Ahvenanmaa

[ctg]

Jotenkin hullunkurista, että kyseisen saaren asukkaan eivät halua itse laittaa tikkuaristiin turvallisuutensa eteen vaan piiloudutaan jonkun ~100 vuotta vanhan sopimuksen taakse.

Pitää ymmärtää heidän puoleltaan se tosiseikka että he ovat tottuneita rauhallisuuteen. Ei kukaan siellä ole tehnyt mitään isompaa pitkiin aikoihin ja he ovat tottuneet, että mitään ei käy, koska rauha ja sopimus. Se on suomalaista jääräpäisyyttä. Ei siitä pääse mihinkään.

Sopimuksen puitteissa, kuten Paatero sanoi, lain mukaan raja ja poliisi voivat tehdä mitä haluavat rauhan säilymisen kannalta. Siihen saarelaiset eivät voi vaikuttaa. Eduskunta voi mutta alkavatko he vääntämään kättä tälläisessä asiassa? En usko.

Mutta tämä kaikki on varma merkki siitä, että jotakin on tehtävä vaikka saarelaiset on uppiniskaisia. Jos ei niin sitten saarelaisilla on kaikkein kovin valta valtakunnassa. Vahvistettu valvonta toisaalta tarkoittaa myös rikolliselle alamaailmalla hankalampia olosuhteita. Onko saarelaisilla mitään tuota vastaan?

 

[ctg]

Huomatkaa myös että ajankohtainen teknologia antaa paljon paremmat edellytykset etävalvontaan ja niiden systeemien kehittämiseen, kuin satavuotta sitten sopimuksen solminta hetkellä. Saarelaiset eivät pysty vaikuttamaan tähän kehitys suuntaan sanomalla ei sillä aika ajaa heidän ylitse kovaa vauhtia. En toivo Suomea kieltämästä drone toimintaa vaan helpottavan teknologian kehittämistä lain kehittyessä sen mukana.

 

[Vonka]

Entinen poliisiylijohtaja Paatero kaipailee blogitekstissään parempaa valmistautumista mahdollisia varsinaisia sotatoimia edeltävään hybridivaiheeseen, vihreiden miesten vaiheeseen. Näin asiasta kertoo Uusi Suomi:

Oikealla asialla, sillä siviilipukuisten kohdalla tulevat muille joissain alkuvaieissa VOKS-ketjua toimivaltakysymykset vastaan.

 

[AKE-ukki]

Satelliittikuva: Venäläisyhtiöllä ”hämmentävää” kalustoa Turun saaristossa

Kyllä tuolla kalustolla jo vie aikamoisen remonttiryhmän "laajentamaan" Venäjän lähetystöä Ahvenanmaalle.

 

[Rauhantekijä]

Muistakaapa, että Oolanti ei kuulu EU:hun....

Okei.... no voiko Suomi myöntää puolarien luvan Ahvenanmaalle, joka sitten jakaa niitä tarpeelliseksi katsomansa mukaisesti?

 

[Nenialas Idook]

Muistakaapa, että Oolanti ei kuulu EU:hun....

Itse asiassa Oolanti kuuluu EU:hun. Se ei vain kuulu EU:n veroalueeseen. Lisäksi sopimuksessa on muutamia muitakin erityissääntöjä, esimerkiksi maanomistukseen liittyen.

 

[Bodyguard]

Joo, pieni virhe multa. Tosiaan kuuluu nimellisesti EU:hun, mutta sillä on erinäisiä erivapauksia, näkyvimpänä ehkäpä juuri tuo veroasia. Siksihän Ruotsinlaivoilla on taxfree mahdollisuus, kun ne pysähtyvät Långnäsissä, eli ylittävät tuon EU:n verorajan. Vastaavanlaisia alueita on Euroopassa muitakin, esim. Kanarian saaret.

