Alueellisten joukkojen uusi? tst-tapa
- Viestiketjun aloittaja baikal
- Aloitus PVM
Olen tässä yrittänyt ottaa tolkkua jv-taistelu 2015-mallista.
Kotona keskustelussa emme päässeet puusta pitkään, koska miehen vastaus oli: "juostaan enemmän".
Silmiin pisti tuolla Barbarrossan epäonnistumistopiikissa Vongan tekstissä kohta:
"Mutta siihen neuvostosotilaaseen. Jo marraskuussa kenraali Panfilovin 316. Divisioona hyydytti saksalaiset etenemissuunnassa. Miten se tapahtui? Ei syy ollut talvi eikä kesä eikä kura. Panfilovin joukot alkoivat sotia aktiivisemmin. Panfilov antoi määräyksen iskeä saksalaisten liikkeeseen sivusta, tehdä ylläköitä ja haastaa koko ajan. Ei saanut vain valua taaksepäin. Oli juurruttava kiinni mutta se vaati jatkuvia vastahyökkäyksiä. Panfilov palautti halun ja taistelutahdon. Hänen porukkansa ei antanut saksalaisille rauhaa eikä unta. Aina oli tiedustelua, toimintaa puolustusaseman edessä, saksalaisten kärki sai pieniä selkäsaunoja siellä täällä. Ja pian Panfilovin divisioonan itseluottamus oli aivan toista luokkaa kuin muilla."
Olenko ihan hakoteillä vai löytyykö tästä yhtymäkohtia "uuteen" suomalaiseen taistelutapaan?
Edellisessä vehissä, jossa olin, jäi mieleen ennekaikkea nuo sanat aktiivisuus, sivustaan iskeminen - toki myös syvyyssuunnassa etenemään päästäminen jne.
Jos kysymys oli tuossa yllä, niin jatkona vielä, tuosta taistelutahdosta sen verran, että jäi sieltä vehistä kaikumaan korviin myös itänaapurin mekanisoitujen joukkojen määrällinen ylivoima... Mistä se itseluottamus sitten syntyy?! Toki tästä aiheesta on jauhettu tuolla toisaallakin... Mutta mitenkäs päästäisiin tuhoamaan se öljyputki, jota rakentavat tullessaan, oli minusta yksi ydinpointti.
Kotona keskustelussa emme päässeet puusta pitkään, koska miehen vastaus oli: "juostaan enemmän".
Silmiin pisti tuolla Barbarrossan epäonnistumistopiikissa Vongan tekstissä kohta:
"Mutta siihen neuvostosotilaaseen. Jo marraskuussa kenraali Panfilovin 316. Divisioona hyydytti saksalaiset etenemissuunnassa. Miten se tapahtui? Ei syy ollut talvi eikä kesä eikä kura. Panfilovin joukot alkoivat sotia aktiivisemmin. Panfilov antoi määräyksen iskeä saksalaisten liikkeeseen sivusta, tehdä ylläköitä ja haastaa koko ajan. Ei saanut vain valua taaksepäin. Oli juurruttava kiinni mutta se vaati jatkuvia vastahyökkäyksiä. Panfilov palautti halun ja taistelutahdon. Hänen porukkansa ei antanut saksalaisille rauhaa eikä unta. Aina oli tiedustelua, toimintaa puolustusaseman edessä, saksalaisten kärki sai pieniä selkäsaunoja siellä täällä. Ja pian Panfilovin divisioonan itseluottamus oli aivan toista luokkaa kuin muilla."
Olenko ihan hakoteillä vai löytyykö tästä yhtymäkohtia "uuteen" suomalaiseen taistelutapaan?
Edellisessä vehissä, jossa olin, jäi mieleen ennekaikkea nuo sanat aktiivisuus, sivustaan iskeminen - toki myös syvyyssuunnassa etenemään päästäminen jne.
Jos kysymys oli tuossa yllä, niin jatkona vielä, tuosta taistelutahdosta sen verran, että jäi sieltä vehistä kaikumaan korviin myös itänaapurin mekanisoitujen joukkojen määrällinen ylivoima... Mistä se itseluottamus sitten syntyy?! Toki tästä aiheesta on jauhettu tuolla toisaallakin... Mutta mitenkäs päästäisiin tuhoamaan se öljyputki, jota rakentavat tullessaan, oli minusta yksi ydinpointti.
Itseluottamus syntyy siitä, kun vauhtitöyssynä toimimisen sijasta pidetään aloite itsellä ja päästään harjoittamaan tuhoamista omilla ehdoilla. Pääsee se saalistajanluonto esiin.
