Alueellisten joukkojen uusi? tst-tapa

[Ohjus-tiedustelija]

Tuore maapuolustuksen kehittämisohjelma
Kehitetään operatiivisten joukkojen liikkuvuuden ja tulivoiman suorituskykyä sekä ylläpidetään alueellisten joukkojen suorituskykyä.
— Jatketaan operatiivisten joukkojen varustamista (johtaminen, tulivoima, suoja ja liikkuvuus) ja luodaan edellytykset alueellisten joukkojen kehittämiselle.
— Kehitetään valmiusprikaatien tulivoimaa (kotimaiset ampumatarvikehankinnat ja valmiusprikaatien materiaalin täydentäminen).
— Kehitetään suojelukykyä ja uusitaan lähipanssarintorjunta-aseistusta.
— Aloitetaan jalkaväkimiinojen suorituskyvyn korvaavien järjestelmien hankinnat.
— Luovutaan ajanmukaisen suorituskykynsä menettävästä materiaalista.

En ole ihan varma mille ajanjaksolle tämän suunnitelman on tarkoitus antaa osviittaa, mutta eihän tuo nyt kyllä ketään varmaan yllätä että homma siirtyy jälleen kerran hamaan tulevaisuuteen...

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tuore maapuolustuksen kehittämisohjelma
Kehitetään operatiivisten joukkojen liikkuvuuden ja tulivoiman suorituskykyä sekä ylläpidetään alueellisten joukkojen suorituskykyä.
— Jatketaan operatiivisten joukkojen varustamista (johtaminen, tulivoima, suoja ja liikkuvuus) ja luodaan edellytykset alueellisten joukkojen kehittämiselle.
— Kehitetään valmiusprikaatien tulivoimaa (kotimaiset ampumatarvikehankinnat ja valmiusprikaatien materiaalin täydentäminen).
— Kehitetään suojelukykyä ja uusitaan lähipanssarintorjunta-aseistusta.
— Aloitetaan jalkaväkimiinojen suorituskyvyn korvaavien järjestelmien hankinnat.
— Luovutaan ajanmukaisen suorituskykynsä menettävästä materiaalista.

En ole ihan varma mille ajanjaksolle tämän suunnitelman on tarkoitus antaa osviittaa, mutta eihän tuo nyt kyllä ketään varmaan yllätä että homma siirtyy jälleen kerran hamaan tulevaisuuteen...

PVKEH 2012 -tilausvaltuudessa mainitaan kuljetuskalustohankinnat:

Puolustusvoimien logistiikan kehittämisohjelmassa hankitaan maastokuorma-autoja osana laajempaa ajoneuvohankintakokonaisuutta korvaamaan vanhentuvia ja poistuvia ajoneuvoja.

mutta toisaalla mainitaan että "Kehitetään logistiikan johtamisjärjestelmää ja käynnistetään huoltorykmenttien kenttähuoltojoukkojen varustaminen".

Että en olisi lainkaan varma irtoaako tästäkään vielä mitään alueellisille joukoille.

 

[juhapar]

Tuore maapuolustuksen kehittämisohjelma
Kehitetään operatiivisten joukkojen liikkuvuuden ja tulivoiman suorituskykyä sekä ylläpidetään alueellisten joukkojen suorituskykyä.
— Jatketaan operatiivisten joukkojen varustamista (johtaminen, tulivoima, suoja ja liikkuvuus) ja luodaan edellytykset alueellisten joukkojen kehittämiselle.
— Kehitetään valmiusprikaatien tulivoimaa (kotimaiset ampumatarvikehankinnat ja valmiusprikaatien materiaalin täydentäminen).
— Kehitetään suojelukykyä ja uusitaan lähipanssarintorjunta-aseistusta.
— Aloitetaan jalkaväkimiinojen suorituskyvyn korvaavien järjestelmien hankinnat.
— Luovutaan ajanmukaisen suorituskykynsä menettävästä materiaalista.

En ole ihan varma mille ajanjaksolle tämän suunnitelman on tarkoitus antaa osviittaa, mutta eihän tuo nyt kyllä ketään varmaan yllätä että homma siirtyy jälleen kerran hamaan tulevaisuuteen...

PVKEH 2012 -tilausvaltuudessa mainitaan kuljetuskalustohankinnat:

Puolustusvoimien logistiikan kehittämisohjelmassa hankitaan maastokuorma-autoja osana laajempaa ajoneuvohankintakokonaisuutta korvaamaan vanhentuvia ja poistuvia ajoneuvoja.

mutta toisaalla mainitaan että "Kehitetään logistiikan johtamisjärjestelmää ja käynnistetään huoltorykmenttien kenttähuoltojoukkojen varustaminen".

Että en olisi lainkaan varma irtoaako tästäkään vielä mitään alueellisille joukoille.

Eikös huoltorykmentit nimenomaan ole alueellisia joukkoja?

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tuore maapuolustuksen kehittämisohjelma
Kehitetään operatiivisten joukkojen liikkuvuuden ja tulivoiman suorituskykyä sekä ylläpidetään alueellisten joukkojen suorituskykyä.
— Jatketaan operatiivisten joukkojen varustamista (johtaminen, tulivoima, suoja ja liikkuvuus) ja luodaan edellytykset alueellisten joukkojen kehittämiselle.
— Kehitetään valmiusprikaatien tulivoimaa (kotimaiset ampumatarvikehankinnat ja valmiusprikaatien materiaalin täydentäminen).
— Kehitetään suojelukykyä ja uusitaan lähipanssarintorjunta-aseistusta.
— Aloitetaan jalkaväkimiinojen suorituskyvyn korvaavien järjestelmien hankinnat.
— Luovutaan ajanmukaisen suorituskykynsä menettävästä materiaalista.

En ole ihan varma mille ajanjaksolle tämän suunnitelman on tarkoitus antaa osviittaa, mutta eihän tuo nyt kyllä ketään varmaan yllätä että homma siirtyy jälleen kerran hamaan tulevaisuuteen...

