Alueellisten joukkojen uusi? tst-tapa
- Viestiketjun aloittaja baikal
- Aloitus PVM
Mosuri kirjoitti:
Näyttää olevan turha edes kysyä että luitko edes mitä kirjoitin..koska kommenttisi kertoo ettet lukenut..
JOS tilanne on se, että IT on puutteellisella tasolla, ei pidä Suomalaiskansalliseen tapaan heittää samantien kirvestä kaivoon ja surkutella että eihän me mitään mahdeta.. Silloin pitää katsoa mitä voidaan tehdä niiden resurssien puitteissa mitä meillä on - ja tässäkään asiassa tilanne ei ole toivoton, saati epätoivoinen!
"Ei ole epätoivoisia tilanteita, on vain epätoivoisia ihmisiä.." (H. Guderian)
Kapiainen kirjoitti:
Guderianin muistelmien lukemisesta on sellaiset 20 vuotta. Ulkomuistista asiaa tutkaillen jäi selllainen mielikuva (vanhemmasta Guderianista), että hän oli mies joka kannatti taistelukelpoisten, riittävän suurien ja toiminkelpoisten panssariyksiköiden ylläpitoa.
Jo 1920-luvulla Guderian painotti "It would be wrong to include tanks in infantry divisions: what was needed were armored divisions which would include all the supporting arms needed to fight with full effect." Myöhemmin Guderian halusi rynnäkkötykit pois tykistön alaisuudesta, että panssariase taas saavuttaisi iskuvahvuuden. Idea joka ammuttiin alas mm. sellaisilla argumenteilla kuin "Jos rynnäkkötykit siirrettään pois tykistön alaisuudesta ei tykkimies voi saada RAUTARISTIÄ."
Ja jos taas vedetään tämä juttu sille linjoille, että Mosuri on "luovuttaja" niin tahdon kuitenkin tehdä sen pienen eron selväksi, että realistinen suunnittelu ei ole tappiomielialaa. Ilma-alivoimainen ei pitää panssariyhtymiä joilla ei ole kunnollista ilmatorjuntaa- kaikki muu on vastuutonta taivaanrannanmaalausta. On kolme realistista vaihtoehtoa A. Mek.tst.osastolle hankitaan ilmatorjunta B. Tarvittava ilmatorjunta siirretään jostain muusta käytöstä yhtymän käyttöön C. Mek.tst.osasto lakkautetaan ja kalusto sekä reserviläiset siirretään jonkun sellaisen yhtymän alaisuuteen joka pystyy moderniin sodankäyntiin (mm. tarjoamaan rautakaton). Kaikki muut vaihtoehdot ovat pohjimmiltaan haihattelua.
Ja mitä tulee siihen, että ilmatorjunnalle siirrettäisiin puolet hankintamäärärahoista niin joudun tuottamaan pettymyksen- sitä varten meillä on ilmavoimat! Kunniamerkkejä hamuavat voivat taas kääntyä laivaston puoleen.
Einomies1
Respected Leader
Kapiainen kirjoitti:
Olen itsekkin hämmästellyt miten tuskaliaan hidasta oli NATO:n 350 hävittäjällä (+ AWACSit, ELSO-koneet, tankkerit ym.) saada Kaddafin joukot perääntymään. Taistelut käytiin kuitenkin osin aavikoilla jossa huipputekniset tähtäin- ja sensorijärjestelmät pystyivät käyttämään täyttä kapasiteettiaan. Lisäksi uhkana ei ollut hävittäjätoimintaa vihollisen suunnilta, eikä liioin vakavasti otettavaa ja ajanmukaista ilmatorjuntaa.
Ilmaoperaatioita tehtiin n. 150 lennon päivävauhtia ja puolet olisi pitänyt pistää lisää jotta kaavaillut tavoitteet olisi lentotoiminnan osalta täyttyneet aikataulussa.
