Alueellisten joukkojen uusi? tst-tapa

[Susitaival]

Yksi asia, mikä ei aukea minulle oikein mitenkään, ovat sivustat, yhtymien sivustat ja saumat. Onko sellaisia enää lainkaan perinteisessä mielessä? Miten sivustan voi hahmottaa uusitussa tst-tavassa?

Kyllä ne vastuualueiden rajat edelleen sidotaan maastoon ja piirretään karttaan. Periaate 'vasemmalta oikealle, takaa eteen' pätee edelleen. Väitänpä että saumakohtiin jäävät aukot voivat olla uudistetussa tst-tavassa vähemmän ongelmallisia kuin ennen, koska samalla tavalla tyhjiä alueita on niiden vastuualueiden sisälläkin ja uuden tst-tavan mukaan koulutettu ja varustettu joukko voi valvoa isonkin alueen hyvin pienellä miesmäärällä jos sillä on tulenjohtokykyä ja taistelutilaa on voitu muokata ja suluttaa sopivissa paikoissa.

 

[Susitaival]

Pakkohan sen on ainakin hyökätessä reagoida, kyllä mulle passaa hyvin, jos ottaisivat kolmen viikon tauon ja perehtyisivät aiheeseen ns. jalat märkinä kesken tehtävänsä.

Torjunta-aseiden teho saattaa pakottaa perehtymään aiheeseen. Meillä alkaa olla hyvä kattaus mm. pst-aseita, ps-miinoja on räätälöity mm. sytkäriensä osalta, tykistö ja raskas heittimistö hajallaan, johtamisjärjestelmät sallivat ja mahdollistavat joukkojen aktiivisemman käyttämisen jne. jne. Tiukan topparin tueksi on varmasti tarjolla taas omaa epäsuoraa, laajoja miinotteita jne. ja edelleen tuo aktiivinen osa pelaa koko ajan hyökkääjän Junan kimpussa. Hyökkääjän näkökulmasta on pakko reagoida jotenkin viimeistään ajettaessa toppariin, eikös vain?

Mitäpä luulisit hyökkääjän tekevän, kun tietä / peltoaukeaa pitkin ei pääse vaunuilla eteenpäin suluttamisen ja pst:n takia? Eiköhän se jalkauta ja tule sivusta sisään kuten sille on opetettu. Valitsemalla ne vihollista ohjaavat ja pysäyttävät toimet oikeille alueille puolustaja pääsee valitsemaan sen paikan johon hyökkääjä tulee jalkautuneena ja jossa taistellaan meidän ehdoilla.

Hyökkääjää ei voi estää tulemasta syvälle tuollaisen puolustuksen vastuualueelle, mutta puolustuksen täytyy perustua syvään ryhmitykseen ja aktiivisiin toimiin usealla eri tasalla samanaikaisesti. Vähän niinkuin ketunrautaan astuisi, sisään pääsee helposti mutta pois tuleminen jättää jälkensä.

 

[Kapiainen]

Operatiivisten joukkojen kohdalle pointti oli siinä että jos alueellisissa ei perusjantterin toimenkuva oleellisesti muutu, niin itse olen ymmärtänyt että operatiivisissa ei ryhmän tai joukkueenkaan toimenkuva vielä juuri muutu koska kyseisiä joukkoja käytetään edelleen tuossa mittakaavassa varmaan aika samaan tapaan kuin ennenkin ja se taktinen ajattelu koskee noissa joukoissa enemmänkin ehkä komp. tasoa/siitä ylöspäin...?

Kyllä se operatiivisten joukkojenkin taktiikka tullaan mylläämään kokonaan uusiksi - mutta kaikkea ei voi, eikä kannatakaan tehdä kerrallaan.

 

[Kapiainen]

Yksi asia, mikä ei aukea minulle oikein mitenkään, ovat sivustat, yhtymien sivustat ja saumat. Onko sellaisia enää lainkaan perinteisessä mielessä? Miten sivustan voi hahmottaa uusitussa tst-tavassa?

Toinen mitä olen pähkäillyt: mikä vastaveto syntyy hyökkääjän apparaatissa tälle taistelutavalle? Tahtoo olla niin, että jokaiselle tempulle aikaa myöten poikii vastatemppuja. Perinteinen hirmuinen tulenkäyttö ei ehkä tuokaan enää ratkaisua? Joutuisiko hyökkääjä jalkauttamaan melkoisen määrän sotilaitaan päästäkseen edes jollain tavalla tavoitteisiinsa? Jos joutuu, niin mihin asemaan nousee taas kerran taistelijan hlökoht. taidot ja varusteet? Käsittääkseni arvoon arvaamattomaan.