PVKEH 2012 -tilausvaltuudessa mainitaan kuljetuskalustohankinnat:

Puolustusvoimien logistiikan kehittämisohjelmassa hankitaan maastokuorma-autoja osana laajempaa ajoneuvohankintakokonaisuutta korvaamaan vanhentuvia ja poistuvia ajoneuvoja.

mutta toisaalla mainitaan että "Kehitetään logistiikan johtamisjärjestelmää ja käynnistetään huoltorykmenttien kenttähuoltojoukkojen varustaminen".

Että en olisi lainkaan varma irtoaako tästäkään vielä mitään alueellisille joukoille.

Eikös huoltorykmentit nimenomaan ole alueellisia joukkoja?

Mielestäni ylijohdon joukkoja?
Luulisi että huoltojoukkojen kalusto kannattaisi hommata pääosin siviilistä tarpeen vaatiessa, tieverkolla toimivaa kalustoa saadaan suoraan yrityksiltä kuskeineen päivineen. Ehkäpä kenttähuoltojoukkojen varustaminen käsittää jotain muuta kuin kuorkkeja, ja uudet autot menee enemmän maastoajoa vaativille joukoille.

 

[baikal]

Tuore maapuolustuksen kehittämisohjelma
Kehitetään operatiivisten joukkojen liikkuvuuden ja tulivoiman suorituskykyä sekä ylläpidetään alueellisten joukkojen suorituskykyä.
— Jatketaan operatiivisten joukkojen varustamista (johtaminen, tulivoima, suoja ja liikkuvuus) ja luodaan edellytykset alueellisten joukkojen kehittämiselle.
— Kehitetään valmiusprikaatien tulivoimaa (kotimaiset ampumatarvikehankinnat ja valmiusprikaatien materiaalin täydentäminen).
— Kehitetään suojelukykyä ja uusitaan lähipanssarintorjunta-aseistusta.
— Aloitetaan jalkaväkimiinojen suorituskyvyn korvaavien järjestelmien hankinnat.
— Luovutaan ajanmukaisen suorituskykynsä menettävästä materiaalista.

En ole ihan varma mille ajanjaksolle tämän suunnitelman on tarkoitus antaa osviittaa, mutta eihän tuo nyt kyllä ketään varmaan yllätä että homma siirtyy jälleen kerran hamaan tulevaisuuteen...

PVKEH 2012 -tilausvaltuudessa mainitaan kuljetuskalustohankinnat:

Puolustusvoimien logistiikan kehittämisohjelmassa hankitaan maastokuorma-autoja osana laajempaa ajoneuvohankintakokonaisuutta korvaamaan vanhentuvia ja poistuvia ajoneuvoja.

mutta toisaalla mainitaan että "Kehitetään logistiikan johtamisjärjestelmää ja käynnistetään huoltorykmenttien kenttähuoltojoukkojen varustaminen".

Että en olisi lainkaan varma irtoaako tästäkään vielä mitään alueellisille joukoille.

Eikös huoltorykmentit nimenomaan ole alueellisia joukkoja?

Mielestäni ylijohdon joukkoja?
Luulisi että huoltojoukkojen kalusto kannattaisi hommata pääosin siviilistä tarpeen vaatiessa, tieverkolla toimivaa kalustoa saadaan suoraan yrityksiltä kuskeineen päivineen. Ehkäpä kenttähuoltojoukkojen varustaminen käsittää jotain muuta kuin kuorkkeja, ja uudet autot menee enemmän maastoajoa vaativille joukoille.

Nämä tulee kuule ymmärrettäviksi, kun et vatkaa mietelmissäsi 335 tuhannen sotilaan TÄYTTÄ KENTTÄARMEIJAA, JOKA urut soiden ja pillit volisten painaa kohti vainolaista niin ettei huoltorykmentit meinaa mukana pysyä......

 

[baikal]

No mitäs herrat ovat mieltä seuraavasta teesistä:

baikalin vaatimattomien ajatusvatkausten tuloksena on syntynyt käsitys, että jokaisen sotatoimiin ryhtyvän aktiivisen yhtymän mukana pitää olla ns. suoraan kärsään- kykenevä yksikkö. Olen vatustellut mielessäni "yhtymää", jossa on kuusi - kaksitoista tankkia, vähän enemmän rynnäkkövaunuja plus muu kalusto.

Mitä esim. kuusi tankkia plus kymmenkunta rynnäkkövaunua kykenee saamaan aikaan ns. rajoitetun tiestön oloissa? Kykeneekö se toimimaan eräänlaisena mekanisoituna tulppana? Tarkoitus ei ole siis jauhaa paikallaan vaan antaa raudan toimia liikkuvana tulppana ja viivyttäjänä. Ohessa voisi siis sotia esim. Jääkäripataljoona ja jääkäritykistöä plus mahdollinen tukipataljoona. Suotuisassa tilanteessa tuota tankkiparvea käytettäisiin hyökkäykseen rajoitetuin tavoittein. Mitä arvelette?

 

[noska]

Mielestäni voisi toimia tosiaan rajoitetun liikkuvuuden alueella mikäli ilmasuoja pystytään takaamaan.

 

[Heikkilä]

No mitäs herrat ovat mieltä seuraavasta teesistä:

baikalin vaatimattomien ajatusvatkausten tuloksena on syntynyt käsitys, että jokaisen sotatoimiin ryhtyvän aktiivisen yhtymän mukana pitää olla ns. suoraan kärsään- kykenevä yksikkö. Olen vatustellut mielessäni "yhtymää", jossa on kuusi - kaksitoista tankkia, vähän enemmän rynnäkkövaunuja plus muu kalusto.

Mitä esim. kuusi tankkia plus kymmenkunta rynnäkkövaunua kykenee saamaan aikaan ns. rajoitetun tiestön oloissa? Kykeneekö se toimimaan eräänlaisena mekanisoituna tulppana? Tarkoitus ei ole siis jauhaa paikallaan vaan antaa raudan toimia liikkuvana tulppana ja viivyttäjänä. Ohessa voisi siis sotia esim. Jääkäripataljoona ja jääkäritykistöä plus mahdollinen tukipataljoona. Suotuisassa tilanteessa tuota tankkiparvea käytettäisiin hyökkäykseen rajoitetuin tavoittein. Mitä arvelette?

