A-10 Warthog
- Viestiketjun aloittaja late347
- Aloitus PVM
fulcrum
Greatest Leader
Kukaan ei liene kiistä etteikö kaikista hyökkäyssäiliöistä ja JDAMeista huolimatta edelleen olisi tarvetta taistelukentän yläpuolella toimivasta koneesta joka pystyy reagoimaan tapahtumiin nopeasti ja lyhyeltä etäisyydeltä. Mutta tähän rooliin on olemassa taistelukoptereita ja droneja, joten tarjoaako hidas maataistelukone enää mitään olennaisesti erilaista, muuta kuin laivueiden institutionaalinen osaaminen ja kokemus, jota ei tietenkään saisi hävittää.
Itänaapurissa Su-25:n korvaajaa ruvettiin kehittämään jo 80-luvulla (Suhoin S-37, joskus myös Su-37:ksi kutsuttu). Nykytiedon perusteella Venäjä pitää konetta rivissä lähinnä paremman puutteessa, ja tavoitteena on korvata se Su-34:llä ja muilla nykyaikaisemmilla pommikoneilla heti kun niitä on riittävästi ja niihin saadaan tarpeeksi moderneja järjestelmiä joilla voidaan korvata riskaabeli matalalento ja lentäjän omilla silmillä tapahtuva havainnointi.
Jälkiviisaasti mielestäni A-10:n tykki on ylimitoitettu, 2* revolveritykki olisi tarjonnut lähes saman tulivoiman kompaktimmassa muodossa. Samaa ammusta ampuva Oerlikon KCA olisi ollut ehkä viisaampi valinta. Koska Yhdysvallat oli niin huolissaan panssarintorjunnasta, niin tykin rooli A-10:ssä ylikorostui. Su-25:n ratkaisu jossa tykki on vain täydentävä osa koneen arsenaalia näyttää tasapainoisemmalta. Neukut tosin tekivät heti perään saman virheen asentamalla valtavan voimakkaan 30mm Gatlingin MiG-27:aan, jossa se oli täysin tarpeeton.
Itänaapurissa Su-25:n korvaajaa ruvettiin kehittämään jo 80-luvulla (Suhoin S-37, joskus myös Su-37:ksi kutsuttu). Nykytiedon perusteella Venäjä pitää konetta rivissä lähinnä paremman puutteessa, ja tavoitteena on korvata se Su-34:llä ja muilla nykyaikaisemmilla pommikoneilla heti kun niitä on riittävästi ja niihin saadaan tarpeeksi moderneja järjestelmiä joilla voidaan korvata riskaabeli matalalento ja lentäjän omilla silmillä tapahtuva havainnointi.
Jälkiviisaasti mielestäni A-10:n tykki on ylimitoitettu, 2* revolveritykki olisi tarjonnut lähes saman tulivoiman kompaktimmassa muodossa. Samaa ammusta ampuva Oerlikon KCA olisi ollut ehkä viisaampi valinta. Koska Yhdysvallat oli niin huolissaan panssarintorjunnasta, niin tykin rooli A-10:ssä ylikorostui. Su-25:n ratkaisu jossa tykki on vain täydentävä osa koneen arsenaalia näyttää tasapainoisemmalta. Neukut tosin tekivät heti perään saman virheen asentamalla valtavan voimakkaan 30mm Gatlingin MiG-27:aan, jossa se oli täysin tarpeeton.
En puhunut mitään teatterista, totesin vain että Yhdysvallat toimii/suunnittelee operaatiot yms. sillä mitä sillä on käytössä.
He ovat varmasti parhaansa mukaan integroineet A-10 baltian maiden puolustukseen kuten tuossa spekuloit. Mutta se ei muuta sitä että he haluaisivat päästä siitä eroon, jolloin A-10 rooli baltian maiden puolustuksessa "korvattaisiin".
Jos katsotaan ukrainaa juuri tällä hetkellä niin meillä todisteita useammasta ukrainan omistaman SU-25 tiputuksesta vs 1 bayraktar (lopullinen luku selviää vasta sodan jälkeen). Väitän että lennokit tulevat korvaamaan CAS hommissa tavan lentokoneet monestakin syystä.
Tuohon loppuun @Gyllis1 oikeastaan vastasi samoin kuin itsekin olisin
Eivät tule. Lennokeissa on järkeä vain jos ne voidaan pitää pieninä/keveinä/halpoina. Jos ruvetaan rakentamaan esimerkiksi A-10:n asekuorman kantava lennokki, niin se ei täytä enää yhtään em. vaatimuksista. Ja sitten kun saadaan lennokkitorjunnan elektroninen häirintä hyvälle tasolle, niin lennokkien käyttö muuttuu vaikeaksi.
