Leaderwolf
Respected Leader
Lentävät matalalla myös koska S-300 järjestelmiä on yhä toiminnassa joten kovaa ja korkealla ei pääse pakoon sen paremmin kuin matalallakaan.
A-10 Warthog
- Viestiketjun aloittaja late347
- Aloitus PVM
Pakko lentää kun siivissä on kiinni tavallisia rautapommeja mitä ei voi tarkasti tiputtaa korkeammalta.
Olen nähnyt. Ei ole oikeata matalalentoa. Ja F-35/F-16/F-15E eivät todellakaan sovellu CAS-tehtävään, niiden tehtävänimike on "interdiction strike".
Ja mitä tulee Persianlahden A-10-operaatioihin "matalalla", niin ne eivät olleet aidosti matalalla. Aavikko-oloissa matalalentoa on lento 5 m - 15 m korkeudessa. Tasan yhtään ainutta filminpätkää en muista Persianlahdeltakaan näkyneen todellisesta matalalennosta.
Korjaa jos väärässä mutta NATO jaottelee näin:
CAS, Air interdiction ja battlefield interdiction on näiden välissä joustavasti.
En ymmärrä miten nämä koneet ei myös CAS tehtäviin sovellu, kun niitä on käytetty juurikin siinä kuten myös battlefield interdiction tehtävissä irakissa ja muualla kiitos täsmäaseiden.
Edit. Eihän CAS ole mikään synonyymi matalalla, hitaasti ja raskaasti panssaroidulle koneelle. Jenkit säännöllisesti käyttää mm. F15 CAS tehtäviin ja ainakin minulla on tiedossa tapauksia missä Strike Eagle ottaa A-10 olleen CAS vastuualueen Bagramissa Afganistanissa.
Mikä tähän on syynä etteivät niin tehneet? Kerta A-10 ottivat nokkiinsa silloin kun lensivät "matalalla", mutta jostain syystä eivät lentäneet noin matalalla kuin sinä sanot.
Viimeksi muokattu:
fulcrum
Greatest Leader
Enpä nyt tiedä onko se 'oikea matalalento' välttämättä niin kannattavaa hommaa: vaarallista, lentäjän tilannekuva huono, aseiden käyttö vaikeaa...
Shadowmon
Kenraali
Videolla ukrainalainen pilotti sanoi että pakko lentää matalalla IT:tä väistellen. Itse aikanaan lentosimulaattoreita pelanneena muistan että tämä oli totta, mutta auta armias kun kohdalle sattuikin osumaan ammusilmatorjuntaa tai Strela-partio
fulcrum
Greatest Leader
Ei niin. Afganistanissa paljon käytetty CAS-hommissa mm. B-1B:tä. Eikä tosiaankaan lennellä laaksoissa vuorien välissä niillä. Kun on datalinkit ja hyökkäyssäiliöt niin kyllä pommarimiehistökin tietää mihin Paveway pitää pudottaa.
fulcrum
Greatest Leader
Todella matalalla lennettäessä ammusit ja olkapääohjuksetkaan eivät välttämättä ehdi avata tulta, mutta siinä on sitten muita vaaroja. Omalla puolella lennettäessä pitäisi periaatteessa olla turvassa matalatorjunnalta, mutta väärä tunnistus voi olla kuolemaksi. Moni matalalentäjä on joutunut omien alasampumaksi kun takalinjojen kk-mies on ollut liian liipasinherkkä ja vain ruilauttanut kun on kohdalle sattunut ja osunut tuurillaVideolla ukrainalainen pilotti sanoi että pakko lentää matalalla IT:tä väistellen. Itse aikanaan lentosimulaattoreita pelanneena muistan että tämä oli totta, mutta auta armias kun kohdalle sattuikin osumaan ammusilmatorjuntaa tai Strela-partio
erityisesti näin voi käydä ilma-alivoimaiselle, koska "ei se kuitenkaan voi olla oma!"
fulcrum
Greatest Leader
Mietin tämäntapaista, mutta ongelma on löytää hyviä lähteitä. Mistä tahansa 'analyysistä' tulisi väkisinkin lähinnä mielikuvatasoilua. Kummankin puolen pudotustilastot näyttävät lähinnä fiktiivisiltä, eikä kumpikaan laita ilma-operaatioistaan tarpeeksi videota yms. materiaalia joista voisi nähdä tuloksia.