Ei poikkea ratkaisevasti 80-90 -lukujen taitteen ajatuksesta tukea painopistesuunnan jääkäriprikaateja erillisellä panssarivaunupataljoonalla (31 kpl T-55/54 ja myöhemmin T-72 vaunuja) joka olisi esimerkiksi voitu alistaa sen jääkäriprikaatin pataljoonille vahvennuksena periaatteella komppania (10 tankkia) per pataljoona. Vaikka tuo määrä ei ole iso eikä vaunukalusto ollut enää aivan viimeisintä huutoa niin kyllä ne tyhjää parempia olisivat. Varsinkin jos vastassa on 'vain' rynnäkkövaunuilla mekanisoitua jalkaväkeä niin elävää voimaa ja kevyitä vaunuja / pyöräajoneuvoja tuhotaan 100 - 125 mm kanuunalla ja konekivääriaseistuksella ihan reippaasti. Viivytykset ja vastahyökkäykset olisivat varmaan ne taistelulajit joissa tuollainen tankkikomppania voisi antaa eniten sille tuettavalle jalkaväki/jääkäripataljoonalle.

 

[SJ]

No mitäs herrat ovat mieltä seuraavasta teesistä:

baikalin vaatimattomien ajatusvatkausten tuloksena on syntynyt käsitys, että jokaisen sotatoimiin ryhtyvän aktiivisen yhtymän mukana pitää olla ns. suoraan kärsään- kykenevä yksikkö. Olen vatustellut mielessäni "yhtymää", jossa on kuusi - kaksitoista tankkia, vähän enemmän rynnäkkövaunuja plus muu kalusto.

Mitä esim. kuusi tankkia plus kymmenkunta rynnäkkövaunua kykenee saamaan aikaan ns. rajoitetun tiestön oloissa? Kykeneekö se toimimaan eräänlaisena mekanisoituna tulppana? Tarkoitus ei ole siis jauhaa paikallaan vaan antaa raudan toimia liikkuvana tulppana ja viivyttäjänä. Ohessa voisi siis sotia esim. Jääkäripataljoona ja jääkäritykistöä plus mahdollinen tukipataljoona. Suotuisassa tilanteessa tuota tankkiparvea käytettäisiin hyökkäykseen rajoitetuin tavoittein. Mitä arvelette?

Ei poikkea ratkaisevasti 80-90 -lukujen taitteen ajatuksesta tukea painopistesuunnan jääkäriprikaateja erillisellä panssarivaunupataljoonalla (31 kpl T-55/54 ja myöhemmin T-72 vaunuja) joka olisi esimerkiksi voitu alistaa sen jääkäriprikaatin pataljoonille vahvennuksena periaatteella komppania (10 tankkia) per pataljoona. Vaikka tuo määrä ei ole iso eikä vaunukalusto ollut enää aivan viimeisintä huutoa niin kyllä ne tyhjää parempia olisivat. Varsinkin jos vastassa on 'vain' rynnäkkövaunuilla mekanisoitua jalkaväkeä niin elävää voimaa ja kevyitä vaunuja / pyöräajoneuvoja tuhotaan 100 - 125 mm kanuunalla ja konekivääriaseistuksella ihan reippaasti. Viivytykset ja vastahyökkäykset olisivat varmaan ne taistelulajit joissa tuollainen tankkikomppania voisi antaa eniten sille tuettavalle jalkaväki/jääkäripataljoonalle.

Ja muutenkin, onhan se selvää, että jos on mahdollista pitää mukana voimakkaasti aseistettua ajoneuvoa, joka lisäksi kestää kaiken paitsi siihen nimenomaiseen hommaan tarkoitetut aseet, niin onhan siitä aina apua. Ja jos noissa ajoneuvoissa olisi vielä pimeänäkölaitteet, niin aina paranisi.

Jo pelkästään se seikka, että vihollinen joutuu varaamaan PST-ammuksia vaunuihin ja jalkaväki kuskaa onteloammuksia sinkoihin thermobaarisien sijaan voisi antaa merkittävän edun.

 

[Mosuri]

No mitäs herrat ovat mieltä seuraavasta teesistä:

baikalin vaatimattomien ajatusvatkausten tuloksena on syntynyt käsitys, että jokaisen sotatoimiin ryhtyvän aktiivisen yhtymän mukana pitää olla ns. suoraan kärsään- kykenevä yksikkö. Olen vatustellut mielessäni "yhtymää", jossa on kuusi - kaksitoista tankkia, vähän enemmän rynnäkkövaunuja plus muu kalusto.

Mitä esim. kuusi tankkia plus kymmenkunta rynnäkkövaunua kykenee saamaan aikaan ns. rajoitetun tiestön oloissa? Kykeneekö se toimimaan eräänlaisena mekanisoituna tulppana? Tarkoitus ei ole siis jauhaa paikallaan vaan antaa raudan toimia liikkuvana tulppana ja viivyttäjänä. Ohessa voisi siis sotia esim. Jääkäripataljoona ja jääkäritykistöä plus mahdollinen tukipataljoona. Suotuisassa tilanteessa tuota tankkiparvea käytettäisiin hyökkäykseen rajoitetuin tavoittein. Mitä arvelette?

Ei poikkea ratkaisevasti 80-90 -lukujen taitteen ajatuksesta tukea painopistesuunnan jääkäriprikaateja erillisellä panssarivaunupataljoonalla (31 kpl T-55/54 ja myöhemmin T-72 vaunuja) joka olisi esimerkiksi voitu alistaa sen jääkäriprikaatin pataljoonille vahvennuksena periaatteella komppania (10 tankkia) per pataljoona. Vaikka tuo määrä ei ole iso eikä vaunukalusto ollut enää aivan viimeisintä huutoa niin kyllä ne tyhjää parempia olisivat. Varsinkin jos vastassa on 'vain' rynnäkkövaunuilla mekanisoitua jalkaväkeä niin elävää voimaa ja kevyitä vaunuja / pyöräajoneuvoja tuhotaan 100 - 125 mm kanuunalla ja konekivääriaseistuksella ihan reippaasti. Viivytykset ja vastahyökkäykset olisivat varmaan ne taistelulajit joissa tuollainen tankkikomppania voisi antaa eniten sille tuettavalle jalkaväki/jääkäripataljoonalle.