 

[Huhta]

Tuskin tykkäävät. Joutuisivat hoitamaan itse asioita, jotka nyt hoidetaan heidän puolestaan ( mm maanpuolustus ). Eikä tulisi enää tukia mantereelta. Samaten eivät halua liittyä Ruotsiin, koska siellä olisivat ihan tavallisen maakunnan asemassa.

Mitään joutuisivat hoitamaan... Ahvenanmaa vonkuisi sisään Natoon Luxemburgin ja Islannin kaltaisten lilliputtivaltioiden tapaan.

Ahvenanmaan säilyminen venäläisvapaana on oleellista, jos Selkämeren satamia aiotaan käyttää huoltokuljetuksiin, vaikkapa raskaan kaluston siirtoihin. Esimerkiksi 2. ratsuväkirykmentin Strykerit eivät tainneet tulla Suomeen lentoteitse.

Siinä vaiheessa, kun tilanne on ”päällä”, tarvitaan vaihtoehtoisia huoltoreittejä nykyisten tilalle.

Ahvenanmaan hallinta on kriittistä vain kauppamerenkulun kannalta. Ahvenanmaan menetys ei estäisi tai edes merkittävästi häiritsisi sotilaallisen avun toimittamista Suomeen.

Norjan saama apu olisi aikanaan tullut Yhdysvalloista höystettynä briteillä ja hollantilaisilla, tosin viimeksimainituille voi nykyään löytyä enemmän tehtävää Baltian suunnalta. Tästä historiallisesta näkökulmasta Suomen avustuskuljetukset saapuisivat todennäköisimmin Atlantin yli Pohjois-Norjan satamien kautta Suomeen, mahdollisesti Ruotsin puolelta koukaten (esim. Narvik-Kiiruna-Haaparanta-Tornio).

Tositilanteessa lennättäminenkin on hyvin varteenotettava vaihtoehto. Harjoituksia ajatellen se on turhan kallista, mutta kriisitilanteessa tilanne olisi toinen. Myös käytettävissä oleva ilmakuljetuskapasiteetti kasvaa kriisitilanteissa siviilikalustoon tukeutumisen myötä (mm. Civil Reserve Air Fleet).

 

[AKE-ukki]

Entinen poliisiylijohtaja Paatero kaipailee blogitekstissään parempaa valmistautumista mahdollisia varsinaisia sotatoimia edeltävään hybridivaiheeseen, vihreiden miesten vaiheeseen. Näin asiasta kertoo Uusi Suomi:

Oheiseen juttun liittyen, onko mitään tietoa kuinka täydennyspoliisiprojekti etenee?? Vai säästetäänkö siinäkin kaiken muun lisäksi?

 

[Vonka]

Ahvenanmaan hallinta on kriittistä vain kauppamerenkulun kannalta. Ahvenanmaan menetys ei estäisi tai edes merkittävästi häiritsisi sotilaallisen avun toimittamista Suomeen.

Ahvenanmaan menettäminen vaikuttaisi merkittävästi huoltovarmuuteen, suureen osaan tietoliikenneyhteyksistä ja Pohjanlahtea. Missä määrin pohjoista reittiä samassa tilanteessa voisi käyttää, sillä kai sielläkin tapatuisi eikä vain Ahvenanmaalla? Ilmaliikenteen kannalta juttu on selvä. Ahvenanmaan hallitsija voisi keskipitkän ja pitkän kantaman it-ohjuksilla lamauttaa kaiken rahtiliikenteen Kotkasta Ruotsin ja Norjan rajalle.

Toisaalta sitä varten kai ne JASSM-mötikät ovat, että lavetti saisi kyytiä ja äkäiseen.

 

[Rannari]

Oheiseen juttun liittyen, onko mitään tietoa kuinka täydennyspoliisiprojekti etenee?? Vai säästetäänkö siinäkin kaiken muun lisäksi?

Onko se ikinä edennyt mihinkään muuten kuin paperilla?

 

[Herman30]

näkyvimpänä ehkäpä juuri tuo veroasia.