Kyse on aktiivisesta toiminnasta sen sijaan, että istuttaisiin paikallaan, otettaisiin tappioita ja toimitettaisiin kuvainnollisesti "viholliskissan lankakerän" virkaa. Moottorimarssi Itä-Länsisuunnassa muuttuu yhdeksi perkeleen rypemiseksi, kun kärki saa jatkuvasti kosketusta ja ottaa tappioita ja samaan aikaan taaempana pehmeämpiä osia poistuu muonavahvuudesta tappavan tasaista tahtia ja missään ei ole ns. turvassa. Tsuhna tekee jatkuvia tuliylläköitä, jossa dumppaa ammuslastinsa vastustajan niskaan, juoksee syvyyteen sitä keveämpänä ja samalla jo sataa epäsuoraa niskaan.
Kyse on aktiivisesta toiminnasta sen sijaan, että istuttaisiin paikallaan, otettaisiin tappioita ja toimitettaisiin kuvainnollisesti "viholliskissan lankakerän" virkaa. Moottorimarssi Itä-Länsisuunnassa muuttuu yhdeksi perkeleen rypemiseksi, kun kärki saa jatkuvasti kosketusta ja ottaa tappioita ja samaan aikaan taaempana pehmeämpiä osia poistuu muonavahvuudesta tappavan tasaista tahtia ja missään ei ole ns. turvassa. Tsuhna tekee jatkuvia tuliylläköitä, jossa dumppaa ammuslastinsa vastustajan niskaan, juoksee syvyyteen sitä keveämpänä ja samalla jo sataa epäsuoraa niskaan.
Hanski
Ylipäällikkö
Kenraali Panfilovin divisioonan taisteluista löytyy kaksi sotakirjallisuuden klassikkoa: Alexander Bekin kirjoittama Volokolamskin valtatie ja sen jatko-osa Kenraali Panfilovin reservi. Ensimmäinen kirja kertoo Bekin toiminnasta yhden pataljoonan komentajana kyseisessä divisioonassa. Jatko-osassa Bek on saanut jo komennettavakseen kokonaisen rykmentin ja kirja kertoo nimensä mukaisesti rykmentin käytöstä Panfilovin reservinä.
Volokolamskin valtatie oli aikoinaan 1950-luvulla Suomessakin pakollinen oppikirja Kadettikoulussa. Isäni muisteli joskus tenttineensä kirjan Kadiksessa ja antoi minulle myöhemmin, tuolloin innokkkaalle ja nuorelle reservin vänrikille, kirjasta vinkin. Kirja oli aikanaan isossa roolissa erityisesti Suomen alueellisen puolustuksen teoriapohjan luomisessa. Taisi kirjan opit vain unohtua 1950-1960 -lukujen jälkeen!
Bek kirjoitti nämä kirjat jo sodan aikana. Niistä puuttuu (onneksi) venäläinen propaganda. Kaikki asiat eivät aina menneet venäläisiltä putkeen ja saksalainen vastustaja kuvataan kirjassa taktisesti osaavana eikä minään alkukantaisena hirviönä. Ilmeisesti näiden puutteiden takia kirjat kiellettiin Venäjällä sodan jälkeen - mahtaakohan vieläkään löytyä uutta alkukielistä teosta? Volokolamskin valtatien voi löytää suomennettuna hyvin varustetusta kirjastosta tai divarista.
Viimeksi muokattu:
Kiitos vinkistä. Ei ole kuulunut enää 2000-luvun MPKKn kurssimateriaaliin eikä ole päätynyt meidän kirjahyllyyn...
Vonka
Supreme Leader
Tarttui silmääni tuolta toisesta ketjusta Tähtisen tutkimus:
Passiivisen suojan menetelmistä Georgian sodan keskeisin havainto liittyy uudistetun taistelutavan linnoittamiskonseptiin. Uudistetussa taistelutavassa pyritään välttämään paikallaan olevia vahvasti linnoitettuja puolustusasemia, koska niiden tuhoaminen tulenkäytöllä on helppoa. Georgian sodassa kuitenkin ainoa alue, jossa puolustavat joukot eivät kokeneet kovia tappioita ja menettäneet taistelutahtoaan, oli Kodorin solan alue, joka oli ainoa vahvasti linnoitettu alue koko taistelutilassa. Tämä herättää kysymyksen siitä, onko linnoitetut ja paikallaan pysyvät joukot sittenkään niin helposti tuhottavissa kuin vallitseva käsitys antaa ymmärtää. Ja kykeneekö heikosti linnoitettu tai siirtyvä joukko säilyttämään taistelutahtonsa, kun sitä vastaan isketään kineettisen vaikuttamisen järjestelmillä. Georgian lyhyen sodan kokemusten mukaan ainoa riittävä suoja puolustaville joukoille oli hyvin rakennettu linnoite. Tässä on huomioitava, että venäläisiltä puuttui käytöstään täsmäaseet, jolloin vaikuttamiseen käytettiin aluevaikutteisia aseita.
