Alueellisten joukkojen pioneerikalusto

[SJ]

Kokeilimme routapanokella halkaista ison kiven, ei tulosta. Suhtaudun siis varauksella idean käyttökelpoisuuteen.

Kerrotko hieman lisää detaileja, niin tietää mitä on turha kokeilla. Meinaan, että panostuksen voi tehdä monella tapaa.

Oletan kuitenkin, että kivi oli ainakin kuution luokkaa ja routapanos ei ollut kosketuksissa siihen tuossa yrityksessä? Tuliko edes reikää?

Mutta itse tuohon asemien tekoon kalliolle, niin kai tuossa voisi harkita asemien tekemistä maan pinnan päälle? Ei ole niin hyvä suoja, mutta metri hiekkasäkkejä ympärillä on aina jotakin. Ja jos asemat ovat kallionleikkauksen jälkeen, niin vastassa saattaisi olla vain vihollisen jalkaväki ja ne muutamat tankit jotka kerkeävät ampua takaisin ennen tuhoutumistaan, kunhan pääsevät kapeikosta läpi. Tässä siis oletan tilanteen olevan sellainen, että tankit eivät pääse kallion harjanteen yli, vaan ainoastaan kallionleikkauksen läpi, eli jonossa. Toisella puolella taas odottaa käytännössä kaikki puolustajan PST aseet suunnattuna siihen kapeikkoon. Jalkaväki toki voi päästä kallion harjanteen yli, mutta siksi puolustaja tarvitseekin kunnolliset asemat.

 

[kimmo.j]

Muistikuvani ovat kovin hajanaiset, tapahtuma oli 91-92, mutta kivi oli kuten epäilit noin 1-2 kuutiota.
Panos asetettiin kiven päälle, turpeella sitä jotenkin muistaakseni tuettiin. Panoksen ja kiven välissä ei muistini mukaan ollut mitään isoa rakoa, jos rakoa oli lainkaan.
Jälki tuli, muutaman millin syvä kolo.

 

[SJ]

Muistikuvani ovat kovin hajanaiset, tapahtuma oli 91-92, mutta kivi oli kuten epäilit noin 1-2 kuutiota.
Panos asetettiin kiven päälle, turpeella sitä jotenkin muistaakseni tuettiin. Panoksen ja kiven välissä ei muistini mukaan ollut mitään isoa rakoa, jos rakoa oli lainkaan.
Jälki tuli, muutaman millin syvä kolo.

Eli jos väliä olisi jätetty enemmän, niin läpäisy olisi saattanut olla parempi? Mutta joo, joku jolla on kaavat kiven rikkomiseen voi varmaan kertoa, että kuinka paljon isompi panos tuossa olisi pitänyt olla, jos panos on kiven kyljessä.

 

[elso]

Toisesta ketjusta.

En osaa kirjoittaa asiaa auki. Tietenkin miinoista on iso apu ja ne pitäisi saada takaisin. Mutta keskustelun fokus pitää saada siihen isoon kuvaan, eikä sitä saa hämärtää millään. On eduskunnan ja hallituksen asia "miinoittaa" varastot pullolleen, mutta vaalipinnojen noukkiminen ei sitä vielä tee. On samojen tahojen asia tehdä ne ison kuvan ratkaisut, jotka taas pitää avata kansalle, että se tajuaa.

Jotenkin noin minäkin asian näen. En minäkään putkarien ja sakaramiinojen poistumista hyvällä katsonut, mutta en näe niiden poistumista niin suurena ongelmana kuin ihmiset, jotka eivät ole niitä koskaan käyttäneetkään, tuumivat.

Mitä tulee sakaramiinaan tai putkimiinaan, niille ollaan hankittu korvikkeita. Näistä mainittakoon viuhkamiinat esimerkkinä. Viuhkamiinojen lisähankinnoilla voidaan jo aika pitkälle korvata sakara/putkimiinat. Viuhkamiinat ovat toki kalliimpia kuin putki/sakaramiinat, mutta ovat vastaavasti tehokkaampia per hankintayksikkö.