Ilma-operaation kestoa ja tuloksia tosin rajoittaa ymmärrettävästi siviiliuhrien välttäminen ja iskujen tarkkuuden takaaminen juuri edellämainitusta syystä kaupunkiympäristössä. Meidän itänaapurilla ei moisia rasitteita ole kuten Tsetseniasta ja Georgiasta on nähty.
Libya kelpaa esimerkiksi meidän osaltamme vain joiltain osin kuten Kapiainen jo mainitsi. Kyseessä oli kuitenkin (taas) yksi sota jossa kohtasi teknologisesti avuton, heikosti organisoitu, koulutettu ja johdettu armeija jonka päätavoite oli pitää oma kansa kurissa. Siihen se olikin omiaan mutta ei vastustamaan nyky-aikaista ilmavihollista autiomaa-sodankäynnissä. Persianlahden sodassa ei kunnon ilmakahinaa nähty kun Saddami ei lähtenyt sapelin kalisteluun ilmassa.
Esimerkiksi ei käy myöskään viimeisin Irakin sota tai Afganistan tunnetuista syistä.
Georgialla taas ei ollut ilmavoimia, muutamaa Skorpionia lukuunottamatta. Tosin nekin pystyivät lentämään ja jopa iskemään Venäläisiä vastaan huolimatta murskaavasta ilmaylivoimasta.
Paremmin meihin verrattava esimerkki on Kosovon sota, jossa NATO taisteli edellisen, yhtenäisen ilmaoffensiivin lähes nykyisen kaltaisessa laajudessaan. Tosin Serbia ei tuolloin edes äitynyt sohimaan NATOa ilmavoimillaan vaan pitäytyi passiivisessa roolissaan. Tämä osoittautui kannattavaksi sotavoimien selviytymisen kannalta mutta huonoksi siviili-infran ja hallituksen kannalta. Sodassa toki oli enemmän tekemistä Serbien kansallisen itsetunnon ja Slobon henkilökohtaisen kampanjan kanssa. Serbian periaate Kosovon kysymyksessä joutui koetukselle jota se ei lopulta kestänyt. Tappiot ja niiden uhka kasvoi Kosovon hallintaa suuremmaksi.
Löysin erään nettiartikkelin jossa summataan Kosovon sotaa. Se ei ole varmasti täysin "virallinen" mutta löytynee siitä sodan pääkohdat.
Much of the controversy surrounding Operation Allied Force has pivoted on the discrepancy between what the NATO allies expected and what they ultimately encountered. Although NATO initially sought to neutralize Serbia's air defences, the alliance soon discovered that the Serbs kept most of their surface-to-air missiles dispersed with their radars not emitting, rendering them difficult to find and attack. At the same time, the Serbs' heavy man-portable air defences and antiaircraft artillery forced NATO aircrews to conduct bombing attacks from an altitude of 15,000 ft or higher, which sometimes hampered the visual identification of targets and successfully distinguishing between military convoys and civilian refugees.
Mobile enemy troops in Kosovo also proved to be more capable and tenacious foes than had been anticipated. Operating under the cover of inclement weather and shielded by mountainous terrain, Serb forces were frequently able to disperse and conceal their weapons, thereby eluding allied efforts to find and attack them in a timely way. This shortcoming protracted the overall allied effort, eventually occasioning a more determined pursuit of infrastructure targets in and around Belgrade.
At the same time, NATO's air war suffered from a number of critical shortcomings. On an operational level, the allies' attempts to find and attack dispersed and hidden enemy ground forces in Kosovo proved largely unsuccessful, enabling Milosevic to accelerate his ethnic cleansing campaign against the Kosovar Albanians even as NATO's bombing efforts intensified. On a strategic level, the operation's desultory onset, restrictive rules of engagement, and ill-conceived strategy hobbled the allies' effort by compromising their ability to engage a wily and determined foe. In the end, Operation Allied Force's most noteworthy distinction may lie in the fact that the bombing effort prevailed despite the myriad impediments it faced.