Perinteinen possujunakolossi ei yksistään takaa enää mitään, ei yhtään mitään.

Sivustoja ja saumoja jää - mutta se ei sinänsä haittaa, koska taistelua käydään tarkoituksellisesti joka tapauksessa hyvin syvällä alueella. Näinollen saumoja on jopa tarkoituksenmukaista jättää auki = en näe siinä ongelmaa, ennemminkin mahdollisuuden ja jopa vahvuuden. Avoin sauma kun on joskus sulutettakin parempi liikkeen ohjaaja..

Vastustaja on sodassa aina oppivainen - taatusti syntyy vastatemppuja meikäläisille tempuille - siinä kohtaa onkin kyse temppuvalikoiman laajuudesta. Kun vastustaja oppii ja muuttaa omaa toimintaansa, on toisen siinä vaiheessa otettava uusi temppu käyttöön - ja tämä nykyinen taistelutapa mahdollistaa aika mukavasti siirtymisen tempusta toiseen ja taas takaisin. Näinniinkuin kansanomaisesti asiaa selittäen.

 

[Kapiainen]

Miten itse olen asian ymmärtänyt, niin eniten hajautettua tst-tapaa toteuttavat joukot eivät todellakaan pyri tulikosketukseen tulenalla tai ajoneuvokuljetteisesti -> vaan sinne uran laitaan viholliskosketukseen (ei toivottavasti välittömään) on tarkoitus siirtyä jalkaisin ja mahdollisemman hissunkissun. Se miten omassa takamaastossa siirrytään on sitten ihan oma lukunsa.

Näin se menee! Yllättävä, raju lyhytkestoinen isku lähitaisteluetäisyydelle ja sitten hävitään kuin tuhka tuuleen - kunnes isketään uudelleen.

 

[Tvälups]

Näin se menee! Yllättävä, raju lyhytkestoinen isku lähitaisteluetäisyydelle ja sitten hävitään kuin tuhka tuuleen - kunnes isketään uudelleen.

Kovaa kuntoa tuo uudistettu tapa vaatii. Kurssikaveri vietti 8 vrk henkilökunnalle suunnatussa harjoituksessa ja kertoi laihtuneensa ko aikana 6kg. Eikä ole mikään esikunnassa pöhöttynyt A4-toippari vaan kestävyys- ja voimalajeja harrastava ukko. Suojavarusteet ja täysi satsi a-tarvikkeita on verraten kova lisävastus kenelle tahansa.

 

[Kapiainen]

Kovaa kuntoa tuo uudistettu tapa vaatii. Kurssikaveri vietti 8 vrk henkilökunnalle suunnatussa harjoituksessa ja kertoi laihtuneensa ko aikana 6kg. Eikä ole mikään esikunnassa pöhöttynyt A4-toippari vaan kestävyys- ja voimalajeja harrastava ukko. Suojavarusteet ja täysi satsi a-tarvikkeita on verraten kova lisävastus kenelle tahansa.

No joo, kyllähän se aika fyysistä on.. Siinä onkin vielä pohdittavaa jonkin verran, millaisiin suorituksiin joukkojen on realistista olettaa pystyvän. Pitää kuitenkin koko ajan myös muistaa, että homma on vasta pääsemässä alkuun, olkoonkin että kehitystyötä on tehty jo useampia vuosia..mutta varsinaiseen alkuun ollaan pääsemässä vasta nyt, joten yksityiskohdat ja moni vähän isompikin asia on varmuudella esimerkiksi 3 vuoden päästä toisin kuin miten nyt ajatellaan.

 

[Tvälups]

No joo, kyllähän se aika fyysistä on.. Siinä onkin vielä pohdittavaa jonkin verran, millaisiin suorituksiin joukkojen on realistista olettaa pystyvän. Pitää kuitenkin koko ajan myös muistaa, että homma on vasta pääsemässä alkuun, olkoonkin että kehitystyötä on tehty jo useampia vuosia..mutta varsinaiseen alkuun ollaan pääsemässä vasta nyt, joten yksityiskohdat ja moni vähän isompikin asia on varmuudella esimerkiksi 3 vuoden päästä toisin kuin miten nyt ajatellaan.