On siitä haittaakin jos tilaavat tavaraa manner-Suomesta. Joutuvat maksamaan veroa. Tai tullia. No joku maksu kuitenkin.

 

[Huhta]

Ahvenanmaan menettäminen vaikuttaisi merkittävästi huoltovarmuuteen, suureen osaan tietoliikenneyhteyksistä ja Pohjanlahtea.

Huoltovarmuus on aika lailla sama kuin kauppamerenkulku, jonka ongelmat myönsin. Ei mitään uutta siis sen osalta.

Käsittääkseni Ahvenanmaan poikki ei mene kovin montaa datakaapelia. Katso esim. tämä kartta. Ja vaikka menisi, niin entä sitten? Kriittiset siviiliyhteydet (mm. maksuliikenne, yritysviestintä) voidaan reitittää muualtakin, hätätilanteessa vaikka satelliitin kautta. Tilanteen pitkittyessä uuden kaapeliyhteyden rakentaminenkin on verrattaen nopea projekti.

Eikä pidä unohtaa, että venäläisten yhteyksiä Eurooppaan menee Suomen kautta. Mitäs jos katkaisemme ne vastavuoroisesti?

Missä määrin pohjoista reittiä samassa tilanteessa voisi käyttää, sillä kai sielläkin tapatuisi eikä vain Ahvenanmaalla?

Meinaat venäläisten sotilaiden pesevän varpaitaan Tornionjoessa kenenkään estämättä? Tokkopa. Ainakin Mp.net-militian hirviprikaati on esteenä pohjoisessa.

Ilmatilaa pohjoisessa pystyvät kontrolloimaan Norjan, Ruotsin ja Suomen ilmavoimat. Tarvittaessa apuun tulee Narvikin edustalle pysäköity Presidentti Ford ja laivaston ilmailu.

Ahvenanmaan hallitsija voisi keskipitkän ja pitkän kantaman it-ohjuksilla lamauttaa kaiken rahtiliikenteen Kotkasta Ruotsin ja Norjan rajalle.

No niin, tulihan sieltä se S-XXX argumentti.

Toisaalta sitä varten kai ne JASSM-mötikät ovat, että lavetti saisi kyytiä ja äkäiseen.

Niin, on hyvin mahdollista, että vastatoimia on mietitty.

 

[Platypi]

Huoltovarmuus on aika lailla sama kuin kauppamerenkulku, jonka ongelmat myönsin. Ei mitään uutta siis sen osalta.

Käsittääkseni Ahvenanmaan poikki ei mene kovin montaa datakaapelia. Katso esim. tämä kartta. Ja vaikka menisi, niin entä sitten? Kriittiset siviiliyhteydet (mm. maksuliikenne, yritysviestintä) voidaan reitittää muualtakin, hätätilanteessa vaikka satelliitin kautta. Tilanteen pitkittyessä uuden kaapeliyhteyden rakentaminenkin on verrattaen nopea projekti.

Eikä pidä unohtaa, että venäläisten yhteyksiä Eurooppaan menee Suomen kautta. Mitäs jos katkaisemme ne vastavuoroisesti?



Meinaat venäläisten sotilaiden pesevän varpaitaan Tornionjoessa kenenkään estämättä? Tokkopa. Ainakin Mp.net-militian hirviprikaati on esteenä pohjoisessa.

Ilmatilaa pohjoisessa pystyvät kontrolloimaan Norjan, Ruotsin ja Suomen ilmavoimat. Tarvittaessa apuun tulee Narvikin edustalle pysäköity Presidentti Ford ja laivaston ilmailu.



No niin, tulihan sieltä se S-XXX argumentti.



Niin, on hyvin mahdollista, että vastatoimia on mietitty.

Joo mistäköhän sitä lähtisi taas tätäkin purkamaan...

"Joo, voidaan nuo kriittiset yhteydet heittää nopeesti vaikka satelliitin kautta tarvittaessa". Joo toki voidaan, mutta tässä varmaan kestää jonkin verran aikaa, plus sen satelliitin kapasiteetti lienee kyseenalainen...