Ja muutenkin, onhan se selvää, että jos on mahdollista pitää mukana voimakkaasti aseistettua ajoneuvoa, joka lisäksi kestää kaiken paitsi siihen nimenomaiseen hommaan tarkoitetut aseet, niin onhan siitä aina apua. Ja jos noissa ajoneuvoissa olisi vielä pimeänäkölaitteet, niin aina paranisi.

Jo pelkästään se seikka, että vihollinen joutuu varaamaan PST-ammuksia vaunuihin ja jalkaväki kuskaa onteloammuksia sinkoihin thermobaarisien sijaan voisi antaa merkittävän edun.

En kyllä pidä mielekkäänä tuollaista panssareiden hajoittamista. Näkisin mielummin yhden 60 vaunun nyrkin kuin kymmenen kuuden vaunun osastoa. Saksalaisten kokemukset toisesta maailmasodasta ja myös kokemukset myöhemmistä sodista kertovat ettei heikkojen panssariosastojen ylläpidossa ole mitään järkeä- tappiot muuttavat ne muutaman vaunun osastoiksi joilta puuttuu se panssareille tyypillinen iskuvoima. Homma muuttuu helposti kikkailuksi jossa vain jyrsitään vihollisen hyökkäyskärkien reunoja- kyky todelliseen vihollisen lyömiseen puuttuu. Toinen olennainen kysymys on vaunujen huolto- tuollaisten miniosastojen huoltaminen on hankalaa. Lisäksi vaunuja tultaisiin menettämään suhteettoman paljon esim. aivan tavallisiin telarikkoihin kun heikot osastot joutuisivat pakenemaan ns. hana auki voimakkaiden vihollisosastojen tieltä.

Paljon parempi olisi perustaa esim. valtateiden kuusi ja seitsämän suuntiin vahvoja panssarintorjunta pataljoonia. Varustuksena olisi pst-ohjuksia ja NLAW kalustoa. Tarkoituksena olisi muuttaa eteneminen noille tankkistradoille tervanjuomiseksi jolloin metsiköistä, kylistä ja kukkuloilta lauottaisiin joka suoralla ja risteyksessä ohjuksia vaunuja kohti. Pst-komppanioiden tukena olisi pioneerikomppania ja pari jalkaväen tuhoamiseen erikoistunutta vahvasti kranaattikonekivääreillä, konekivääreillä ja tarkka-ampujilla varustettua komppania joiden tehtävänä olisi surmata tiedustelijat ja panssaripioneerit. Näin vietäisiin panssarikärjiltä niille olennainen nopeus- vihollisen olisi pakko puhdistaa etenemissuuntaa jatkuvasti jalkaväellä, tykistötulella ja taktisilla maihinlaskuilla.

 

[Heikkilä]

No mitäs herrat ovat mieltä seuraavasta teesistä:

baikalin vaatimattomien ajatusvatkausten tuloksena on syntynyt käsitys, että jokaisen sotatoimiin ryhtyvän aktiivisen yhtymän mukana pitää olla ns. suoraan kärsään- kykenevä yksikkö. Olen vatustellut mielessäni "yhtymää", jossa on kuusi - kaksitoista tankkia, vähän enemmän rynnäkkövaunuja plus muu kalusto.

Mitä esim. kuusi tankkia plus kymmenkunta rynnäkkövaunua kykenee saamaan aikaan ns. rajoitetun tiestön oloissa? Kykeneekö se toimimaan eräänlaisena mekanisoituna tulppana? Tarkoitus ei ole siis jauhaa paikallaan vaan antaa raudan toimia liikkuvana tulppana ja viivyttäjänä. Ohessa voisi siis sotia esim. Jääkäripataljoona ja jääkäritykistöä plus mahdollinen tukipataljoona. Suotuisassa tilanteessa tuota tankkiparvea käytettäisiin hyökkäykseen rajoitetuin tavoittein. Mitä arvelette?

Ei poikkea ratkaisevasti 80-90 -lukujen taitteen ajatuksesta tukea painopistesuunnan jääkäriprikaateja erillisellä panssarivaunupataljoonalla (31 kpl T-55/54 ja myöhemmin T-72 vaunuja) joka olisi esimerkiksi voitu alistaa sen jääkäriprikaatin pataljoonille vahvennuksena periaatteella komppania (10 tankkia) per pataljoona. Vaikka tuo määrä ei ole iso eikä vaunukalusto ollut enää aivan viimeisintä huutoa niin kyllä ne tyhjää parempia olisivat. Varsinkin jos vastassa on 'vain' rynnäkkövaunuilla mekanisoitua jalkaväkeä niin elävää voimaa ja kevyitä vaunuja / pyöräajoneuvoja tuhotaan 100 - 125 mm kanuunalla ja konekivääriaseistuksella ihan reippaasti. Viivytykset ja vastahyökkäykset olisivat varmaan ne taistelulajit joissa tuollainen tankkikomppania voisi antaa eniten sille tuettavalle jalkaväki/jääkäripataljoonalle.

Ja muutenkin, onhan se selvää, että jos on mahdollista pitää mukana voimakkaasti aseistettua ajoneuvoa, joka lisäksi kestää kaiken paitsi siihen nimenomaiseen hommaan tarkoitetut aseet, niin onhan siitä aina apua. Ja jos noissa ajoneuvoissa olisi vielä pimeänäkölaitteet, niin aina paranisi.

Jo pelkästään se seikka, että vihollinen joutuu varaamaan PST-ammuksia vaunuihin ja jalkaväki kuskaa onteloammuksia sinkoihin thermobaarisien sijaan voisi antaa merkittävän edun.