In light of that, perhaps the most telling lesson to be drawn from Operation Allied Force is that however capable air forces may have become in principle compared to other force elements, they can never be more effective than the strategy they are intended to support.
http://www.century-of-flight.net/Aviation%20history/jet%20age/Serbia%20Air%20War.htm
Minusta tuo viimeinen lause on tuossa artikkelissa hyvin sanottu ja kiteyttää ilmasodan tehon suhteessa hyötyihin.
Museo
Kenraali
En kyllä mukisematta niele väitettä Naton satojen koneiden ilma-armadan tehottomuudesta. Ensinnäkään oikeasti sotaan osallistuneita koneita ei ollut kerrallaan satoja vaan muutama tusina. Libya oli laaja, etäisyydet pitkiä ja YK:n mandaatin mukaan Nato lähti Libyaan suojelemaan siviilejä (toki muitakin suojeltavia intressejä tietenkin oli).
Lentotukialus Charles de Gaullella oli parhaimmillaan kokonaista 16 hävittäjää ja ne lensivät noin kolmasosan kaikista pommitustehtävistä kun lentotukialus oli asemissa. Yhteensä pommituslentoja tukialukselta kirjattiin 840. Kertoo vähän mittakaavasta, mutta yllättäen mikään muu maa kuin Yhdysvallat ei Ranskan lisäksi tällä hetkellä pysty edes tuohon.
Kampanjan alussa Yhdysvallat ampui siinä 100 risteilyohjusta pelkästään yhdeltä sukellusveneeltä ja pari pommittajaa teki mannertenvälisiä lentoja tuhoten ilmapuolustuksen. Ranskan avausisku tuhosi panssarikolonnan ja esti yhden kaupungin valtaamisen. Mukavasti käynnistynyt ilmasota kuitenkin hieman jämähti kun Yhdysvaltojen maataistelukoneet lopettivat rynnäköintinsä.
Hätiin kutusutut Ranskan laivalta operoineet taisteluhelikopterit olivat ehkä niitä harvoja jotka oikeasti olivat vaarassa joutua ammutuksi alas. Ne lensivät tehtäviä parin yön välein yhteensä 250 kertaa. 450 kohdetta tuhottiin. Britannian Apachet tuhosivat 80 kohdetta.
No, ilman amerikkalaisia Libyaa ei sitten pommitettu kivikaudelle, rahaa säästyi ja siviilejä kuoli vähemmän. Silti lopulta käsittääkseni Gaddafi hävisi sodan, yhtään länsimaalaista sotilasta ei tietääksi kuollut ja maajoukkoja ei tarvinnut lähettää (paitsi jotain erikoisjoukkoja). Mutta kuten sanottua Suomen erityisolosuhteissa kaikki olisi tietenkin toisin, koska me käymme sotamme omilla säännöillämme. Hyi hyi, ei meitä arabeihin saa verrata eikä varsinkaan Venäjää Natoon!
Lentotukialus Charles de Gaullella oli parhaimmillaan kokonaista 16 hävittäjää ja ne lensivät noin kolmasosan kaikista pommitustehtävistä kun lentotukialus oli asemissa. Yhteensä pommituslentoja tukialukselta kirjattiin 840. Kertoo vähän mittakaavasta, mutta yllättäen mikään muu maa kuin Yhdysvallat ei Ranskan lisäksi tällä hetkellä pysty edes tuohon.
Kampanjan alussa Yhdysvallat ampui siinä 100 risteilyohjusta pelkästään yhdeltä sukellusveneeltä ja pari pommittajaa teki mannertenvälisiä lentoja tuhoten ilmapuolustuksen. Ranskan avausisku tuhosi panssarikolonnan ja esti yhden kaupungin valtaamisen. Mukavasti käynnistynyt ilmasota kuitenkin hieman jämähti kun Yhdysvaltojen maataistelukoneet lopettivat rynnäköintinsä.