Mitä tulee matalahyökkäyksiin ja matalatorjuntaan esimerkiksi A-10-tyylisillä koneilla, niin ei Ukrainassa ole videoiden perusteella tehty matalahyökkäyksiä lainkaan. Sellainen kunnon matalahyökkäys tehdään ns. puunlatvakorkeudelta, ei jossain kolminumeroisessa korkeudessa.
Kunnon matalahyökkäys myös, suunnitellaan kunnolla. Sitä ei tehdä niin, että lennetään tutkille näkyvissä possujonossa ja sitten kohteessa ruvetaan pörräämään rinkiä. Lähestyminen pitää tehdä matalalla jopa joenuomia tms. hyödyntäen. Ja kohteeseen isketään nopeasti ja rajusti ja mieluiten useasta suunnasta yhtä aikaa, jonka jälkeen poistutaan väistellen maaston muotoja hyödyntäen. Em. taktiikka toki edellyttää ohjaajia, joilla on lentotaito ja uskallus kovaa luokkaa, jotta uskaltaa lentää niin matalalla, että virhemarginaalia ei juuri ole.
Em. taktiikkaan voi myös kuulua se, että osa hyökkäävistä koneista keskittyy iskemään ilmatorjuntaan.
Hinta tulee varmasti myös laskemaan jolloin ison hyötykuorman omaavat kuten Bayraktar Akıncı tulevat entistä käytännöllisemmäksi.
Ehkä liioittelin, mutta uskon että CAS roolissa tulevaisuudessa toimii dronet F35,F16,Strike eaglen yms. rinnalla.
Etkö ole nähnyt?
On lisääkin kuvaa Su-25 lentämässä matalalla (okei tossa viimeisessä ei kovin matalla olleet) myös mutta ne on aina joko lentämässä pois tai menossa kohteeseen matalalla ja joskus saa osumaa, joten niistä voi argumentoida mitä vain.
edit. Toki tämä on vähän ohi pointin, kun yksi pointti oli juurikin se että A-10 lensi enemmän osan ajasta ei "puunlatavakorkeudella" persianlahdensodassa, koska ei tarvetta/ei sallittu ja kun ne lensivät matalalla niin ottivat takkiin sen verran että ne siirrettiin pois tehtävästä ja F-16 jätettiin sen rooli kurmoottaa tasavaltaiskaartin joukkoja.
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Tätä Venäjän Ukrainan suoritusta vasten peilaten taisteluhelikopterit voisivat olla Suomelle käyttökelpoisempi ase kuin aiemmin on yleisesti tunnustettu.
Shadowmon
Kenraali
Kyllä varmaankin ja itse olin kovasti siinä luulossa että kuljetuskoptereitakin täytyy käyttää jossain länsiosassa maata ujosti ettei super-ohjukset tai ilmavoimat yllätä. Tämä sota on hyvä tilaisuus ennen kaikkea puolustusvoimille asettaa arvioita parempaan järjestykseen.
Vääpeli
Greatest Leader
Olisiko linkkiä tälle väitteelle? Koska en ole nähnyt tästä puhuttavan kuin tällä foorumilla.
Persianlahden sodassa Liittoutuneet menetti 44 konetta yhteensä Irakilaisten toimien takia. Irakissa oli 148 A-10 konetta. 5 A-10 ammuttiin alas, osa pääsi takasin omalle kentälle.
Noin 45 A-10 sai eriasteisia vaurioita.
Joista 24 sai vakavia vaurioita, joista suurin osa saatiin korjattua 4-6 viikon sisällä.
A-10 tekivät 8,077 lentosuoritusta. Lentosuoritusten suhde oli paras, eli koneet oli joko kokoajan ilmassa tai valmiina lähtöön. Vaikka eivät osallistuneet alkuosan pommituksiin, vaan vasta maasodan alkaessa CAS roolissa ja kun taistelut siirtyi kaupunkeihin missä CAS koettiin vaaralliseksi, A-10 siirrettiin SCUD torjuntaan. Koneille annettiin kill boxit missä ne sit pörräsi päivän. Samalla myös A-10 annettiin eri maakohteiden tuhoamistehtäviä.
fulcrum
Greatest Leader
Minä en oikein keksi mistä on tullut tämä meemi ettei Venäjän ilmapuolustus toimi? Näyttää ukrainalaisten kannalta toimivan turhankin hyvin. Su-25:ia on menetetty jotain puolen tusinaa, mikä edustaa kolmannesta Ukrainan fliitistä. Eli konesuoritusta kohden tappiot ovat olleet rumat. Tuoreessa MiG-29 -lentäjän haastattelussa pilotti sanoi että joutuvat usein lentämään hyvin matalalla Venäjän it-ohjusjärjestelmien pelossa.