En kyllä pidä mielekkäänä tuollaista panssareiden hajoittamista. Näkisin mielummin yhden 60 vaunun nyrkin kuin kymmenen kuuden vaunun osastoa.

Varmaan tiedätkin, että silloin kun vahvuuksissa oli noita erillisiä psv-pataljoonia, niin ne olivat kahden panssariprikaatin lisäksi ja niihin nimenomaan käytettiin ne vanhemman malliset PsPr:istä korvautuneet vaunut. 60 taisteluvaunua on sattumalta vanhan PsPr:n taisteluvaunujen määrä, ja sellaisen tehokas koottu käyttö vaatii ne erikoistuneet aselajiosat (panssaripioneerit, panssari-ilmatorjunnan, panssarihaupitsit, tela-alustoille rakennetut johtamisjärjestelmät, viestin ja tulenjohdon) joita meillä ei koskaan ole ollut ylimäärin. Maailmallahan on aivan tavallista että jalkaväkiprikaati tai -rykmentti sisältää jonkin pienehkön määrän taisteluvaunuja orgaanisena osana, siis samaan tapaan kuin tuollainen JPr + ErPsvP -kokoonpano. Ne eivät missään tapauksessa voisi täysin korvata oikeita panssariprikaateja tai mekanisoituja prikaateja vaan täydentää niitä.

 

[Mosuri]

Varmaan tiedätkin, että silloin kun vahvuuksissa oli noita erillisiä psv-pataljoonia, niin ne olivat kahden panssariprikaatin lisäksi ja niihin nimenomaan käytettiin ne vanhemman malliset PsPr:istä korvautuneet vaunut. 60 taisteluvaunua on sattumalta vanhan PsPr:n taisteluvaunujen määrä, ja sellaisen tehokas koottu käyttö vaatii ne erikoistuneet aselajiosat (panssaripioneerit, panssari-ilmatorjunnan, panssarihaupitsit, tela-alustoille rakennetut johtamisjärjestelmät, viestin ja tulenjohdon) joita meillä ei koskaan ole ollut ylimäärin. Maailmallahan on aivan tavallista että jalkaväkiprikaati tai -rykmentti sisältää jonkin pienehkön määrän taisteluvaunuja orgaanisena osana, siis samaan tapaan kuin tuollainen JPr + ErPsvP -kokoonpano. Ne eivät missään tapauksessa voisi täysin korvata oikeita panssariprikaateja tai mekanisoituja prikaateja vaan täydentää niitä.

Panssareiden hajauttaminen 6-12 panssarin erillisiksi komppanioiksi ei mitenkään poista noita panssareiden tukemiseen liittyviä ongelmia vaan enemmänkin pahentaa asioita. En vain oikein näe kuinka tuollainen yksittäinen panssarikomppania selviytyisi missään nimessä paremmin kun isompi panssarisodankäyntiin erikoistunut yksikkö.

Uskokaa nyt ihan huviksenne, että Suomen puolustusta ei voida rakentaa sen pohjalta "mitä maailmalla tehdään". Suomalainen panssariprikaati (ehkä olisi ollut järkevämpää puhua panssarijääkäriprikaatista) sisälsi sen 60 taisteluvaunua. Voi toki kuulostaa melkoiselta sotaporukalta. Nykyisin venäläinen motorisoitu prikaati sisältää 1-2 panssaripataljoonaa (40-80 vaunua)! Suomalaiset panssarimiehet toki olivat tuskaisen tietoisia, että todellisuudessa suomalainen panssariprikaati vastasi ehkä suurvaltojen panssarirykmenttiä taisteluteholtaan.

Jos tilanne on se, että meillä ei ole varaa pitää yllä panssariyksiköiden muita toimintoja kuten panssarijääkäreitä-, -pioneerejä, -ilmatorjuntaa, -tykistöä sekä -huoltoa on aivan turha edes pitää niitä taistelupanssareita.

Itärintaman taistelut ovat selvä osoitus siitä, että panssareiden menestyksellisen käytön avain ovat teknisesti ajanmukaisten ja riittävän suurten panssariyksiköiden käyttö. Yom Kippur sota osoitti myös sen, että vaunut yksikseen eivät pärjää nykyaikaisella taistelukentällä vaan tarvitsevat tuekseen koko mekanisoidun sodankäynnin tukijoukot aina panssaritykistöstä panssarihuoltoon.

Saksalaisten kokemukset selvästi osoittivat, että pystyäkseen kunnolla sotimaan panssareilla tarvittiin divisionaan 30-40 vaunua joita käytettiin keskitetysti. Pienemmät vaunumäärät nimittäin sulivat helposti vain kouralliseksi (kuten juuri tuo ehdotettu 6-12) vaunua ja niitä voitiin käyttää lähinnä vain liikkuvina pst-aseina. Nykyisin vaunujen puhtaalle pst-käytölle on vielä vähemmän perustetta- sen tehtävän hoitaa yhtä hyvin pst-ohjusryhmä jonka toimintaa voidaan vielä tehostaa antamalla sen käyttöön pienikokoinen panssaroitu maastoajoneuvo. Tuollainen pst-ajoneuvo tai siitä irroitettu laukaisulaite kun pystyy aivan samaan kuin yksittäinen panssarivaunu- nimittäin tuhoamaan vihollisen kärkivaunun ja vetäytymään seuraavaan väijytyspaikkaan.

 

[noska]

En osaa sanoa montako vaunua tarvitaan mutta tuosta että kaikki vaunut laitettaisiin yhteen osastoon tulee ikävästi mieleen vanhat puheet kaikista munista yhdessä korissa tai yksikätisestä nyrkkeilijästä. Iskuteho voi olla kova, mutta sen yhden nyrkin liikettä on kovin helppo seurata aj sitä kierrellä. Tuollainen poppoo kun olisi teidustelulle vielä melkoinen namipala. Ei tarvisi nähdä kuin yksi vaunu niin tietäisi missä ne kaikki ovat ja tilata epäreilun tulen jumalalta romua niskaan ja pilven veikot saalistamaan loppuja.
Tottaki sitten jos mennään toiseen äärilaitaan niin liian pieni porukka on liian pieni porukka ei siitä mihinkään pääse, mutta eipä niitä baikalin ehdotuksen mukaisia paikkojakaan ole loputtomiin. Itse laskeskelin tuota juuri tuolta vahalta erillisten PsK:ien pohjalta. Nykyäänhän vaunuja ei niihin taida riittää ja niitä ei edes ole organisaatiossa.