Hätiin kutusutut Ranskan laivalta operoineet taisteluhelikopterit olivat ehkä niitä harvoja jotka oikeasti olivat vaarassa joutua ammutuksi alas. Ne lensivät tehtäviä parin yön välein yhteensä 250 kertaa. 450 kohdetta tuhottiin. Britannian Apachet tuhosivat 80 kohdetta.
No, ilman amerikkalaisia Libyaa ei sitten pommitettu kivikaudelle, rahaa säästyi ja siviilejä kuoli vähemmän. Silti lopulta käsittääkseni Gaddafi hävisi sodan, yhtään länsimaalaista sotilasta ei tietääksi kuollut ja maajoukkoja ei tarvinnut lähettää (paitsi jotain erikoisjoukkoja). Mutta kuten sanottua Suomen erityisolosuhteissa kaikki olisi tietenkin toisin, koska me käymme sotamme omilla säännöillämme. Hyi hyi, ei meitä arabeihin saa verrata eikä varsinkaan Venäjää Natoon!
koponen
Kenraali
Tietty ero näissä avoimien yhteiskuntien "rauhaanpakottamisoperaatioissa" saattaa olla poikkeustilassa olevan keskusjohtoisen valtion alueiden valtaamiseen tähtäävään operaatioon verrattuna. Voimankäytön säännöt, ml. maalien tunnistamisvaatimukset ja hyväksyttävät maalit ylipäätään tulee nopeasti mieleen.
En jaksa uskoa että kovin tiukasti tentattaisiin kopterikuskilta oliko sillä tsuhnalla kivääri näkyvissä vai ei...
Toki järjestäytyneiden sotilasjoukkojen taistellessa moni muukin asia on toisin. Siksi olisin hyvin varovainen suorituskykyjen ja toimintatapojen suorassa yleistämisessä tai ekstrapoloinnissa. Hyvää raaka-ainetta toki.
En jaksa uskoa että kovin tiukasti tentattaisiin kopterikuskilta oliko sillä tsuhnalla kivääri näkyvissä vai ei...
Toki järjestäytyneiden sotilasjoukkojen taistellessa moni muukin asia on toisin. Siksi olisin hyvin varovainen suorituskykyjen ja toimintatapojen suorassa yleistämisessä tai ekstrapoloinnissa. Hyvää raaka-ainetta toki.
juhapar kirjoitti:
Ei nekään kaikkialle ehdi. Esim. tipchak uav ja vast. jätetään luultavasti suosiolla ilmatorjunnalle. Toinen on taisteluhekot. Niiden torjunnasta ei ole paljoa kokemusta ja niiden torjunnasta voi tulla tappioita. Taisteluhekon havaitseminen tutkalla on vaikeaa koska ne lentävät hiljaa ja matalalla jolloin dopplerpulssin mukaan niitä ei voida suodattaa maastosta. Taisteluheko sensijaan näkee tutkallaan hävittäjän helposti (ei tosin kovin kaukaa).
Museo kirjoitti:
En kylläkään väittänyt NATO:n ilma-aseen olleen tehoton?!?! Sanoin Libyan armeijan selvinneen yllättävän hyvin ilmeisen haastavasta tilanteesta.
Mitä tulee koneiden määrään, niin minusta on väärä kuvitelma että Suomen ja Venäjän ottelussa taivas olisi mustanaan vastustajan koneita..kyllä se rajallinen on naapurinkin kapasiteetti siinä tilanteessa. Lisäksi pidän äärimmäisen epätodennäköisenä sitä, että Suomen Ilmavoimien koneet piiloutuisivat maan alle ja lentäjät kieltäytyisivät lentämästä ylivoimaisen vihollisen pelossa.. Niin kauan kuin yksikin kone meidän puolelta pääsee ilmaan, vaikuttaa jo se myös vastustajan lentelyyn. Lisäksi meikäläinen ilmatorjunta..heikoimmillaankin..on taatusti tehokkaampaa vaikutukseltaan kuin Libyalainen ilmatorjunta oli. Olosuhteet suosivat meitä aivan eri tavalla kuin olosuhteet Libyassa suosivat maassa olevaa osapuolta jne jne.
