Ja eikös niillä sivujen harmailla alueilla pitäisi pyöriä uusia paikallisjoukkoja kykenevinä ilmoittamaan jos alueelle saapuu ei toivottuja sotureita
Alueellisten joukkojen uusi? tst-tapa
- Viestiketjun aloittaja baikal
- Aloitus PVM
Ja eikös niillä sivujen harmailla alueilla pitäisi pyöriä uusia paikallisjoukkoja kykenevinä ilmoittamaan jos alueelle saapuu ei toivottuja sotureita
Tvälups
Ylipäällikkö
Samassa harjoituksessa spolit jahtasivat tiedustelutulenjohtuetta, mutta oma tied. ja valm. partioni väijytti nämä jahtaajat. Paikalle kurvasi Uazilla spollien kouluttaja ja erotumaroi tilanteen siten, että spollit onnistuivat tuhoamaan tulenjohtueen ilman omia tappioita. Ryhmäni toiminta tuomaroitiin tapahtumattomaksi
Kuten jo ilmenikin niin maaliosastona toimi spol-linja, joten se siitä realistisuudesta. Olipahan sellainen harjoitus mikä osoitti PorPr osaamisen painopisteet. Pthyi.
Jos koulutusohjelma käsikirjoitetaan ennakkoon ja sitä noudatetaan niin ei touhu tarjoa koulutuksellisesti niille koulutettaville yhtään mitään. Äkkitilanteet, soveltaminen ja ongelmanratkaisukyky ovat asioita, joita pitää painottaa kaikessa toiminnassa; kova tilanne kun ei koskaan noudata mitään ennakolta sovittua (ainakaan 100%).
Susitaival
Kersantti
Kyllä aluevalvonta ja partiointi on yksi paikallisjoukkojen tärkeistä tehtäväkentistä, minkä lisäksi aluevastuussa oleva johtoporras voi määrittää paikallisjoukoille suoranaisia tst-tehtäviä esim. sivustasuunnassa missä kyseisten joukkojen suorituskyky ja varustus on "tehtävän tasalla".
Näin varmaan, mutta maallikolle aikasen hankala hahmottaa yhtymien saumoja, joita ei ole. Tai joita ei osaa hahmottaa.
Eli pahimman ryskeen hetkellä tuo suorituskyky ja varustus - tehtävän tasalla saattaa olla liukuva käsite?
Tuossa yllä on käsitelty fyysisiä vaatimuksia. Onko mahdollista, että suunniteltuun ja kehitettyyn tst-tapaan on tullut perustavaa laatua oleva valuvika eli vaatimukset fysiikalle ovat lähtökohtaisesti epärealistiset? Jos taas on tiedossa, että vaatimukset ovat asevelvollisarmeijalle liian suuret, niin ovatko ne ammattiasevoimalle sitä? Hoituuko ko. joukkojen perustaminen kuitenkin seulomalla "massasta" ominaisuuksiltaan kykenevät? Esimerkki: perustamispataljoona 69 seisoo pihalla ja kapteeni T.S huutaa: "ketkä on tosi kovassa kondiksessa, kolme askelta eteen mars mars" tai jollain luokkaa pitävämmällä metodilla?
Läheltä pitää, etten taas aloita tunnettua jyrinää siitä, että tämän päivän taistelijan varustusta on kevennettävä selvästi. Ja jos se ei onnistu, sitten on valikoitava parhaat juhdat sitä varustusta kantamaan ja käyttämään. Jos taas asevelvollisuus ei kykene tuottamaan ko. joukkoja, olemme mielenkiintoisen probleeman parissa.
Susitaival
Kersantti
Viittasin paikallisjoukkojen suorituskykyyn ja varustukseen, en alueellisten taisteluosastojen. Onhan todennäköistä että paikallisjoukot muodostetaan vanhemmista ikäluokista ja varustuskin on kevyempi, eli ei niitä kannata ihan joka tehtävään käyttää.
On aivan selvä, että alueellisten joukkojen JK/TSTOS on sellainen tehtävä, että ei sinne ihan jokaista voi fyysisen suorituskyvyn puolesta sijoittaa mutta onneksi ei tarvitsekaan vaan muitakin tehtäviä on. Lisäksi koko LKP-vahvuus on laskenut eli on varaakin valita ketä sinne laitetaan. Nyt vaan pienestä joukosta revitään irti samat suorituskyvyt kuin aiemmin paljon isommasta eli suorituskykyvaatimukset kärjistyvät pienelle osalle koko reservistä. Iso osa tukitehtävistä onnistuu kuitenkin vähän keskinkertaisemmallakin fysiikalla.