Ettei koko homma vesity siihen, että nykynuorison kuntoindeksit ovat kovin laskevaa sorttia?

 

[Kapiainen]

Ettei koko homma vesity siihen, että nykynuorison kuntoindeksit ovat kovin laskevaa sorttia?

Niin, tässä keskustelussa on spekuloitu sitä mihin kaikkeen homma voi kaatua. Esillä ovat olleet kalustohankintojen kutistuvat rahamäärät ja huoli siitä, onko rahaa kertauttamalla kouluttaa - mutta tuo fysiikkapuoli on ihan huomionarvoinen seikka sekin. Jos kuvitellaan joukkojen selviytyvän tehtävistä, joista ne eivät kuitenkaan voi edes lähtökohtaisesti selviytyä, ollaan hankalilla vesillä..

 

[koponen]

Jälleen tyly syy kouluttaa mahdollisimman suuri osa perusterveestä ikäluokasta. Fiksut ja fyysisesti suorituskykyiset käymään liikkuvaa taistelua, fiksut ja kohtuullisen kenttäkelpoiset tukemaan, muut syvään reserviin. Sitä mukaa kun länsimainen joutilaisuus läskistää ja tulee liikaa suojeltavia intressejä, tuoretta tilalle. Erikoisosaamista poimitaan pinseteillä tarpeen mukaan. Tasa-arvovaltuutetulle kelpaavan version saa joku poliitikompi kirjoittaa. Ei tosin taida paljon perinteestä erota.

 

[baikal]

Mitäpä luulisit hyökkääjän tekevän, kun tietä / peltoaukeaa pitkin ei pääse vaunuilla eteenpäin suluttamisen ja pst:n takia? Eiköhän se jalkauta ja tule sivusta sisään kuten sille on opetettu. Valitsemalla ne vihollista ohjaavat ja pysäyttävät toimet oikeille alueille puolustaja pääsee valitsemaan sen paikan johon hyökkääjä tulee jalkautuneena ja jossa taistellaan meidän ehdoilla.

Hyökkääjää ei voi estää tulemasta syvälle tuollaisen puolustuksen vastuualueelle, mutta puolustuksen täytyy perustua syvään ryhmitykseen ja aktiivisiin toimiin usealla eri tasalla samanaikaisesti. Vähän niinkuin ketunrautaan astuisi, sisään pääsee helposti mutta pois tuleminen jättää jälkensä.

Juu, tarkoitukseni olikin koroittaa thråådille tätä puolta: perusrehellinen jalkaväentaistelu ei ole häviämässä mihinkään. Tätä taustaa vasten ymmärtää esim. sen, miksi uusiin kokoonpanoihin tulee konekiväärejä enemmän kuin ennen wanhaan. Tai että claymore on napakampi kuin prp jne. Tahtoo jäädä nämä perusjutut aika vähälle, kun aina ohjukset lentää Pasilaan ja panssariyhtymät jyrisevät kohti Inkoota.

 

[Kapiainen]

perusrehellinen jalkaväentaistelu ei ole häviämässä mihinkään.

Juuri näin se on! Homma perustuu hyvin pitkälti joukkotyyppien hyvään lähitaistelukykyyn, joka aiheuttaa sen että yksittäisen sotilaan perustaidot esimerkiksi aseenkäsittelyn osalta korostuvat. Sotilaan on pystyttävä käyttämään tehokkaasti asettaan peitteisessä maastossa nopeissa ja nopeasti vaihtuvissa tilanteissa ampumaetäisyyksien jäädessä lyhyiksi tai hyvin lyhyiksi.

 

[samip]

Juuri näin se on! Homma perustuu hyvin pitkälti joukkotyyppien hyvään lähitaistelukykyyn, joka aiheuttaa sen että yksittäisen sotilaan perustaidot esimerkiksi aseenkäsittelyn osalta korostuvat. Sotilaan on pystyttävä käyttämään tehokkaasti asettaan peitteisessä maastossa nopeissa ja nopeasti vaihtuvissa tilanteissa ampumaetäisyyksien jäädessä lyhyiksi tai hyvin lyhyiksi.

Toivottavasti kukaan ei halua taistella vihollisen kanssa lähitaistelua. Vai mitä tarkoitat hyvällä lähitaistelukyvyllä?

 

[Kapiainen]

Toivottavasti kukaan ei halua taistella vihollisen kanssa lähitaistelua. Vai mitä tarkoitat hyvällä lähitaistelukyvyllä?