Paljon hehkutetut Bayraktar-videot ovat muutaman alkumenestyksen jälkeen jääneet vähiin. Joko ukrainalaiset pihtaavat videoitaan, tai sitten ne ei ole sellainen ihmease kuin jotkut uskoo.
Venäjä puolestaan on menettänyt toistakymmentä tst-kopteria, eli osumaa on tullut siinäkin päässä. Venäjän ilmapuolustus tuskin on Ukrainaa heikompaa, joten tältä kantilta tst-kopterien kulutus olisi meilläkin kovaa, tai käytön pitäisi olla varovaista.
Huhta
Greatest Leader
Eikö länsimaista tuleva tieto kuitenkin ole, että Venäjä ei ole saavuttanut ilmaherruutta vielä kuukauden sotimisen jälkeenkään? Se on minusta hämmästyttävää ottaen huomioon Venäjän määrällinen ja laadullinen (no, sanotaanko tekninen) ylivoima.
Kukaan ei varmaan oleta, etteikö tappioita syntyisi. Näissä tällaisissa isoissa sodissa niitä nyt vain tulee. Minusta näyttää kuitenkin siltä, että Suomikin voisi käyttää koptereita Venäjää vastaan sellaisella järjellisellä Fulda Gap -skenaarion tyyppisellä tappioprofiililla. Eikä homma menisi niin, että vispilät on heti tontissa, kun lentävät 50 kilometriä lähemmäs etulinjaa.
Gyllis1
Respected Leader
Ei niitä pahemmissa paikoissa voitu käyttää desert stormissakaan. Tuskin on tilanne paljon siitä ainakaan parantunut.
Pitkä lainaus, mutta tässä ko rähinän ilmaoperaatioiden ison tapin haastattelu:
A-10s vs. F-16s
Q: Did the war have any effect on the Air Force's view of the A-10?
A: No. People misread that. People were saying that airplanes are too sophisticated and that they wouldn't work in the desert, that you didn't need all this high technology, that simple and reliable was better, and all that.
Well, first of all, complex does not mean unreliable. We're finding that out. For example, you have a watch that uses transistors rather than a spring. It's infinitely more reliable than the windup watch that you had years ago. That's what we're finding in the airplanes.
Those people . . . were always championing the A-10. As the A-10 reaches the end of its life cycle-- and it's approaching that now--it's time to replace it, just like we replace every airplane, including, right now, some early versions of the F-16.
Since the line was discontinued, [the A-10's champions] want to build another A-10 of some kind. The point we were making was that we have F-16s that do the same job.
Then you come to people who have their own reasons-good reasons to them, but they don't necessarily compute to me-who want to hang onto the A-10 because of the gun. Well, the gun's an excellent weapon, but you'll find that most of the tank kills by the A-10 were done with Mavericks and bombs. So the idea that the gun is the absolute wonder of the world is not true.
Q: This conflict has shown that?
A: It shows that the gun has a lot of utility, which we always knew, but it isn't the principal tank-killer on the A-IO. The [Imaging Infrared] Maverick is the big hero there. That was used by the A-10s and the F-16s very, very effectively in places like Khafji.
The other problem is that the A-10 is vulnerable to hits because its speed is limited. It's a function of thrust, it's not a function of anything else. We had a lot of A-10s take a lot of ground fire hits. Quite frankly, we pulled the A-10s back from going up around the Republican Guard and kept them on Iraq's [less formidable] front-line units. That's line if you have a force that allows you to do that. In this case, we had F-16s to go after the Republican Guard.
Q: At what point did you do that?
A: I think I had fourteen airplanes sitting on the ramp having battle damage repaired, and I lost two A- 10s in one day [February 15], and I said, "I've had enough of this." It was when we really started to go after the Republican Guard.
A Conversation With Chuck Horner | Air & Space Forces Magazine
The Desert Storm "air boss" describes how the campaign was planned and fought.www.airforcemag.com
fulcrum
Greatest Leader
Tuon haastattelun, ja muidenkin tietojen, perusteella ilmaherruus on kyllä vankasti venäläisillä. Jos toinen osapuoli lentää 300 lentoa päivässä ja toinen 10 tai alle, niin aika selvää kummalla on ilmaherruus.
Ukraina on iso maa (puolet isompi kuin vaikka Irak), joten tietenkin siellä on alueita jotka ovat suht hyvässä turvassa muilta kuin risteilyohjuksilta jo silkan etäisyyden vuoksi, ja paljon tilaa hajauttaa koneita.