Väitän että vaatimusten ja suorituskykyjen ristiriita oli ennenkin iso ongelma, ehkä jopa pahempi kuin nyt. Kun suunnitelmissa oli peräti 11 JPR ja 14 JVPR perustaminen ei siinä olisi kovin nirsosti ollut varaa valita. Ainakin osalla noista jv-joukoista olisi ollut vanhojen suorituskykyvaatimusten kanssa isompiakin haasteita kuin mistä nyt on puhe eli ei tämä ole siinä mielessä huonompi asiantila. Joka tapauksessa seuraavat 2-3 vuotta kertovat aika hyvin mihin kaikkeen varusmiesjoukko (ja reserviläiset) taipuvat enkä usko että tässä varsinaista valuvikaa on. Jotkin hommat on ehkä ylimitoitettu ja jotkin ehkä tehdään alkuvaiheessa 'vaikean kautta'. Hyvät käytännöt muotoutuvat ajan kanssa.
Jep..kuten Susitaival tuossa jo aihetta sivusikin niin nythän on syytä huomioida se, että jos ennen perusrakenne oli vähän sen suuntainen että operatiiviset joukot ovat nuorimmat, hyväkuntoisimmat, parhaiten varustetut ja parhaiten koulutetut "eliittijoukot" ja alueelliset joukot huru-ukoista muodostettuja jämäkalustolla huonosti varustettuja joukkoja, niin nykyisin jako ei enää ole tuo sama. (tosin ei ennenkään jako lähellekään noin yksiselitteinen ole ollut).
Alueellisten joukkojen tehtävät ovat nykymallissa monessa mielessä erittäin vaativia. Se huomioidaan kyllä koulutuksessa ja kalustossa - joten enää jako "eliittijoukkoihin" ja "vähemmän eliittijoukkoihin" ei ole rinnastettavissa ainakaan jakoon operatiiviset joukot - alueelliset joukot.
Baikalille vielä sen verran, että se on selvää että alueellisten joukkojen tehtävätyyppien fyysisesti (ja henkiset) vaatimukset ovat hyvin korkealla - se, millä tasolla joukkojen on realistista odottaa selviytyvän eri tehtävätyypeistä hahmottuu vasta ajan kanssa. Se kuitenkin siis ilman muuta tiedostetaan, että fyysiset vaatimukset ovat toista luokkaa kuin aikaisemmin on ollut.
Alueellisten joukkojen tehtävät ovat nykymallissa monessa mielessä erittäin vaativia. Se huomioidaan kyllä koulutuksessa ja kalustossa - joten enää jako "eliittijoukkoihin" ja "vähemmän eliittijoukkoihin" ei ole rinnastettavissa ainakaan jakoon operatiiviset joukot - alueelliset joukot.
Baikalille vielä sen verran, että se on selvää että alueellisten joukkojen tehtävätyyppien fyysisesti (ja henkiset) vaatimukset ovat hyvin korkealla - se, millä tasolla joukkojen on realistista odottaa selviytyvän eri tehtävätyypeistä hahmottuu vasta ajan kanssa. Se kuitenkin siis ilman muuta tiedostetaan, että fyysiset vaatimukset ovat toista luokkaa kuin aikaisemmin on ollut.
Sattaahan se ryhmityksen etureuna olla hyvinkin tiedossa, mutta yksittäisellä jääkärillä voi silti olla ongelmia paikallistaa poteroita, joista häntä ammutaan.
Tuo tarina oli vain kaverin ensimmäinen varusmiespalvelun sisältöä kuvaava kertomus. Ilmeisesti jalkaväentaistelu oli ollut hänelle rintamahyökkäysten harjoittelua linnoittautunutta vastustajaa kohti oman tulen turvin.
Talvisodassa taisikin joku etulinjan johtaja pyytää että "lähettäkää edes erotuomareita", kun ei saanut epäsuoraa tuekseen.
No jos arvioidaan "helpolla ja pelkistetyllä tavalla" fyysisiä vaatimuksia, niin onko 2800 m cooper lähellä totuutta jonkinlaisena miniminä?
Joskus muinoin sanottiin, että joukon on kyettävä reipasvauhtiseen taistelutoimintaan 3-5 vrk yhtä kyytiä, vieläkö tuo vaatimus on sama/suunnilleen sama?
Pystyykö asianmukaisesti koulutettu ja varustettu joukko ottamaan haltuunsa
Tästä on joku amerikkalainen evp kirjoittanut kirjankin, muistaakseni suomenkielinen nimi voisi olla "taistelun kaaos" tai jotain, on pitkä aika luettuani, mutta keskeinen sisältö oli, että yleensä taistelun jälkeen omin jaloin kävelevät osapuolet eivät tiedä edes kuka voitti, päällimmäinen tunne on ihmetys, että tässä sitä vaan vielä ollaan.