Pointtini oli se, ettei pidä vaipua Suomalaiskansalliseen epätoivoon heti ja saman tien.."ei me niille mitään voida kun meillä ei oikein ole sitä ilmatorjuntaakaan..."
Kyllä me voidaan..pitää vain keksiä keinot tilanteen ja resurssien mukaan!
Toistan myös tämän H.Guderianin lausuman:
"Ei ole epätoivoisia tilanteita..on vain epätoivoisia ihmisiä"
Minusta meidän ei ole joka käänteessä syytä vaipua ensimmäiseksi epätoivoon, vaan ennemmin ryhtyä miettimään mitä voimme tehdä tilanteen helpottamiseksi/selviytyäksemme siitä!
Ns. ylivoiman kiistäminenkin voi käsittääkseni riittää monessa kohtaa.
Minä en oikein ole hyväksynyt tuota ajatusta, jonka mukaan meillä olisi jotenkin kelvoton it. NASAMS tulee ensi vuonna operat. käyttöön, Crotale on vielä käytössä kaiketi yli 15 vuotta, lähitorjuntaa on kohtuullisesti ja saatujen tietojen mukaan lyhyen kantaman kaluja hankitaan vielä. Marsuja vai mitä mursuja ne ovat, ovat koipussissa ja sergeitä on sen seitsemänsataa kanuunaa, itkot päälle.
Siihen pitäisi lyödä 60-koneinen Hornet-laivasto...ei onnistu ilman todellista paneutumista ja huom. kunnollista resurssointia.
On ihan selvä, ettei Suomen armeija ole mikään kulutussota-armeija, mutta kenellä sellainen olisi tänä päivänä????? Siihen kehykseen tämä it:kin pitää mielestäni asettaa.
Oma käsitykseni ns. lähialueen doktriinien kehittymisestä on se, että jos se tulee niin se tulee kans eikä kutkuttele, siihen ryntöön pitää kyetä vastaamaan just eikä kuudestoista päivä. Ja tähän mielestäni meillä on ihan hyvät vastineet, kun vain tilanteen tullen poliittiset kuväärtit on asetettu paikoilleen. Jos taas jostain ihmeestä syntyisi vuosien tilanne niin kas, kämäisimmällekin sota-alueelle tässä maailmassa on aseet löytäneet tiensä.
Minä en oikein ole hyväksynyt tuota ajatusta, jonka mukaan meillä olisi jotenkin kelvoton it. NASAMS tulee ensi vuonna operat. käyttöön, Crotale on vielä käytössä kaiketi yli 15 vuotta, lähitorjuntaa on kohtuullisesti ja saatujen tietojen mukaan lyhyen kantaman kaluja hankitaan vielä. Marsuja vai mitä mursuja ne ovat, ovat koipussissa ja sergeitä on sen seitsemänsataa kanuunaa, itkot päälle.
Siihen pitäisi lyödä 60-koneinen Hornet-laivasto...ei onnistu ilman todellista paneutumista ja huom. kunnollista resurssointia.
On ihan selvä, ettei Suomen armeija ole mikään kulutussota-armeija, mutta kenellä sellainen olisi tänä päivänä????? Siihen kehykseen tämä it:kin pitää mielestäni asettaa.
Oma käsitykseni ns. lähialueen doktriinien kehittymisestä on se, että jos se tulee niin se tulee kans eikä kutkuttele, siihen ryntöön pitää kyetä vastaamaan just eikä kuudestoista päivä. Ja tähän mielestäni meillä on ihan hyvät vastineet, kun vain tilanteen tullen poliittiset kuväärtit on asetettu paikoilleen. Jos taas jostain ihmeestä syntyisi vuosien tilanne niin kas, kämäisimmällekin sota-alueelle tässä maailmassa on aseet löytäneet tiensä.