Joo, mutta kopteri maksaa 10* sen minkä Leopardi.
Etulinjassa kopterit ovat kulutushyödyke, valitettavasti. Kopterimenetykset olivat länsimaillakin rutiinia jo Irak+Afganistan-tasolla.
Gyllis1
Respected Leader
@Trilisser tekee yleisen virheen luullessaan lähi-ilmatuen tarkoittavan että tukeva kone on lähellä vihollista. Todellisuudessa se tarkoittaa että vihollinen on lähellä omia joukkoja.
fulcrum
Greatest Leader
Oikeastaan ainoa asia mikä on yllättänyt ilmasodassa on että aika paljon vaikeuksia neuvostoaikaiset it-järjestelmät tuntuu tuottavan venäläisille. Vaikka ne onkin liikkuvia ja tehokkaita edelleen, niin ne on kuitenkin järjestelmiä jotka venäläiset tietävät läpikotaisin ja luulisi heillä olevan paljon keinoja niiden häirintään. Joku aika sitten näkyi Su-34 kantamassa häirintäsäiliötä, olisiko sitten paremmat keinot otettu käyttöön. Jos näin niin miksi ei alusta alkaen?
En ymmärrä lainkaan niitä puheita että Ukrainan ilmavoimat ja -puolustus olisi pitänyt tuhoutua yhdessä päivässä. Se olisi edellyttänyt täydellistä salama kirkkaalta taivaalta-yllätystä jota ei monestakaan syystä tullut. Eihän Natokaan saanut -99 tuhottua Jugoslavian ilmapuolustusta tai ilmavoimia koko 78 päivää kestävän sotaretken aikana. Täällä Suomessa me kehuskelemme miten ilmavoimien tuhoaminen ei onnistu koska me hajautamme ja puolustamme tukikohtiamme. Ukraina on melkein kaksi kertaa Suomen kokoinen maa, niin kyllä siellä hajautus onnistuu ihan yhtä lailla. Ilmavoimien konevahvuus oli ennen sotaa jokseenkin samaa tasoa kuin Suomen, ja ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä oli paljon enemmän (5-10x enemmän).
Samaten täsmäpommien kesken loppuminen oli odotettavissa. Niitä käytettiin Syyriassa aika paljon eikä varmaan samaa tahtia valmistunut tehtaalta tilalle. Muutenkin nehän on vähänkään kovemmissa sodissa loppuneet heti kesken kaikilta paitsi jenkeiltä, ja muutama vuosi sitten ne meinasi loppua heiltäkin kun niin surutta oli ISIStä pommitettu vuosikausia.
Huhta
Greatest Leader
Kerroin on ehkä pikemminkin suuruusluokkaa 4 tai 5 kuin 10. Jos siis verrataan reilusti, eli uutta huippuluokan vaunua ja uutta huippuluokan taisteluhelikopteria. Jos taisteluhelikopteri sitten pääsee edes kerran tulittamaan ohjuslastinsa possujunassa etenevään vaunukomppaniaan, niin se lienee haukkunut hintansa.
Puolan Abrams-diilin DSCA-lapuissa oli 250 vaunua ja hintalappu 6 miljardia USD. Tasajaolla 24 miljoonaa per vaunu.
Etelä-korean Apache-diilin DSCA-lapuissa oli 36 kopteria ja hintalappu 3,6 miljardia USD. Tasajaolla 100 miljoonaa per kopteri.