Taistelun tosiolevuudesta selviää tuon kirjan mukaan seuraavin eväin: koulutus, hlökoht.ominaisuudet, varustus ja Onnetar. Muistaakseni rankattuna tuohon järjestykseen.
Joskus muinoin sanottiin, että joukon on kyettävä reipasvauhtiseen taistelutoimintaan 3-5 vrk yhtä kyytiä, vieläkö tuo vaatimus on sama/suunnilleen sama?
Pystyykö asianmukaisesti koulutettu ja varustettu joukko ottamaan haltuunsa
Tästä on joku amerikkalainen evp kirjoittanut kirjankin, muistaakseni suomenkielinen nimi voisi olla "taistelun kaaos" tai jotain, on pitkä aika luettuani, mutta keskeinen sisältö oli, että yleensä taistelun jälkeen omin jaloin kävelevät osapuolet eivät tiedä edes kuka voitti, päällimmäinen tunne on ihmetys, että tässä sitä vaan vielä ollaan.
Taistelun tosiolevuudesta selviää tuon kirjan mukaan seuraavin eväin: koulutus, hlökoht.ominaisuudet, varustus ja Onnetar. Muistaakseni rankattuna tuohon järjestykseen.
No varmastikin voisi ajatella että tuo 2800 Cooper on aikalailla ehdoton minimi.. Samoin tuo useamman vuorokauden taistelutoiminta on varmaankin realismia - kuitenkin sillä muutoksella, että taistelusta ei enää vedetä joukkoja varsinaisesti irti, vaan ne väistyvät palauttamaan toimintakykyään - eli ovat silloinkin vihollisen syvyydessä tai ainakin suht välittömässä läheisyydessä.
Mitä sitten tulee tuohon "taistelun kaaokseen" niin asiahan on juuri niin. Koulutuksessa on pyrittävä luomaan mahdollisimman hyvin se "taistelun kaaos" ja siten totuttaa johtajat hallitsemaan sitä kaaosta mahdollisimman hyvin. Käytännössä tähän päästään suht hyvin sillä, että taisteluharjoituksissa unohdetaan kaikenlainen maaliosastoajattelu ja siirrytään vapaaseen kaksipuoleiseen taisteluun. Tällöin se taistelun kaaos käytännössä syntyy lähes aina, mitä erilaisimpia yllätyksiä ja kitkatekijöitä ilmaantuu hankaloittamaan suunniteltua toimintaa - mikään ei mene suunnitellusti..eikä pidäkään, koska se joka pystyy kaaoksessa reagoimaan parhaiten, voittaa taistelun.
Vapaat kaksipuoleiset taistelut eivät ole seuraajaosastoille niinsanotusti kauniita katsella, joukot eivät tee nättejä liikeratoja ja homma ei koskaan mene kuin elokuvissa - mutta se on ainoa tehokas tapa opettaa joukkoa selviytymään siitä kaaoksesta että harjoitellaan sitä miten siitä kaaoksesta selviää.
No, onneksi koulutus on mennyt vahvasti tähän suuntaan. Etukäteen suunnitellut "maaliosastoliikkeet" ovat jääneet pois. Harjoituksissa toimii kaksi joukkoa, joilla kummallakin on tehtävä jota se toteuttaa ja taistelun etenee vapaasti lopputulokseen joka ei ole kenenkään tiedossa etukäteen. Ei siis enää etukäteen käsikirjoitettua "teatteria", vaan vapaata kaksipuoleista taistelua jossa harjoituksen rakennetta ohjataan joukkoille annetuilla tehtävillä, ei millään askelmerkkiaikatauluilla ja maaliosastoilla.
Zero The Hero
Luutnantti
Vapaasti kehittyvän taisteluharjoituksen luomisen haasteena on yleensä se riittävän vahvan keltaisen kokoaminen. Kaikki "tuotannossa" olevat haluavat treenata sitä omaa taistelutekniikkaansa eikä toimia keltaisen tavalla. Vaikeuksia on koota määrällisesti ja kalustollisesti realistisen vahvaa sparrivastustajaa. Em. syistä joudutaan harjoituksissa tyytymään usein maaliosastoon joka kuienkin pistää kampoihin mahdollisimman hyvin.