Maallikot (ja nähtävästi myös länsimaiset sotilas'asian'tuntijat
) sotkevat keskenään (ehkä tahallaan) käsitteet ilmaherruus (air superiority) ja ilmaylivoima (air supremacy). Viimeksimainittu tarkoittaa siis tilannetta jossa vihollisen vastailmatoiminta on lamautettu lähes täysin.No tätähän minä olen sanonut aina, ettei ne kopterit tositilanteessa joudu koko Suomen alueelta S-400:n saaliiksi. Siltikin, tst-kopterien yleinen haavoittuvuus ilmatorjunnalle tietää sitä että Suomessa ne voisivat toimia lähinnä jonkunlaisena 'reserviratsuväkenä' iskemässä läpimurtoja, maahanlaskuja/maihinnousuja ja koukkauksia vastaan. Niiden lähettäminen pattitilanteessa etulinjan ylle läpimurtoa tekemään tarkoittaisi vain isoa määrää vääntynyttä kopteriromua.
Siksi tst-kopteria kustannustehokkaampana vaihtoehtona näkisin jonkun kevyemmän yleiskopterin jonka voisi tarpeen tullen aseistaa pst-ohjuksilla ja pimeänäkölaitteilla jne.
fulcrum
Greatest Leader
Noilla Tasavaltalaiskaartin divisioonilla oli siis parempi ilmatorjunta - Shilkoja ja Strela-10:iä (SA-13). Strela ampui alas yhden A-10:n, tämän pari yritti suojata hypännyttä lentäjää ja joutui itse alasammutuksi saman tien. Tämän jälkeen päätettiin ettei sinne kannata mennä enää ainakaan matalalla.
Huhta
Greatest Leader
Tuon haastattelun, ja muidenkin tietojen, perusteella ilmaherruus on kyllä vankasti venäläisillä. Jos toinen osapuoli lentää 300 lentoa päivässä ja toinen 10 tai alle, niin aika selvää kummalla on ilmaherruus.
Ukraina on iso maa (puolet isompi kuin vaikka Irak), joten tietenkin siellä on alueita jotka ovat suht hyvässä turvassa muilta kuin risteilyohjuksilta jo silkan etäisyyden vuoksi, ja paljon tilaa hajauttaa koneita.
Maallikot (ja nähtävästi myös länsimaiset sotilas'asian'tuntijat
Voisit kirjoittaa pidemmänkin postauksen Ukrainan ilmasodasta (mieluiten lähdeviitteineen)? Lukijoita luulisi riittävän.
Taisteluhelikopterin haavoittuvuus ilmatorjunnalle on suhteellista. Puiden latvoja viistävä kopteri on ilmatorjunnalle hankala maali tasamaastossa, kun kopteri on lähtökohtaisesti vain lyhyen aikaa ilmatorjunta-aseen vaikutuspiirissä.
Samaan aikaan kopterien aseet, sensorit ja INS/GNSS-järjestelmät ovat kehittyneet. Maalien löytäminen on aiempaa helpompaa, ja suunnistus tapahtuu metrilleen eikä harhautumisen riskiä juuri ole. PST-ohjukset toimivat aiempaa useammin ammu-ja-unohda -menetelmällä ja niillä on aiempaa pidempi kantama. Tämä parantaa niin vaikutuskykyä kuin selviytymiskykyä.
Tietysti kopteri on haavoittuva, jos se lähtee metsästämään naamioverkotettuja maaleja Balkanin metsistä. Toisaalta jos vihollinen on liikkeessä ja sijainti tiedetään edes suunnilleen, niin kopteri ei joudu lentämään uhka-alueella etsintäkuviota. Se tulee, ampuu ja katoaa.
Mikäli taisteluhelikopterin selviytymiskyvyn haluaa kyseenalaistaa, niin ihan samaa voi sanoa vaikkapa Leopard 2A6:sta, mielestäni vielä suuremmalla syyllä. Sen voi hyvin tuhota joku läski, alkoholihepatiitista kärsivä reserviläinen AKM:n ja RPG-7:n kanssa. (Tai sitten se taisteluhelikopteri, mikäli ilmatila ei ole omassa hallussa ja vaunu on liikkeessä...)
Gyllis1
Respected Leader
Juu, suurinpiirtein noin kirjoitin edellisellä sivulla ja tuo oli se lähde jonka perään kyseltiin.
Vääpeli
Greatest Leader
Joku tuntu haastavan. Että kummallako on sit isompi näkemys asiasta... Tiedätkö muuten minkä takia Hornerilla meni välit poikaansa? Koska se ei halunnut hävittäjä lentäjäksi vaan rupesi lentämään A-10 konetta.