Venäläiset tuskin pesevät varpaitaan Torniojoessa, mutta Suomea ei vaan nyt yksinkertaisesti voida huoltaa sen yhden pohjoisen pikkutien kautta. Mieti sitä logistista painajaista, mikä Tornio - Oulu välillä velloisi. Tähän kun lisää muutaman vihollisen erikousjoukko-osaston ja ohjusiskuja on huoltovarmuus käytännössä tuhottu Ahvenanmaan miehityksellä.

S-400 argumentti on ihan hyvä kun, kun puhutaan isoista, hitaista, arvokkaista maaleista kuten kuljetuskoneet. Varsinkin kun Suomen tärkeimmät lentokentät olisivat Pietarin alueella ja Ahvenanmaalla sijaitsevien S-400 järjestelmien vaikutuspiirissä.

Vastatoimia lienee mietityn, mutta ei ne JASSM:it silti ole mitään autuaaksi tekeviä taikapuikkoja. Vihollisen asemat pitää yhä vieläkin tietää ja jonkun täytyy ne maalittaa niille ohjuksille. Muuten menee aika iso kasa veronmaksajien rahoja hukkaan. En nyt siis meinaa, etteikö ne JASSM:it olisi kivoja ja tehokkaita leluja, mutta vihollinenkaan ei ole tyhmä ja varmasti toimii siten, että JASSM-uhka minimoidaan.


Välillä foorumilla ärsyttävät nämä "Joo mut hei, kyl me ollaan suunniteltu kaikki. Kaikki on hyvin, kun meillä on noita niinku vastatoimia kjeh kjeh!" Samalla unohdetaan se, että se vihollinenkin toimii, hämää, tiedustelee ja kykenee pistämään kapuloita meidän suunnitelmien rattaisiin. Tulee mieleen keskustelu, jonka kävin yhdysvaltalaisen ex-panssarimiehen kanssa. Äijä kovasti tuntui väittävän, ettei kykene häviämään taistelua, kun aina oli joku niksi hihassa. Äijä kuitenkin oletti, ettei sodan kitka vaikuta omaan päätöksentekoon ja kykyyn hoitaa asioita täydellisesti ja oppikirjan mukaan. Mies mm. tuntui uskovan turhankin paljon tiedusteluun ja valmisteluun sotatilanteessa, jopa niinkin paljon, ettei hänen mieleensä tuntunut olevan mahdollista olla tilanteessa, jossa hän ei tiedä mitä seuraavan kukkulan takana on.

Homman pointti lienee se, että ei nyt oleteta, että kaikki menee aina täydellisesti meidän pussiin, ja että kaikkeen ollaan valmistauduttu. Tärkeintä on miettiä sitä todennäköisintä tilannetta, ja varsinkin sitä meille "worst-case skenaariota". Best-case skenaariosta kun ei koskaan tehdä sitä taistelusuunnitelmaa.

 

[Vonka]

Se on trolli.

 

[Huhta]

...

Venäläiset tuskin pesevät varpaitaan Torniojoessa, mutta Suomea ei vaan nyt yksinkertaisesti voida huoltaa sen yhden pohjoisen pikkutien kautta. Mieti sitä logistista painajaista, mikä Tornio - Oulu välillä velloisi. Tähän kun lisää muutaman vihollisen erikousjoukko-osaston ja ohjusiskuja on huoltovarmuus käytännössä tuhottu Ahvenanmaan miehityksellä.

Huoltaa? Mitä tällä nyt tarkoitetaan?

Olen jo aiemmin myöntänyt, että Ahvenanmaan miehitys aiheuttaa ongelmia kauppamerenkululle. Siinä mielessä "huoltaminen" pohjoisesta ei tietenkään ole mahdollista. Varmuusvarastoja alettaisiin syödä, ja Suomi olisi taloudellisessa mielessä nopeasti vain haamu entisestään.