neme
Kapteeni
Kertauksissa kun sain kuulla käsikirjoituksesta ja mistä vihumme tulevat, ehdotin johtajallemme pientä siirtymistä ja yllätystä. Se mietti hetken, muttei uskaltanut. Järkyttävää harjoittelua tuommoinen. Kyllä pitäisi olla liivit, jotka tunnistaa osuman. Samoin ajoneuvoissa ja aseissa tunnistimet sen tyypille ja ominaisuuksille. Eihän tollasesta vittu mitään tule. Anteeksi, mutta ihan hermostuin ja tahdoin sen myöskin tähän jättää rehellisenä tunteenpurkauksena. Kyllä pitäisi olla noin 1 000 ukkoa molemmin puolin ja käydä ihan kunnon sota, josta ei tiedä etukäteen voittajaa. Tähän olennaisena osana tulisi kuulua opetuksen potentiaalisen vihollisen taistelutavoista. Minulla on ehkä vääräkin mielikuva, mutta suomalainen ammattisotilas vaikuttaa pelkältä sota-asuun pukeutuneelta virkamieheltä. En näe ammattihenkilöstön demonstraatiota armeijan leikkausten ja potkujen estämiseksi eduskuntatalon rappusilla. En näe, että he täyttäisivät velvollisuutensa valmistautua tositilanteeseen. Hyvä veli verkosto sotkee asioita vielä lisää.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Minua arveluttaa se löytyykö meiltä jatkossa noita toppareita riittävästi -> niitä oli joskus melkoisia määriä Prikaati ja TorP muodossa (eikä odetettava toiminta pinta-ala ole mihinkään muuttunut), korvaavien joukkojen lukumäärät kun ovat edelleen vahvasti hämärän peitossa...
Viimeksi muokattu:
Joskus kun olen jossain muussa ketjussa miettinyt 4 kpl. sopimussotilaista koostuvaa komppaniaa. Yksi pk-seudulle, loput valmareiden yhteyteen.
Tuollaista porukkaa ja maakuntakomppanioita voisi käyttää hyvin keltaisena osastona.
1-3 kpl. maakuntakomppanioita voisi olla oikeasti loppusodassa kova tekijä esim. puolustajina
Koska heikko maaliosastokin voi antaa väärän kuvan suorituskyvystä.
Ohjus-tiedustelija
Ylipäällikkö
Mutta millä tasolla?
Kun uudet hajautetut alueelliset joukot iskevät entistä pienemmissä osastoissa jalkaisin lähietäisyydeltä uralla etenevän vihollisen kimppuun nopeina pistoina tavoitteenaan heikentään/hidastaa hyökkääjää, niin silloin uusi tst-tapa korostuu ihan joukkue, ryhmä ja partio tasollakin. Vähän vaikea kuvitella että operatiivisten joukkojen osalta siirryttäisiin vastaavaan taktiikkaan koska joukkotyyppien päätehtävä on erilainen. Operatiivisten kalusto ja tehtävät korostavat toimimista vähintään luokkaa komp.kokoonpanoissa, josta päästään siihen että uusi tst-tapa myllää operatiivisissa joukoissa käsitykseni mukaan siis huomattavasti enemmän kantahenkilökunnan hoitamia tehtäviä/taktiikoita kuin ryhmien/partioiden toimintaa. Tällä periaatteella operatiivisten joukkojen reserviä voidaan ilman ongelmia käyttää uudessakin tst-tavassa ilman partioiden/ryhmien tai joukkueidenkaan johtajien/taktiikoiden päivittämistä.
Sama koskee alueellisista joukoista sitä osaa joka varautuu/varustetaan toimimaan perinteisenä tulppana jäykässä torjunnassa.
Viimeksi muokattu:
Samaa tässä itsekkin mietin.
Silloin kun uudistunutta taistelutapaa alettiin puhumaan, niin porukkaa tuntui olevan järkeviä määriä.
Nyt on hyvä jos on porukkaa ohjaamaan miehittäjän liikenne oikeille parkkipaikoille
Jaa-a, tuostapa en osaa sanoa mitään. Mielenkiintoni titaanisin kärki on kohdistunut muuhun kuin prikaateihin ja torjuntapataljooniin. Voihan olla niinkin, että torjuntamme "ajautuisi" hyvin samoihin uomiin, mitä näkee maailmalla koko ajan? Olen sitä vuosia vähän epäillyt, mutta tämä käsitykseni kiistetään jyrkästi....ja koska se kiistetään jyrkästi, epäilen tietysti, että osun oikeaan.
Torppien lukumäärästä ei ole ollut kauheasti kai mitään julkista tietoa. En ole ainakaan itse huomannut moista tietoa.
Samses
Ylipäällikkö
Lukumäärä ja tehtävät lienevät punaleimakamaa. Sen olemme tietävinämme että niitä on.
Onhan niitä varattu jokunen kappale pakostakin.