Raivauksenesto oli yksiköiden suojauksen lisäksi sakaramiinan leipätyötä, ja siihen viuhkamiinat eivät sovellu niin hyvin. Minulla on vahva mututuntuma, että vetosytyttimen, r-tulilangan ja porapatruunoiden kombolla käsin tapahtuva raivauksenesto on estettävissä about yhtä hyvin kuin sakaramiinalla.

 

[CV9030FIN]

Raivauksenesto oli yksiköiden suojauksen lisäksi sakaramiinan leipätyötä, ja siihen viuhkamiinat eivät sovellu niin hyvin. Minulla on vahva mututuntuma, että vetosytyttimen, r-tulilangan ja porapatruunoiden kombolla käsin tapahtuva raivauksenesto on estettävissä about yhtä hyvin kuin sakaramiinalla.

Raivauksenestopanoksia on jo kehitetty ja hankittukin. Vm koulutuksessa otetaan käyttöön tänä vuonna. Ottawan sopimuksen mukaan tuollaisilla itsetehdyillä ansoittaminen on kielletty, mutta noilla teollisilla tuotteilla panssarimiinojen raivaamista saa estää.

 

[elso]

Raivauksenestopanoksia on jo kehitetty ja hankittukin. Vm koulutuksessa otetaan käyttöön tänä vuonna. Ottawan sopimuksen mukaan tuollaisilla itsetehdyillä ansoittaminen on kielletty, mutta noilla teollisilla tuotteilla panssarimiinojen raivaamista saa estää.

Näinpä, jos meillä on raivauksenestopanokset ja viuhkat sekä tarvittaessa luovia raivauksenestomenetelmiä, minä en ainakaan näe miksi meidän pitäisi kuluttaa vielä sakaramiinoihinkin? Ehkäpä rahalle löytyisi parempiakin käyttökohteita puolustusvoimissa?

 

[Rannari]

Näinpä, jos meillä on raivauksenestopanokset ja viuhkat sekä tarvittaessa luovia raivauksenestomenetelmiä, minä en ainakaan näe miksi meidän pitäisi kuluttaa vielä sakaramiinoihinkin? Ehkäpä rahalle löytyisi parempiakin käyttökohteita puolustusvoimissa?

Sakaramiina telamiinan suojana ei varmaan ole se olennaisin asia miinakiellon osalta. Monella joukolla voisi kuitenkin olla miinoille käyttöä erilaissa ansoituksissa tai oman toiminnan suojaamisessa.

 

[Rannari]

En ole viuhkapanosta koskaan käpistellyt joten kyselen tyhmiä. Onko sen kanssa käytetty laukaisumekanismi sellainen että miinakiellon voi sivuuttaa henkilökohtaisella päätöksellä vai tarvittaisiinko esim. uuden tyyppinen sytytin jotta viuhkapanoksen saisi luotettavasti kukkumaan ansalankalaukaisulla?

 

[SJ]

Raivauksenestopanoksia on jo kehitetty ja hankittukin. Vm koulutuksessa otetaan käyttöön tänä vuonna. Ottawan sopimuksen mukaan tuollaisilla itsetehdyillä ansoittaminen on kielletty, mutta noilla teollisilla tuotteilla panssarimiinojen raivaamista saa estää.

Itse katsoin tuossa tuota kohtaa "käsin tapahtuva". Jos se tarkoittaa samaa, kuin "käsin tehty", niin se menee luokkaan "ansa" ja kuuluu sopparin piiriin ja on nähdäkseni vaara omillekin, jos sitä ei kirjata selvästi miinakarttaan. Mutta jos se tosiaankin on "käsin tapahtuvaa", niin silloinhan se on komentolaukaistava panos ja siten täysin laillinen, kunhan siinä ei ole mitään realistista mahdollisuutta, että vihollinen laukaisee sen tahtomattaan.