"General Norman Schwarzkopf, commander-in-chief of the expedition, was well aware of the plane’s potency against enemy armor, so he demanded of his air commander, General Charles Horner: Where was the A-10?
“Oh,” replied Horner, “the F-16s can do the job.”
“Don’t give me that Air Force political bullshit,” snapped Schwarzkopf. “Bring me the A-10!”
"Few know that in Desert Storm, Brigadier General Gloson, who worked for General Horner, grounded the USAF F-16s in the theatre for the last two weeks of Desert Storm because they could not hit anything. The pilots were dropping bombs near transonic because the aircraft is extremely vulnerable, and the pilots were concerned about getting shot down. Transonic, meaning faster than intended, caused all ballistics assumptions to go out the window."
Aihetta kannattaa lähestyä useammaltakin taholta kuin yhdeltä katkeroituneen F-16 lentäjän näkökulmasta. Tässä virallinen raporttin tiivistelmästä. Ja tuolta voi lukea tutkielman. https://media.defense.gov/2017/Nov/21/2001847060/-1/-1/0/CP_0002_ANDREWS_AIRPOWER_AGAINST_ARMY.PDF
"Initial F-16 and B-52 attacks on the Republican Guard met little success. In response, CENTAF instituted six significant tactical innovations in the space of one week: A-10 deep interdiction, A-10 reconnaissance, F-16 killer scout operations, F-16 forward basing, F-111 and F-15E tank plinking, and the use of cockpit videotape as a source for bomb damage assessment. These innovations required CENTAF aviators to create new tactics in the midst of combat operations. Quickly devised and implemented, these new tactics markedly improved CENTAF’s effectiveness against the Republican Guard. Critically weakened by air attack, the two guard divisions that stood and fought were annihilated during the ground phase of Operation Desert Storm. "
Ja tuohon tappioiden tulemiseen Kaartia vastaan, kyllähän niitä tulee jos idea on tämä.
"Col David Sawyer’s response noted that the losses were due to constantly increasing risk in the wing’s tasking and ended with “believe it or not, on the way home I flew over a flight of F-16s working a target approximately 15 miles north of the Saudi border! A-10’s over the Republican Guard and F-16s in the southern KTO doesn’t compute.” 254 Unfortunately, using the logic of ARCENT’s BDA rules, the action did “compute.” The A-10s were attempting to achieve the required RGFC 50 percent attrition to ARCENT’s satisfaction. Now able to rely on the F-111s and F-15Es, General Horner pulled the A-10s back from the Republican Guard. In order to minimize further losses, he restricted them to the kill boxes adjacent to the Saudi border. 255"
Shadowmon
Kenraali
Tuon haastattelun, ja muidenkin tietojen, perusteella ilmaherruus on kyllä vankasti venäläisillä. Jos toinen osapuoli lentää 300 lentoa päivässä ja toinen 10 tai alle, niin aika selvää kummalla on ilmaherruus.
Ukraina on iso maa (puolet isompi kuin vaikka Irak), joten tietenkin siellä on alueita jotka ovat suht hyvässä turvassa muilta kuin risteilyohjuksilta jo silkan etäisyyden vuoksi, ja paljon tilaa hajauttaa koneita.
Maallikot (ja nähtävästi myös länsimaiset sotilas'asian'tuntijat
Tottakai Ukraina on ottavana osapuolena kun ilmavoimat paljon pienemmät ja alkeellisemmat. Mutta vaikkei olisi uskonut Venäjän "super ilmavoimiin", niin kyllä se varmaan melkein kaikki yllätti että Venäjä joutuu uusimmilla hävittäjillään ja SU-34 koneilla lentämään tontissa kiinni vielä pitkä aika sodan aloittamisen jälkeen.
Harvassa on ne jotka tosissaan olisivat arvanneet Venäjän kyvyn ilmassa tai maalla niin huonoksi kuin se on osoittautunut.
Olympiakasarmi
Kenraali
Air Force would cut 150 aircraft, including A-10s, buy fewer F-35s in 2023 budget
The proposed budget would lay the groundwork for fielding the B-21, developing the Next Generation Air Dominance family of systems, and teams of autonomous drones to fly alongside piloted fighters and bombers.
www.defensenews.com
Venäjällä on vain vähän ohjattuja pommeja joita voisi pudotella turvalliselta korkeudelta. Rautapommeja käyttävät ja siitä syystä lentävät matalalla -> paljon tappioita. (BTW:Tst-kopterit olis jees Suomellekin, voisiko siitä Kopterikustaa nimestä jo luopua?)