Passiivisen suojan menetelmistä Georgian sodan keskeisin havainto liittyy uudistetun taistelutavan linnoittamiskonseptiin. Uudistetussa taistelutavassa pyritään välttämään paikallaan olevia vahvasti linnoitettuja puolustusasemia, koska niiden tuhoaminen tulenkäytöllä on helppoa. Georgian sodassa kuitenkin ainoa alue, jossa puolustavat joukot eivät kokeneet kovia tappioita ja menettäneet taistelutahtoaan, oli Kodorin solan alue, joka oli ainoa vahvasti linnoitettu alue koko taistelutilassa. Tämä herättää kysymyksen siitä, onko linnoitetut ja paikallaan pysyvät joukot sittenkään niin helposti tuhottavissa kuin vallitseva käsitys antaa ymmärtää. Ja kykeneekö heikosti linnoitettu tai siirtyvä joukko säilyttämään taistelutahtonsa, kun sitä vastaan isketään kineettisen vaikuttamisen järjestelmillä. Georgian lyhyen sodan kokemusten mukaan ainoa riittävä suoja puolustaville joukoille oli hyvin rakennettu linnoite. Tässä on huomioitava, että venäläisiltä puuttui käytöstään täsmäaseet, jolloin vaikuttamiseen käytettiin aluevaikutteisia aseita.
Tahtoo aika monella 'linnoittaminen on muinaisjäänne, nykyiset sotatoimet (tm) on niiiiiiin liikkuvia"-intoilijalla unohtua se pointti että 120mm korohoro joukkueen iskun tilaamiseen ei mene välttämättä montaa minuuttia, ja jos joukon on yksi kertaisesti pidettävä maasto tai se jää vihollisen tulen alle eikä pääse irtaantumaan, niin helposti koko joukkue on tuon iskun jälkeen kaput. Eri asia on ne tilanteet joissa epäsuoran tulen tilaamiseen menee tunteja, en hirveästi luottaisi tuohon mahdollisuuteen jos oma ELSO ei osoittaudu tuomion päivän koneeksi. Ja kun se vihollisen tiedustelukaan ei välttämättä ihan niin käsi ole kun toivotaan.
Se on sitten toinen juttu että miten isoja linnoitusjärjestelmiä ehtii kaivaa, tai on tarkoituksen mukaista. Ymmärrän kyllä että se kenttälinnoitettu joukkueen tukikohta (2-4 vko kaivamisaika) voi tuntua ylilyönnille, jota se epäilemättä kyllä on sekä paljastavuutensa että vaatimansa työmäärän vuoksi. Mutta ampuma-alueen raivaukset ja poteron kaivaminen on "hieman" pienempi työmaa.
Se on sitten toinen juttu että miten isoja linnoitusjärjestelmiä ehtii kaivaa, tai on tarkoituksen mukaista. Ymmärrän kyllä että se kenttälinnoitettu joukkueen tukikohta (2-4 vko kaivamisaika) voi tuntua ylilyönnille, jota se epäilemättä kyllä on sekä paljastavuutensa että vaatimansa työmäärän vuoksi. Mutta ampuma-alueen raivaukset ja poteron kaivaminen on "hieman" pienempi työmaa.
Victor Charlie
Kapteeni
Tuo ajankäyttöhän se linnoittamisessa on se vaikein rasti. Pitää kaivaa asemaa ja vara-asemaa ja vaihtoasemaa ja ajoneuvopoteroa ja... Helposti hurahtaa kaivuuhommissa päivä jos toinenkin, vaikka olisi koneitakin apuna. Mutta kai sen soturin on jonkinlainen kolo aina kaivettava, vaikka ei pysähdyttäisi kuin pariksi tunniksi.