Mutta aiheeseen liittyen, niin putkimiinan voisivat suunnitella uudelleen, jos se meinattaisiin tuoda takaisin käyttöön. Periaatteessa sen voisi valmistaa samaan tapaan kuin nämä uudet käsikranaatit tai sitten miinassa voisi olla viuhkapanoksen tapaan sirpaleet muovin sekaan valettuina. Ei ole mitään syytä, että uusi putkimiina olisi entisen kaltainen, se kun ei ilmeisesti sirpaloitunut tasaiseen ja se yleensä tarkoittaa sitä, että vaara-alue on myös suurehko, koska osa sirpaleista on isoja. Tasalaatuiset sirpaleet sen sijaan takaavat optimaalisen sirpalepeiton ja vaara-alue on vain niin iso, kuin sen pitää olla.

 

[Samses]

En ole viuhkapanosta koskaan käpistellyt joten kyselen tyhmiä. Onko sen kanssa käytetty laukaisumekanismi sellainen että miinakiellon voi sivuuttaa henkilökohtaisella päätöksellä vai tarvittaisiinko esim. uuden tyyppinen sytytin jotta viuhkapanoksen saisi luotettavasti kukkumaan ansalankalaukaisulla?

Teknisesti on täysin mahdollista käyttää esim tavallista vetosytytintä ja siihen kytkettyä ansalankaa, jolloin lankaan kävelevä oma, vihollinen, siviili tai metsäneläin losauttaa viuhkan päin omaa naamaansa. (Mutta silloinhan viuhkapanos muuttuisi taikaiskusta viuhkamiinaksi, joka on kielletty ja Tuomiojan Erkki ja Halosen Taaja sanovat hyihyi tuhmaa... )

 

[Samses]

Toisesta ketjusta.



Jotenkin noin minäkin asian näen. En minäkään putkarien ja sakaramiinojen poistumista hyvällä katsonut, mutta en näe niiden poistumista niin suurena ongelmana kuin ihmiset, jotka eivät ole niitä koskaan käyttäneetkään, tuumivat.

Mitä tulee sakaramiinaan tai putkimiinaan, niille ollaan hankittu korvikkeita. Näistä mainittakoon viuhkamiinat esimerkkinä. Viuhkamiinojen lisähankinnoilla voidaan jo aika pitkälle korvata sakara/putkimiinat. Viuhkamiinat ovat toki kalliimpia kuin putki/sakaramiinat, mutta ovat vastaavasti tehokkaampia per hankintayksikkö.

Raivauksenesto oli yksiköiden suojauksen lisäksi sakaramiinan leipätyötä, ja siihen viuhkamiinat eivät sovellu niin hyvin. Minulla on vahva mututuntuma, että vetosytyttimen, r-tulilangan ja porapatruunoiden kombolla käsin tapahtuva raivauksenesto on estettävissä about yhtä hyvin kuin sakaramiinalla.

ViuhkaPANOS. Ei miina. Jos käytetään miinana, Tarja-täti ja desantti Bätmän ovat hyvin hyvin vihaisia.

 

[Raveni]

Jotenkin on sellainen olo että jos sota tulisi niin ei siinä Ottawan sopimus siinä vaiheessa paljon painaisi ja soveltamista tapahtuisi kohtuu paljon

 

[SJ]

Teknisesti on täysin mahdollista käyttää esim tavallista vetosytytintä ja siihen kytkettyä ansalankaa, jolloin lankaan kävelevä oma, vihollinen, siviili tai metsäneläin losauttaa viuhkan päin omaa naamaansa. (Mutta silloinhan viuhkapanos muuttuisi taikaiskusta viuhkamiinaksi, joka on kielletty ja Tuomiojan Erkki ja Halosen Taaja sanovat hyihyi tuhmaa... )

Onko muuten vetosytyttimiä saatavilla? Jotenkin voisin kuvitella, että niitä on nykyään vähemmän, kun aikaisemmin niitä käytettiin lähinnä putkimiinassa.