 

[Hande]

Meillähän on käytössä todella joustava malli jossa vaunuja voidaan tarpeen mukaan sekä keskittää että pieneltä osin hajauttaa tarpeen mukaan. Päävoima on panssaroidussa yhtymässä mutta lisäksi muodostetaan kaksi mekanisoitua tst-osastoa. mekanisoiduilla osastoilla voidaan vahventaa etelään sijoitettua mekanisoitua prikaatia tai moottoroitua prikaatia tai sitten molempia, osastoja voidaan käyttää myös kootusti. Tarvittaessa kaikki paukut siis saadaan samaan taisteluun mutta kyseistä järjestelyä ei kuitenkaan ole hakattu kiveen. Ihan samaan tapaan niillä aikaisemmilla erillisillä psv-pataljoonilla olisi pystytty tarpeen mukaan vahventamaan jääkäriprikaateja tai silloisia nyrkkejä, panssariprikaateja. Minusta järjestely on fiksu ja joustava, tärkeintä on että taisteluun voidaan lähteä tilanteeseen sopivassa ryhmityksessä. Raskaita joukkojahan on joka tapauksessa kovin niukalti käytettävissä. Aikaisemminkin oli mahdollista esim. ryhmittää jollekin alueelle 2-3 jalkaväkiprikaatia jäykkään torjuntaan sekä niiden kanssa limittäin psv-pataljoonalla vahvistettu JPr viivyttämään ja tekemään vastahyökkäyksiä.

 

[Mosuri]

Meillähän on käytössä todella joustava malli jossa vaunuja voidaan tarpeen mukaan sekä keskittää että pieneltä osin hajauttaa tarpeen mukaan. Päävoima on panssaroidussa yhtymässä mutta lisäksi muodostetaan kaksi mekanisoitua tst-osastoa. mekanisoiduilla osastoilla voidaan vahventaa etelään sijoitettua mekanisoitua prikaatia tai moottoroitua prikaatia tai sitten molempia, osastoja voidaan käyttää myös kootusti. Tarvittaessa kaikki paukut siis saadaan samaan taisteluun mutta kyseistä järjestelyä ei kuitenkaan ole hakattu kiveen.

Niin siis tarkoitat varmaankin, että teoriassa voitaisiin? Mek.tst-osasto kun ei pysty ilmatorjunnan osalta edes suojaamaan omiaan siirtymisiään. En oikein pysty käsittämään miksi Suomeen luodaan tuollaisia "lisäpalikoita" joilla ei todellista kykyä taistellla yksinään. Eikä olisi kannattavampaa perustaa kunnollinen prikaati eikä hifistellä jollain osittain toimintakyvyttömillä yksiköillä joilla voidaan vahvistaa muita yksiköitä? Miksi nimetä yksikkö taisteluosastoksi jos kykyä todelliseen taisteluun ei ole?

Toisaalta en asettaisi noihin kolmi pataljoonaisiin valmiusprikaateihinkaan kovin suuria toiveita. Takki -liivit - kukkaro? Torsoksihan ne jäivät kun se ilmamekanisointi jäi vain haaveeksi.

Ei voi kun ihmetellä suomalaisten sotaherrojen visioita. Sodan ajan panssariprikaatit lakkautettiin koska niiden siirtyminen taistelualuleelle todettiin hyvin ongelmalliseksi ilma-alivoiman ollessa todellisuutta. Nyt sitten on perustettu osittain niiden menetettyä suorituskykyä korvaamaan mek.tst.osastot- joiden ilmatorjunta on vuoden 1970 tasolla! Ja kaikki tämä tilanteessa jossa vastustajan kyky iskeä tarkasti kohteisiin kaikissa sää- ja valaistusolosuhteissa on suorittamassa jälleen uutta kvanttihyppyä!!!

Käytännössä mek.tst.osastot joko täytyy varustaa kurantilla ilmatorjunnalla (joka otetaan mistä???) tai sitten ne täytyy siirtää jonkun kurantilla ilmatorjunnalla varustetun yhtymän yhteyteen jo ennen sotatoimien alkamista.

 

[Hande]

Ilmatorjunta on varmasti ongelma oli panssarijoukkojen organisaatiomalli mikä tahansa. Mekanisoidut tst-osastot on käsittääkseni suojattu paremmalla pataljoonatason it:llä kuin mikään muu joukko itsenäisen Suomen historiassa joten ei tilanne nyt ihan katastrofaalinen ole. Joukot myös toimisivat poikkeuksetta painopistesuunnassa jonne sijoitettaisiin niitä vähiä ylijohdon it-resursseja. Kaiken kaluston ei tarvitse olla orgaanista vaan riittää kun se on samalla alueella. Usein näkee mm. ehdotuksia olkapäältä lakaistavien it-ohjusten tuomisesta aina jääkärijoukkueisiin saakka. Tuollaiset mallit olisivat äärimmäistä tuhlailua. Ja lisäpalikoita varmaan muodostetaan siksi ettei muuhun ole varaa ja kokoonpanojen on mahdollistettava painopisteen luominen sekä joustavat taistelujaotukset. Yhtä hyvin voitaisiin tietysti varustaa kaksi mekanisoitua prikaatikokonaisuutta, se on selvä.

 

[baikal]

Joo Handen kanssa samaa mieltä. Nämä "it-suojaa vailla olevat" yhtymät, niiden toiminta tulee ymmärrettäväksi juuri siten, että ne ovat jonkin toisen tai ylemmän tason virityksen suojissa. Saumakohtia tulee varmasti, mutta ei kai aukotonta ilmapuolllustusta ole olemassakaan. Eikä ihan lähinäkyväisessä ole kehittymässä tilannetta, jossa suomiarmya moukaroisi 2000 lekon lautat, eiköhän muiden kuin Usan potentiaali ole jotain pikkasen pienempää.