Tietenkään nämä summat harvoin vastaavat toteumaa, mutta jos hinnoissa on ilmaa vakiokaavalla, niin mittaluokkaeroa niistä voi päätellä. (Ja onhan tuo dollarikin kärsinyt aavistuksen inflaatiota kymmenessä vuodessa...)
Muuta hintatietoa on esimerkiksi se Suomen puolustusministeriön tiedote Hollannista ostettujen Leopardien yhteydessä. Uusi vaunu olisi maksanut noin kymmenen miljoonaa euroa. Koreahan teki kopteridiilinsä vain vähän aiemmin vuonna 2013 ja toteutuneen hinnan perusteella tuolloisella dollari-euro-vaihtokurssilla yksittäisen kopterin hinnaksi muodostui vain hieman yli kolme kertaa uuden taistelupanssarivaunun verran.
South Korea may buy more Apache helicopters to lead the fight across DMZ
Because of a strategic shift, the military may cancel plans to acquire some 300 more K2 Black Panther main battle tanks.
www.defensenews.com
Joka tapauksessa voitaneen todeta, ettei kopteri ole niin eri hintaluokassa taistelupanssarivaunuun suhteutettuna, ettäkö se olisi tarkoin suojeltava kruununjalokivi puhtaasti sen takia. Suomessa se toki olisi vähäisen lukumäärän tähden, mutta samoin taitaisi olla sen yksittäisen tai muutaman panssarijoukon kanssa. Hillotaan reservissä ja sitten kun viimein käytetään, niin on pakko varautua siihen mahdollisuuteen, ettei siitä kohta ole kuin rippeet jäljellä.
Onko jotain linkkiä heittää Pentagonin viimeaikaisiin perusteluihin, ihan mielenkiinnosta. Itselle tullut lähinnä vastaan ainoastaan settejä aikaisempina vuosina joissa Pentagon haluaisi luopua koneesta koska Yhdysvallat on siirtymässä pois COIN painotteisesta tehtävästä mutta ei ole saanut tähän lupaa.
Nimenomaan maverick ohjusten määrässä vai yleensä hyötykuormassa? Sillä käsittääkseni esim. strike eagle voi kantaa enemmän kuormaa?
Mutta viime sodissa joissa A-10 on pystytty vahingoittamaan se on kärsinyt suurimmat tappiot juuri tällaisissa tilanteissa jonka takia se mm. vedettiin pois kuwaitin sektorilta ja CAS tehtävät hoiti F16. Ja muutenkin A-10 oli lähinnä aselavettina eikä konetykkinä käytössä
Jolloin herää kysymys. Mikä järki on konventionaalisissa sodassa vaarantaa monen miljoonan arvoinen kone ja kultaakin kalliimpi lentäjä, jotta voit ampua pari sarjaa konetykillä jos sinulla on riittävästi täsmäaseita käytössäsi joka vähentää riskejä?
Toisin kun venäjä, joka joutuu käyttämään heidän ilmasta maahan koneitaan aseistettuna tyhmillä pommeilla ja raketeilla jolloin koneita voidaan ampua alas manpad ohjuksilla.
Libertas Veritas
Kapteeni
No sinä olet ihan varmasti pätevämpi tässä asiassa kuin minä, mutta mistä tarkalleen ottaen siis olet eri mieltä? Siitäkö että A- 10 pystyy kantamaan suurempaa lähi- ilmatukeen soveltuvaa asekuormaa kuin useimmat hävittäjäpommittajat, siitä että maavoimien veteraanit kehuvat A-10:n tarjoaman tuen maasta taivaisiin eivätkä halua sitä korvattavan, siitä että GAU- 8 on oikeasti tuossa hommassa todella potentti ase vaiko siitä että päätös sen elinkaaren jatkamisesta ja täydestä modernisoinnista on tehty?
Edit: kirjoittelin sokkona ennen vastaustasi, luen ensin.
Libertas Veritas
Kapteeni
Nyt luin kaikki pointtisi läpi, ja ymmärrän kyllä mitä ajat takaa.