Sotilaspuolella asia on monimutkaisempi. En suinkaan olisi varma siitä, etteikö pohjoisia reittejä yhdessä ilmakuljetusten kanssa pystyttäisi toimittamaan ne joukot ja se materiaali, mitä tarvitaan/saadaan.

Jos ajatellaan Suomen puolustautuvan Naton jäsenenä, niin tulossahan ei olisi 30 amerikkalaisprikaatia. Ei välttämättä edes kolmea prikaatia. Liitossa ollessamme tuki tulisi mitä luultavimmin ilmavoimien muodossa. Maajoukkoja meillä on ennestäänkin vähintään kohtalainen määrä. Ei liittolaisten tarvitse niitä tuoda. Kunhan tuovat mukanaan ilmavoimansa, jotka nekin voivat tukeutua ainakin osin Suomen ulkopuolelle, niin sillä päästään pitkälle.

Jos tappelemme yksin, materiaalia tarvitaan enemmän. Toisaalta, paljonko materiaalia saadaan, jos kukaan ei halua sotia rinnallamme? Onko Suomella edes edellytyksiä käydä pitkittyvää sotaa Venäjää vastaan ilman rinnalla seisovia liittolaisia? Yksi mieleentuleva juttu on ilmatilan kontrolli, johon emme yksin kykene. Koneet loppuvat, ja vaikka koneita saataisiin jostakin lisää, lentäjät loppuvat. Miten vastaanotamme tavaraa edes satamien kautta, jos vihollinen saa pommittaa meitä kaikessa rauhassa?

Missä se pohjoisen pullonkaula on?

S-400 argumentti on ihan hyvä kun, kun puhutaan isoista, hitaista, arvokkaista maaleista kuten kuljetuskoneet. Varsinkin kun Suomen tärkeimmät lentokentät olisivat Pietarin alueella ja Ahvenanmaalla sijaitsevien S-400 järjestelmien vaikutuspiirissä.

Miten S-400 ampuu maalia, jota ei näe?

Maapallo on nimensä mukaisesti pyöreä. Se ei ole tasainen. S-400:n tutka ei yksinkertaisesti näe kohdetta, joka lentää riittävän matalalla suhteessa etäisyyteen.

Yleensä lennetään kymppikilometrissä, mutta se on polttoainetaloudellisuuden sanelemaa. Mitään teknistä estettä ei ole lentää vaikkapa 200 metrissä.

Voit testata konseptia esimerkiksi tällä laskurilla (Vinkki: Ahvenanmaan korkein kohta on 132 metriä):

http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm

 

[Bodyguard]

On siitä haittaakin jos tilaavat tavaraa manner-Suomesta. Joutuvat maksamaan veroa. Tai tullia. No joku maksu kuitenkin.

Eipä taida olla ihan noin yksinkertaista. En nyt muista, miten menee, mutta mielestäni Oolannista Suomeen tulevista tavaroista ( ja päinvastoin ) ei tarvitse tehdä tulliselvitystä. Mutta esim. Kanarian saarilta tulevista pitää tehdä. En muista kannetaanko tullia, mutta ALV kannetaan. Ahvenanmaa kuuluu kuitnekin Suomeen. Yritän tarkistaa jossain välissä.

 

[Rauhantekijä]

Olen jo aiemmin myöntänyt, että Ahvenanmaan miehitys aiheuttaa ongelmia kauppamerenkululle.

Tämä on täysin selvää. Mikäli laivareitti Ahvenanmaan kohdalla on poissa käytöstä. Ainoat seuraavat huoltoreitit olisivat Ruotsin ja Suomen välillä Pohjanlahden muiden pienempien satamien välillä. Hyvää siinä voisi olla vain hajautettumpi toiminta. Mutta tosiaan satamien kapasiteetti olisi pienempää. Joku enemmän tästä perillä oleva voi jatkaa.

Siinä mielessä "huoltaminen" pohjoisesta ei tietenkään ole mahdollista. Missä se pohjoisen pullonkaula on?