Mulla on sellainen tutina, että tulevaisuus on entistä vieläkin pienempien lkm ps-vaunuyhtymien. Jos suurvaltavihollisen on kerrottu joutuvan vaikeuksiin yrittäessään saada yhtymänsä 80 tst-vaunua vaikuttamaan peliin niin onko sama vaikeus pienvaltapuollustajalla sen yrittäessä rykiä 60 vaunun vastahyökkäystä suunnassa Mikkeli - Kotka....toki kertalinttuulla tuosta vaan.


Muuten, Persianlahti 1:ssa oli tilanteita, kun Irakin tasavaltalaiskaarti hyökkyytti ps-armeijaansa kohti jenkkejä. Jenkit peluuttivat kerrallaan kahta-kolmea ps-komppaniaa keulassa. Välillä vähän taakse ja asemiin...odottelua, nokittelua ja taas mentiin eteenpäin. Sellaista kovan ammunnan ohessa sahausta.....kovasti erilaisia kuvauksia panssarisodasta kuin mitä foorumilla toitotetaan.

 

[Einomies1]

En kyllä pidä mielekkäänä tuollaista panssareiden hajoittamista. Näkisin mielummin yhden 60 vaunun nyrkin kuin kymmenen kuuden vaunun osastoa. Saksalaisten kokemukset toisesta maailmasodasta ja myös kokemukset myöhemmistä sodista kertovat ettei heikkojen panssariosastojen ylläpidossa ole mitään järkeä- tappiot muuttavat ne muutaman vaunun osastoiksi joilta puuttuu se panssareille tyypillinen iskuvoima. Homma muuttuu helposti kikkailuksi jossa vain jyrsitään vihollisen hyökkäyskärkien reunoja- kyky todelliseen vihollisen lyömiseen puuttuu. Toinen olennainen kysymys on vaunujen huolto- tuollaisten miniosastojen huoltaminen on hankalaa. Lisäksi vaunuja tultaisiin menettämään suhteettoman paljon esim. aivan tavallisiin telarikkoihin kun heikot osastot joutuisivat pakenemaan ns. hana auki voimakkaiden vihollisosastojen tieltä.

Paljon parempi olisi perustaa esim. valtateiden kuusi ja seitsämän suuntiin vahvoja panssarintorjunta pataljoonia. Varustuksena olisi pst-ohjuksia ja NLAW kalustoa. Tarkoituksena olisi muuttaa eteneminen noille tankkistradoille tervanjuomiseksi jolloin metsiköistä, kylistä ja kukkuloilta lauottaisiin joka suoralla ja risteyksessä ohjuksia vaunuja kohti. Pst-komppanioiden tukena olisi pioneerikomppania ja pari jalkaväen tuhoamiseen erikoistunutta vahvasti kranaattikonekivääreillä, konekivääreillä ja tarkka-ampujilla varustettua komppania joiden tehtävänä olisi surmata tiedustelijat ja panssaripioneerit. Näin vietäisiin panssarikärjiltä niille olennainen nopeus- vihollisen olisi pakko puhdistaa etenemissuuntaa jatkuvasti jalkaväellä, tykistötulella ja taktisilla maihinlaskuilla.

Olne tässä asiassa täysin samaa mieltä Mosurin kanssa. Panostaa kannattaa pst-ohjuksiin.

Mekanisoitujen joukkojen (ja panssarien) sirottelu pikku-yksikköihin on todettu hyödyttömäksi aina II ms:stä viimeisiin panssarikonflikteihin saakka. 10 tankin ja rpsv:n ryhmä kestää huonosti tappioita, eikä sitä edes kulutusmielellä ole järkevää uhrata jyrän alle. Meillä ei ole varaa siihen eikä noiden yksiköiden miehistöjen taistelumoraalia ainakaan paranna tietoisuus että niiden on tarkoitus taistella yksinään ja vain hidastaa vihollista kaatumalla viimeiseen mieheen.

Lisäksi noita useita, pieniä yksiköitä on lähes mahdotonta suojata ilmahyökkäyksiltä meidän kalustomäärillä. HN-suojaa ne eivät saisi edes teoriassa ja ilmatorjuntaa tuskin riittää pilkottavaksi noille. Ilman ilmatorjuntaa nuo porukat olisivat varmasti helppoa riistaa vihollisen tst-hekoille, UAV:lle, SU-25:lle ja lentorynnäköille. Isompien yhtymien suojaukseen on helpompi keskittää meidän vähäinen ilmatorjunta ja tappioiden kestokin on parempi it:llä kuten myös maajoukoilla.

Itse lisäisin Mosurin esitykseen myös vahvemman panostuksen tykistöön erikoisampumatarvikkeiden ja tulenjohdon sekä liikkuvuuden suhteen. Pitkän tai keskipitkän kantaman tykistö voi iskeä tehokkaan tulenjohdon avulla kymmenien kilometrin säteelle tarkasti ja nopeasti sekä tuhota näin vihollisen mekanisoituja joukkoja sekä jalkaväkeä. Lisäksi tykistöä voi paremmin suojata ilmauhalta koska asemat sijaitsevat syvemmällä selustassa. Vastatykistötoiminta on lisäksi kehitettävä huippuunsa.

Lisäksi noita 122mm haupitseja pitäisi sijoittaa vaikka vanhojen Rasien lavoille ja antaa alueellisten joukkojen käyttöön. Liikkuvuus paranisi huomattavasti. Hydraulitukijalat perään ja sähköinen/hydraulinen suuntaus mukaan. Ammusvaunuksi kelpaa vaikka otto-maansiirtolavallinen kuorma-auto joihin kehitetään siirrettävä ammus teline.

 

[Kapiainen]

Ilmatorjunta on varmasti ongelma oli panssarijoukkojen organisaatiomalli mikä tahansa.