 

[Rannari]

Teknisesti on täysin mahdollista käyttää esim tavallista vetosytytintä ja siihen kytkettyä ansalankaa, jolloin lankaan kävelevä oma, vihollinen, siviili tai metsäneläin losauttaa viuhkan päin omaa naamaansa. (Mutta silloinhan viuhkapanos muuttuisi taikaiskusta viuhkamiinaksi, joka on kielletty ja Tuomiojan Erkki ja Halosen Taaja sanovat hyihyi tuhmaa... )

Mietin lähinnä mitä miinakiellosta erottaessa tapahtuisi. Kun toimintamalli ei varmaankaan olisi se että valmistettaisiin poistettua vastaava määrä sakaramiinoja tai toisen maailmanottelun mallin mukaisia valurautaisia putkimiinoja niin mitä käyttökelpoista meillä jo olisi ja mitä pitäisi hankkia? Miina-asia kulminoituu lopulta sytyttimiin eikä panoksiin joten tuo on se mielenkiintoisin asia. Sytyttimien ohella uuden sukupolven putkimiina varmaankin tulisi tarpeeseen niin kuin tuolla edellä jo esitettiin. Polkumiinakysymys on sitten mielenkiintoisempi. Pienissä määrissä varmaankin sopivan veemäinen ase mutta kannattaako meidän itsekään kovin laajalti moisia viljellä?

 

[Rannari]

Onko muuten vetosytyttimiä saatavilla? Jotenkin voisin kuvitella, että niitä on nykyään vähemmän, kun aikaisemmin niitä käytettiin lähinnä putkimiinassa.

Eiköhän nuokin olleet poistolistalla? Ainakin ne putkimiinojen vetosytyttimet. Sitten on tietysti tähysmiinojen kanssa käytetty vetosytytintyyppi jonka luulisi olevan tallessa.

 

[SJ]

Eiköhän nuokin olleet poistolistalla? Ainakin ne putkimiinojen vetosytyttimet. Sitten on tietysti tähysmiinojen kanssa käytetty vetosytytintyyppi jonka luulisi olevan tallessa.

Sepä se. Putkarin osat on varmana kaikki mennyttä, kun kerran niitä ei voitu uusiokäyttää, joten minä en tiedä, että onko muunkaan tyyppisiä vetosytyttimiä saatavilla. Oletin aina, että kylkimiinat käyttäisivät samaa sytytintä ja ne olisi korvattu nyt jollakin muulla laukaisimella.

 

[Rannari]

Sepä se. Putkarin osat on varmana kaikki mennyttä, kun kerran niitä ei voitu uusiokäyttää, joten minä en tiedä, että onko muunkaan tyyppisiä vetosytyttimiä saatavilla. Oletin aina, että kylkimiinat käyttäisivät samaa sytytintä ja ne olisi korvattu nyt jollakin muulla laukaisimella.

Ainakin kylkimiinalle oli oma vetosytyttimensä joka kiinnitettiin lirpakkeen avulla esim. puuhun ja sytyttimen nallilta meni r-tulilanka varsinaiselle miinalle. Putkimiinan sytytin oli eri mallia ja ruuvattiin suoraan miinaan kiinni. Malleista tai vuosiluvuista ei ole mitään hajua.