Menneiden lakkojen aikaan pohjoisen maareittiä on paljon pohdittu ja vain harva sitä on lopulta käyttänyt. En pidä realistisena, että tuollaisen yhden maareitin käyttö olisi Suomelle edes mahdollisuus, koska vihollinen pyrkisi kaikin keinoin sen katkaisemaan. Esim Venäjälle olisi jopa helpompaa häiritä/katkaista Tornion kautta kulkeva maareitti, kuin katkaista hajautettuja Pohjanlahden merireittejä. Koko Lapin saa katkaistua Suomesta irti hätistämällä 50.000-100.000 ihmistä etelämmäksi Kemi /Tornio mukaanlukien. Kyllä pohjoisessa on mielestäni pullonkaula jonka varaan huoltoa ei voi laskea.



.

 

[miheikki]

Volasen näkemys Itämerestä. Suomi on riippuvainen kauppamerenkulusta. Mutta niin on Venäjäkin. Tuli tarkistettua kaasuputken käyttöönottoaika ja Ukrainan konfliktin alkamisajankohta. Eroa vähän reilu vuosi. Ensin logistiikka kuntoon ja sitten vasta rähisemään.

Risto Volanen
12 hrs ·
Jotakin erikoista on näiden kokoomuslaisten ajattelussa. Sanovat, että Venäjän riippuvuuden lisääntyminen Itämeren laiva- ja putkiliikenteestä heikentää muiden turvallisuutta Itämeren alueella. Asiahan päin vastoin. Venäjän viennistä kulkee jo nyt lähes puolet Itämeren kautta, ja mitä enemmän kulkee sitä varmemmin sen koko kansantalous romahtaisi hetkessä, jos se tekisi jotakin sotilaallista samoilla nurkilla, koska tämä vienti pysähtyisi. Poliittinen päättäjä ei juuri aloita sotimista ampumalla aluksi omaan mahaansa.

Vanhanen samassa keskustelussa.

Matti Taneli Vanhanen Jos se putki vuodon takia täyttyisi vedestä, niin sinne hukkuisi 7 miljardin investointi. Koetin tuoda tuön Riston näkökulman myös esille. Putki ei Venäjän näkökulmasta ole kuin yksi Itämereen liittyvä elintärkeä toiminto. Moni on viitannut myös tietoliikenteeseen ja ylivoimaisesti suurin on kappalaivastonnjatkuva liikenne. Jos Venäjä hakisi täällä konfliktin, niin kaikki tämä katkeaisi heidän kannaltaan. Putken turvallisuusulottuvuudesta pitää keskustella, mutta haluan saada aitoja argumentteja pöytään. Venäjän intressi on saada valuuttaa putken kautta myytävästä kaasusta - ei suinkaan sulkemalla putki, johon ensin laitetaan 7 mrd rahaa meren pohjaan.

Ja Vihavainen

Timo Vihavainen Jospa ne venäläiset ajattelevat pystyvänsä käymään kauppaa väkisin?
Like · 1 hr

 

[Bodyguard]

Tuo pohjoisen pullonkaula on se yksi maantie Haaparanta-Tornio, mitä voi suuremmassa mitassa käyttää. Tosin senkin "kantokyky" on vain murto-osa siitä, mihin merikuljetuksilla päästään. Merikuljetukset ovat maallemme elinehto ( mikäli haluamme selvitä konfliktista ). Oolannin pysyminen omissa käsissä helpottaa huomattavasti tuon merilikkenteen sujumista. Ja koska ne Suomenlahden satamat ovat käytännössä poissa laskuista sota-aikana, nousevat sitten satamat Turusta pohjoiseen uuteen arvoon. Logistisesti noista satamista lienevät arvokkaimpia ainakin Turku ja Rauma, joten niiden käyttäminen kyllä edellyttää Oolannin hallussapitoa. Ei tarvitse kuin katsoa karttaa, niin tajuaa...