Minusta tilanne on aika usein se, että emme aina tarkastele tuota ilmauhka-asiaa ihan täysin realisestisesti. Tarkoitan, että liian usein koemma ilma-aseen sellaiseksi, ettei sille yksinkertaisesti vain voi mitään ja että se tuhoaa hetkessä kaiken tieltään.

No, esim vielä meneillään olevassa Libyan sisällissodassa Gaddafin armeija pystyi yllättävän kauan ja tehokkaasti liikuttelemaan panssari- ja muita ajoneuvoin liikkuvia joukkoja vastustajan täydellisen ilmaherruuden vallitessa ja hyvin, hyvin kevyen ja tehottoman ilmatorjunnan suojaamana.

Jos se onnistui siellä, Libyan maastoissa, niin se onnistuu aivan varmasti myös Suomalaisissa maastoissa. Uskoakseni Suomalaiset joukot ovat merkittävästi paremmin koulutettuja tuohon asiaan, suunnitelmissa asia on huomioitu ihan toisella tavalla kuin uskoakseni Libyan armeija oli huomioinut, lisäksi meillä hyvin todennäköisesti on selvästi Libyalaisia parempi ilmatilannekuva käytössä ja myös muuta ilmatorjuntaa kuin kuin ikivanhaa ammus-IT:tä. No ok, voi olla, että IT:tä saisi olla enemmänkin, mutta toisaalta taistelualue on suhteellisen pieni ja sille keskittyy paljon joukkoja. Jos jokaiselle joukolle ei ole omaa IT:aa, niin lähialueella todennäköisesti on jonkun toisen joukon IT:aa, joka kyllä toimii kun maali on sen toiminta-alueella..joka taas aikaansaa sen, että vaikka "aukkoja" saattaakin jäädä, niin "aukoille" pääsy saattaa olla jo haasteellisempi asia.
Vastustajan ilma-ase on varmasti suuri haaste, mutta ei siinäkään asiassa ole syytä vaipua epätoivoon. Jos huippumodernia IT:aa ei ole, pitää keksiä jotakin muuta - kuten Libyalaiset tekivät ja selviytyivät yllättävän hyvin ja yllättävän pitkään täysin ylivomaista ilmavihollista vastaan. Meidän tilanteemme on lähtökohdiltaan moninverroin parempi kuin Libyalaisten.

 

[Mosuri]

Ilmatorjunta on varmasti ongelma oli panssarijoukkojen organisaatiomalli mikä tahansa.

Minusta tilanne on aika usein se, että emme aina tarkastele tuota ilmauhka-asiaa ihan täysin realisestisesti. Tarkoitan, että liian usein koemma ilma-aseen sellaiseksi, ettei sille yksinkertaisesti vain voi mitään ja että se tuhoaa hetkessä kaiken tieltään.

No, esim vielä meneillään olevassa Libyan sisällissodassa Gaddafin armeija pystyi yllättävän kauan ja tehokkaasti liikuttelemaan panssari- ja muita ajoneuvoin liikkuvia joukkoja vastustajan täydellisen ilmaherruuden vallitessa ja hyvin, hyvin kevyen ja tehottoman ilmatorjunnan suojaamana.

Jos se onnistui siellä, Libyan maastoissa, niin se onnistuu aivan varmasti myös Suomalaisissa maastoissa. Uskoakseni Suomalaiset joukot ovat merkittävästi paremmin koulutettuja tuohon asiaan, suunnitelmissa asia on huomioitu ihan toisella tavalla kuin uskoakseni Libyan armeija oli huomioinut, lisäksi meillä hyvin todennäköisesti on selvästi Libyalaisia parempi ilmatilannekuva käytössä ja myös muuta ilmatorjuntaa kuin kuin ikivanhaa ammus-IT:tä. No ok, voi olla, että IT:tä saisi olla enemmänkin, mutta toisaalta taistelualue on suhteellisen pieni ja sille keskittyy paljon joukkoja. Jos jokaiselle joukolle ei ole omaa IT:aa, niin lähialueella todennäköisesti on jonkun toisen joukon IT:aa, joka kyllä toimii kun maali on sen toiminta-alueella..joka taas aikaansaa sen, että vaikka "aukkoja" saattaakin jäädä, niin "aukoille" pääsy saattaa olla jo haasteellisempi asia.
Vastustajan ilma-ase on varmasti suuri haaste, mutta ei siinäkään asiassa ole syytä vaipua epätoivoon. Jos huippumodernia IT:aa ei ole, pitää keksiä jotakin muuta - kuten Libyalaiset tekivät ja selviytyivät yllättävän hyvin ja yllättävän pitkään täysin ylivomaista ilmavihollista vastaan. Meidän tilanteemme on lähtökohdiltaan moninverroin parempi kuin Libyalaisten.

No jos tuo on kantahenkilökunnan käsitys ilmatorjunnasta nykyaikaisessa sodankäynnissä niin huonosti käy! Ilmatorjuntakyky on yhtä olennainen kyky kuin vaikka panssarintorjunta nykyaikaisella taistelukentällä. Jos ajanmukaista ilmatorjuntaa ei ole - ei kyseinen yksikkö pysty hoitamaan tehtäviään. Mekanisoidut tst.osastot tulevat näillä näkymin kokemaan Gaddafin tankkimiesten kohtalon- nimittäin kuoleman tienvarressa edes näkemättä vihollista.

Vaikuttaa vähän siltä, että osa foorumimme väestä vain sulkee silmät ikävältä todellisuudelta "ylijohdon ilmatorjunta hoitaa..." Todellisuudessa mek.tst.osastot mielellään suojattaisiin sodanjohtomme toimesta kurantilla ilmatorjunnalla - ikävä kyllä aseita ei ole. Tai onhan aseita jonkinverran mutta voi voi jos yhdeltä otetaan niin joku toinen jää ilman... Juurihan kuulimme kuinka ilmatorjuntaa ollaan hankkimassa lisää ilmavoimien päätukikohtien suojaksi. Tämän ei pitäisi olla yllätys edes niille tolloille jotka ovat huutamassa ilmatorjuntaa ilmavoimien toimialaksi sillä perusteella, että nimessä on "ilma"!