No, oletinkin että osa ymmärtää lähitaistelun veitsihippana ja lyöntikisana - se ei kuitenkaan ole lähitaistelun määritelmä sentään. Tarkoittaa siis kuitenkin sitä, että monessa kohtaa ollaan käsikranaatin heittoetäisyydellä tai hyvin lähellä sitä, eli lähitaisteluetäisyydellä.
Taisteluosastojen teho perustuu hyvään lähitaistelukykyyn, näin se on ajateltu..toki siis asia pitää hahmottaa siten että esim NLAW on lähipanssarintorjuntaohjus, käsikranaatti on lähitaisteluase jne..eli taisteluetäisyys on useimmiten hyvin lyhyt..pakko olla, koska muuten emme mekanisoidun vihollisen tulivoimaa vastaan pärjää/lähietäisyys minimoi vastustajan mahdollisuudet omien vahvuuksiensa hyväksikäyttöön jne jne.

 

[samip]

No, oletinkin että osa ymmärtää lähitaistelun veitsihippana ja lyöntikisana - se ei kuitenkaan ole lähitaistelun määritelmä sentään. Tarkoittaa siis kuitenkin sitä, että monessa kohtaa ollaan käsikranaatin heittoetäisyydellä tai hyvin lähellä sitä, eli lähitaisteluetäisyydellä.
Taisteluosastojen teho perustuu hyvään lähitaistelukykyyn, näin se on ajateltu..toki siis asia pitää hahmottaa siten että esim NLAW on lähipanssarintorjuntaohjus, käsikranaatti on lähitaisteluase jne..eli taisteluetäisyys on useimmiten hyvin lyhyt..pakko olla, koska muuten emme mekanisoidun vihollisen tulivoimaa vastaan pärjää/lähietäisyys minimoi vastustajan mahdollisuudet omien vahvuuksiensa hyväksikäyttöön jne jne.

Mielestäni esimerkiksi väijytyksessä ylläkköosasto ei voi olla liian lähellä t-aluetta (alle 50m). Koska useiden a-tarvikkeiten käyttö rajoittuu tai aiheuttaa suuren vaaran itselleen. Esim. Viuhkapanoksen sektori kapenee hyvin paljon, panssarimiinojen "paineaalto" saattaa aiheuttaa itselleen vahinkoja (vähänee tietenkin kun linnotaudutaan), tulialue pienenee huomattavasti ja rajoittaa epäsuorantulen käyttöä, tosin ei pysty vielä 50m etäisyydelläkään ampumaan t-alueelle....

 

[Kapiainen]

Mielestäni esimerkiksi väijytyksessä ylläkköosasto ei voi olla liian lähellä t-aluetta (alle 50m). Koska useiden a-tarvikkeiten käyttö rajoittuu tai aiheuttaa suuren vaaran itselleen. Esim. Viuhkapanoksen sektori kapenee hyvin paljon, panssarimiinojen "paineaalto" saattaa aiheuttaa itselleen vahinkoja (vähänee tietenkin kun linnotaudutaan), tulialue pienenee huomattavasti ja rajoittaa epäsuorantulen käyttöä, tosin ei pysty vielä 50m etäisyydelläkään ampumaan t-alueelle....

Totta - mutta toisaalta juuri tuon kauempanakaan ei voi olla jos haluaa olla etäisyydellä jossa vastustaja ei pysty käyttämään vahvuuksiaan kunnolla. No, ei se tietenkään sitä tarkoita että joka ainoa taistelu käydään alle 50m etäisyydellä, mutta toiminnan luonne ja toimintamaasto on kuitenkin sellaista että väistämättä usein tulee eteen tilanne jossa ollaan hyvin lähellä vihollista. Epäsuorantulen osalta sanottakoon että sitä vihollista kyllä riittää epäsuorantulen maaliksi kauempanakin kuin se etäisyys missä jalkaväki aseillaan tuhoaa sitä vastustajaa - ja jalkaväki ei sitoudu pitkiin yhtäjaksoisiin taisteluihin,vaan lähinnä pysäyttää vihollisen, jolloin siitä vasta tulee sopiva epäsuorantulen maali.
Eikä ehkä pidä unohtaa tässä yhteydessä myöskään toiminnan luonteen todennäköistä psykologista vaikutusta vastustajaan. Hyvin peitteinen maasto jossa näkyvyys on olematon - tsuhna tuhoaa panssarivaunut lähipst-aseilla, tulee pusikosta yhtäkkiä suoraan silmille - ja katoaa samantien tehtyään tuhonsa..jonka jälkeen alkaa kunnon myllytys epäsuoralla tulella..