 

[CV9030FIN]

http://yle.fi/uutiset/maavoimat_hankkii_raivaamisenestopanoksia/6322223
http://www.puolustusvoimat.fi/porta...c2V0JTBzdW9taSt0dWhvYWErbWlpbmF2YXJhc3RvbnNh/

 

[elso]

Mietin lähinnä mitä miinakiellosta erottaessa tapahtuisi. Kun toimintamalli ei varmaankaan olisi se että valmistettaisiin poistettua vastaava määrä sakaramiinoja tai toisen maailmanottelun mallin mukaisia valurautaisia putkimiinoja niin mitä käyttökelpoista meillä jo olisi ja mitä pitäisi hankkia? Miina-asia kulminoituu lopulta sytyttimiin eikä panoksiin joten tuo on se mielenkiintoisin asia. Sytyttimien ohella uuden sukupolven putkimiina varmaankin tulisi tarpeeseen niin kuin tuolla edellä jo esitettiin. Polkumiinakysymys on sitten mielenkiintoisempi. Pienissä määrissä varmaankin sopivan veemäinen ase mutta kannattaako meidän itsekään kovin laajalti moisia viljellä?

Itse näen, että Ottawan sopimus on pelkkä poliittinen keppihevonen joillekin tahoille. Siitä luopuminen ei tarjoa PV:lle mitään lisäarvoa, koska luovutetut jalkaväkimiinat ovat korvautuneet tehokkaammilla moderneilla tappovälineillä. Lisäksi sopimuksesta luopuminen tuo Suomelle lähinnä huonoa ulkopoliittista badwilliä. Ja luonnollisesti jos Ottawan sopimuksesta irtaannutaan, niin ilmeisesti se tarkoittaisi, että näitä Aatunaikaisia putkareita ja sakaramiinoja sitten hankittaisiin, mikä olisi turhuutta.

Joku perusteli sakaramiinan tarvetta ansoittamisella, mikä on varsin outo heitto, sillä ansoittamiseen pioneerit voivat käyttää vaikkapa muovailtavaa tai TNT:tä. Keinot ovat monet.

 

[CV9030FIN]

Joku perusteli sakaramiinan tarvetta ansoittamisella, mikä on varsin outo heitto, sillä ansoittamiseen pioneerit voivat käyttää vaikkapa muovailtavaa tai TNT:tä. Keinot ovat monet.

Ei voi.

Kaikki ansoittaminen joka tähtää henkilöön kohdistuvaan vahinkoon sinänsä on kiellettyä, mutta ajoneuvomiinaan liitettyt käsittelynestolaiteet on sallittu.

YLEISSOPIMUS JALKAVÄKIMIINOJEN KÄYTÖN, VARASTOINNIN, TUOTANNON JA SIIRRON KIELTÄMISESTÄ JA NIIDEN HÄVITTÄMISESTÄ
2 artikla
Määritelmät
1. "Jalkaväkimiina" tarkoittaa miinaa, joka on suunniteltu räjähtämään henkilön läsnäolosta, läheisyydestä tai kosketuksesta ja joka tekee taistelukyvyttömäksi, haavoittaa tai tappaa yhden tai useampia henkilöitä. Miinoja, jotka on suunniteltu räjähtämään ajoneuvon mutta ei henkilön läsnäolosta, läheisyydestä tai kosketuksesta ja joissa on käsittelynestolaite, ei tämän laitteen vuoksi katsota jalkaväkimiinoiksi.

2. "Miina" tarkoittaa ampumatarviketta, joka on suunniteltu sijoitettavaksi maan tai muun pintakerroksen alle, pinnalle tai lähelle ja räjähtämään henkilön tai ajoneuvon läsnäolosta, läheisyydestä tai kosketuksesta.

3. "Käsittelynestolaite" tarkoittaa laitetta, jonka tarkoituksena on suojata miinaa ja joka on osa miinaa tai yhdistetty tai liitetty miinaan tai sijoitettu sen alle ja joka aktivoituu, kun miinaa yritetään käsitellä tai sen toimintaa yritetään muutoin tahallisesti häiritä.
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/2012/20120013/20120013_2

Siksi PV:kin on hankkinut Forcitilta noita Raivaamisenestopanoksia nimenomaan korvaamaan SM:n suorituskykyä TM:n raivaamisen vaikeuttamiseen.
PM:n suorituskyky sitten on korvattu noilla VP2010:llä