Einomies1
Respected Leader
Museo kirjoitti:
Mitkä olivat nämä kohteet? Teknikaali Pick-up jossa on itkk katolla? Maaleja on monenlaisia ja osa niistä on todellisia ja tärkeitä ja osa taas ei. Kyllä NATO kehuskeli tuhonneensa parin viikon offensiivin jälkeen Serbiassa ja Kosovossa satoja panssari-ajoneuvoja. Toisenlaisia arvioita esiteltiin taannoin kun paikkoja ja tietoja päästiin tarkastamaan. Kävi eräiden arvioiden mukaan ilmi että suurin osa tuhotuista maaleista oli maalilaitteita ja todellinen tuhottujen ajoneuvojen määrä oli parin tusinan luokkaa. Todiste siitä että teknologiaketju voitiin katkaista perin yksinkertaisilla ja ovelilla keinoilla.
Tätä periaatetta nähdäkseni Kapiainen perää puheissaan. Tahto, asenne ja taito ratkaisee paljon enemmän kuin hienoinkaan teknologia! Niillä mennään mitä on!
Jotain on silti meilläkin!
Kannattaa muistaa että kehnommallakin taktiikalla ja suurella arsenaalilla kaikki näyttää hyvältä huonoa vastustajaa vastaan. Niinkuin Suomi-Norja kiekko-ottelussa konsanaan. Heikompi vastus voi olla vähän hankala mutta kaikki lopulta tietävät että Suomi tai tässä kysymyksessä NATO voittaa lopulta.
En ainakaan itse väittänyt että kaikki koneet lentäisivät yhtä-aikaa massiivisen lauttana Libyan ilmatilassa. Sehän on selvää että itse toimivista koneista ilmassa on pieni osa kerrallaan, loppujen ollessa huollossa tai siirtolennoilla tms. Kysymys on vaan siitä että iso offensiivi vaatii suuret voimavarat.
Tuossa sain käsiini Ilmatorjunta -lehden 2. tämän vuotisen numeron. Siinä oli aika kiinnostavaa juttua siitä, kuinka Venäjän ilmavoimat toimivat Georgiassa. Sen perusteella väittäisin, että kaikki meidän IT-kalusto löytäisi itselleen käyttöä ainakin siihen asti, kunnes tappiot pakotaisivat nostamaan lentokorkeutta.
Museo
Kenraali
Niin no pystyiväthän ne Gaddafinkin joukot liikkumaan vapaasti kun niitä ei kerran edes yritetty tuhota. Mitä ne sitten saivat aikaan noin sodan lopputuloksen kannalta? Näin siviilinä en muuta ymmärrä kun että jos ei ole käytössä aktiiviseen sodankäyntiin kykeneviä joukkoja oikeaan aikaan oikeassa paikassa niin kusessa ollaan. Ja mielellään näiden joukkojen soisi olevan kustannustehokkaita.
Sota tuppaa muuttamaan jatkuvasti muotoaan kuten kameleontti, mutta silti se on ja pysyy ihmiskunnan vitsauksena. Onko meillä strategista mielikuvitusta sopeutua omalla tavallamme sodankäynnin muutokseen, tyydymmekö apinoimaan muita kunnes lompakko on tyhjä vai olemmeko jämähtäneet vanhoihin juoksuhautoihin? Alueellisten joukkojen kehittäminen voisi toimia eräänlaisena halvahkona testilaboratoriona haettaessa kustannustehokasta tapaa vasta erilaisiin uhkakuviin.
Sota tuppaa muuttamaan jatkuvasti muotoaan kuten kameleontti, mutta silti se on ja pysyy ihmiskunnan vitsauksena. Onko meillä strategista mielikuvitusta sopeutua omalla tavallamme sodankäynnin muutokseen, tyydymmekö apinoimaan muita kunnes lompakko on tyhjä vai olemmeko jämähtäneet vanhoihin juoksuhautoihin? Alueellisten joukkojen kehittäminen voisi toimia eräänlaisena halvahkona testilaboratoriona haettaessa kustannustehokasta tapaa vasta erilaisiin uhkakuviin.