 

[VUps]

perusrehellinen jalkaväentaistelu ei ole häviämässä mihinkään.

Toivottavasti kuitenkin vihollinen kokee suomalaisen taistelutavan epäreiluna

Palautui mieleen eräs vuosien takainen baarikeskustelu opiskelukaverin kanssa. Ko. jääkäri muisteli joko omaa loppusotaansa tai kertausharjoitusta, jossa hän oli joukkonsa osana hyökännyt suoraan edestä harjoitusvastustajan hyvin valmisteluihin ja naamioituhin asemiin. Kaveri oli selkeästi näreäissään siitä, että tositilanteessa heidät olisi teurastettu viimeiseen mieheen, sillä hyökkäävä joukko ei edes erottanut metsämaastosta puolustajan tuliasemien paikkoja. Ei ollut luottamus omiin voimiin kovin korkealla kyseisellä taistelijalla. Yritin lohduttaa, että oikeasti tiedustelijat olisivat selvittäneet ryhmityksen etulinjan ja raskas Krh olisi kyntänyt ja kuokkinut vihollisen asemat perusteellisesti. Ei tainnut auttaa.

Tehtäköön siis taistelusta epäreilua - viholliselle.

 

[SJ]

Toivottavasti kuitenkin vihollinen kokee suomalaisen taistelutavan epäreiluna

Palautui mieleen eräs vuosien takainen baarikeskustelu opiskelukaverin kanssa. Ko. jääkäri muisteli joko omaa loppusotaansa tai kertausharjoitusta, jossa hän oli joukkonsa osana hyökännyt suoraan edestä harjoitusvastustajan hyvin valmisteluihin ja naamioituhin asemiin. Kaveri oli selkeästi näreäissään siitä, että tositilanteessa heidät olisi teurastettu viimeiseen mieheen, sillä hyökkäävä joukko ei edes erottanut metsämaastosta puolustajan tuliasemien paikkoja. Ei ollut luottamus omiin voimiin kovin korkealla kyseisellä taistelijalla. Yritin lohduttaa, että oikeasti tiedustelijat olisivat selvittäneet ryhmityksen etulinjan ja raskas Krh olisi kyntänyt ja kuokkinut vihollisen asemat perusteellisesti. Ei tainnut auttaa.

Tehtäköön siis taistelusta epäreilua - viholliselle.

Tuo muuten on aika klassinen esimerkki tiedustelun epäonnistumisesta.

Niin, ja tässä olen jo kahdesti meinannut mainita tuosta epäsuorasta, että sehän on virallisissa lausunnoissakin mainittu, että joukot vetäytyessään tilaavat tykistöä vaikka omiin asemiinsa.

 

[Tvälups]

Tuo muuten on aika klassinen esimerkki tiedustelun epäonnistumisesta.

Niin, ja tässä olen jo kahdesti meinannut mainita tuosta epäsuorasta, että sehän on virallisissa lausunnoissakin mainittu, että joukot vetäytyessään tilaavat tykistöä vaikka omiin asemiinsa.

AUK:n aikainen hyökkäysleiri: toimin tiedustelu- ja valmisteluosaston johtajana. Ainoa vika oli, että tiedustelutuloksille ei annettu mitään arvoa vaan hyökkäys suoritettiin aina päin asemia. Motivaatiokäyrä laski kuin lehmän häntä sateella kun tuli tehtyä täysin turhaa työtä tiedustelemalla vastustajan asemat ja vahvuus.

 

[SJ]

AUK:n aikainen hyökkäysleiri: toimin tiedustelu- ja valmisteluosaston johtajana. Ainoa vika oli, että tiedustelutuloksille ei annettu mitään arvoa vaan hyökkäys suoritettiin aina päin asemia. Motivaatiokäyrä laski kuin lehmän häntä sateella kun tuli tehtyä täysin turhaa työtä tiedustelemalla vastustajan asemat ja vahvuus.

Ymmärrettävää, mutta ilmeisesti maaliosastolle haluttiin antaa mahdollisuus ja hyökkäysosastolle tekemistä. Hyvin vaikea järjestää tuollainen koulutus siten, että tehtävä on realistinen ja haastava kaikille.