Minun muistaakseni F-15 Strike Eagle on ainoa joka asekuormassa pääsee tasoihin Warthogin kanssa, muut jäävät joko jonkin verran tai huomattavasti taa.
Voi kun minulla olisikin linkkejä tallessa. Minä luen hirveästi, sekä paperilla että verkossa, mutta liian harvoin laitan mitään referenssejä ylös. Ainoa linkki mikä minulla on tuohon modernisointiohjelmaan on tämä
The A-10 Warthog Is Preparing For Its Biggest Upgrade In Over A Decade
A new large-area cockpit display and additional weapons are all in the grand plans to get the A-10 ready for higher-end missions.
www.thedrive.com
Nyt en muista varmaksi oliko nuo veteraanihaastattelut yhdessä dokumentissa yhteenvedettynä vai katselinko niitä vuosien saatossa, mutta YouTubesta ainakin löytyy "todistajalausuntoja", siitä olen melko varma. He tietysti näkevät sen asian omasta näkökulmastaan, millaista jälkeä viholliseen keskimäärin syntyy milläkin koneella. Jos samaan aikaan konetappiot ovat pahoja, niin siitä heillä ei varmasti ole yhtä hyvää kuvaa.
Joka tapauksessa GAU- 8 tekee tehokasta jälkeä, sitä nyt tuskin ainakaan voi kiistää mutta tottakai jos ampumaetäisyydelle meneminen tarkoittaa liikaa tappioita, niin eihän se silloin ole kustannustehokasta.
Niin kuin sanoin, olet varmasti perehtyneempi kuin minä. Osaan vain kertoa mitä olen lukenut ja nähnyt ihmisiltä, jotka ovat olleet siellä missä tapahtuu.
En epäile hetkeäkään etteikö mm. afgojen veteraanit tykkää A-10. Mutta jos puhutaan konventionaalisesta sodasta kuten 91 niin ei se konetykki ollut se juttu.
Ja minusta se kertoo oman tarinansa että jenkkien ilmavoimat kaikessa hiljaisuudessa vähentää A10 määrää taas. Ja yrittävät niin tehdä jo mutta taas kongressi tämän tyrmäsi.
En jaksa uskoa että ilmavoimat ovat pahiksia jotka piruuttaan näin tekevät vaan uskon että heillä on parempi kuva kuin poliitikoilla jotka tätä konetta on elossa näinkin pitkään pitäneet.
Libertas Veritas
Kapteeni
En usko minäkään USAF:n ilkeyteen, kyllä he varmasti kaikki puolustushaarat samaan hiileen puhaltavat. On joitakin asioita, kuten tämä, jossa heillä vain on eriävät näkemykset siitä miten se yhteinen etu parhaiten saavutetaan.
Minä luulen, että U.S. Armyn puolella on paitsi iso kasa kiitollisia rivisotilaita, NCO:ta ja nuorempia upseereja, myös vanhempia komentajia joiden väitykseen joutuneiden miesten hengen A- 10 tai pari on monta kertaa pelastanut. Heidän äänensä kuuluu ja minusta se saakin kuulua.
Joskus A-10:n kohtalo on joutua eläkkeelle, mutta nyt näyttää että lähimpään pariin vuosikymmeneen se ei ole tapahtumassa. Minä itse olen siitä tyytyväinen ja se on nyt varmaan sitä lukkarinrakkautta. Jos USAF on yksimielisesti konetyyppiä vastaan, niin he varmasti osaavat käyttää sitä tilanteen mukaan silloin kun riskit ovat pienimmät.
Mikäs on matalaa ja mikä korkeaa? Montakos tuntia on sulla potkuri koneissa. Entä turbopropeilla, entä jeteillä?
Tuossa juuri kerroin mitä on maastouttava matalalento, "nap-of-the-earth flying". Montako ilmavoittoa/rynnäkkölentoa itselläsi?