Kaikesta päätellen Ison Naapurin tulenkäyttö on edelleen luokkaa plus 15 minuuttia parhaimmillaankin. Toisaalta karttaa varmasti osataan tavata sielläkin ja tulenkäyttö voitaneen valmistella siten, että tietyt karttapaikat yksinkertaisesti ammutaan atomeiksi.? Eli jos noilla mestoilla vähänkin risahtaa, lähtee tulitoiminta sitten käyntiin. Liikkuvan ja aktiivisen joukon pahin konkelo lienee se vissi suora-ammuntavolyymi, joka on jokaisessa kolonnanpoikasessakin orgaanisti. Olettaen tietysti, että siihen mestaan ei jäädä sestomaan loputtomasti, kyllä sitä tavaraa niskaan ennen pitkää sataa.....
Ei sitä tarvi ihmetellä, miksi niin monet taistelut ajautuvat asutuskeskuksiin.
Juu tokikaan epäsuoran tulen jutuissa mikään ei ole itsestään selvää: Onko putkia valmiudessa ja jos on niin mitä putkia? Omaa orgaanista heittimistöä voidaan aika varmasti käyttää yhtä nopeasti kuin meidän omaa, eli puhutaan minuuteista. Sillä oletuksella että ne on asemissa. Toisaalta jos vihollinen yllätetään ns housut kintuissa kesken marssin niin putkia ei välttämättä saada pitkään aikaan.
Tiedustelun roolihan tuossa on suuri. Osataanko varautua taisteluun? Jos osataan niin tulta saadaan minuuteissa, jos ei niin tulta saa odotella tunteja. Pahimmillaan homma toki menee sitten niin että tiedustelu on havainnut maastossa torkkuvat (kaivautumattomat) alueelliset joukot ja tilaa 100 putken* iskun...
Tietysti esim A2-materiaalissa varsinaista valmiudessa ollevaa putkistoa ei käytetä vaan yhteen massiiviseen tulivalmisteluun käytetään kaikki saatavilla oleva putkisto jonka jälkeen homma viedään railakkaasti loppuun suora-ammuntatulella tuetulla rynnäköllä. Se että toimiiko venäläiset aina ihan näinkään on sitten toinen juttu, miten varovaisesti ne lähtee hyökkäämään oikeasti. Toki jos A2-tilanteeseen mennään niin alueellisella joukolle ei todennäköisesti ole mitään mahdollisuuksia hyökkääjää vastaan eli asemista pitäisi lähteä heti kun mek/moot komppanian/pataljoona ryhmittyy hyökkäykseen...
Tuo kai se käytännön ero entiseen on, aiemmin komppanian ryhmittyessä puolustukseen sen olisi ohjesäännön mukaisesti pitänyt pidättää asemansa selvässä rynnäkkötarkoituksessa toimivaa A2-tason vihollista vastaan, nyt ehkä luikitaan ennemmin pois alta eikä maaston hallussapitoon liittyviä tehtäviä anneta ihan niin helposti tai jyrkin tavottein (eli joku tietty määräaika johon asti pitää pitää asemat tai erillinen käsky). Tai ainakin tämä on valistunut arvaus sen perusteella mikä aiemmassa mallissa on tuntunut olevan suurin ongelma.
*tuo 100 putkea kuvaa lähinnä tulen tiheyttä, tykkejä ja raketinheittimiä ei ole kuin joku ehkä muutama kymmenen, mutta etenkin raketinheittimet nostavat sen hetkellisen tulentiheyden ilmeisesti tuonne 100 putkeen. Tämä siis perustuu A2-materiaaliin, ei omiin laskelmiini.
RPG83
Soome Majori
Onko Orbiterien käytöstä mainittu mitään julkisesti? Niitähän hankittiin 55 lennokkia. Ei mikään pieni määrä, kun kyseessä on kuitenkin vähintään Rangerin tasoinen laite, todennäköisesti sensorit ovat huomattavasti paremmat.
Tuo määrä pistää miettimään, että onko niitä suunniteltu annettavan jokaiselle taisteluosastolle (yksi?) ja sitten taisteluryhmälle erikseen? Vai tulisivatko kaikki taisteluryhmän alaisuuteen, jossa niitä pystyttäisiin käyttämään organisoidummin, ettei kahden taisteluosaston lennokit tiedustele yhtä aikaa samaa aluetta...
Jotenkin tuo määrä pistää uskomaan, että tarkoitus olisi sijoittaa ne taisteluryhmän alaisuuteen. Se yksi (tai enintään kaksi, jos operatiivisia joukkoja ei noilla varusteta) lennokki per taistuosasto tuntuisi aika kevyeltä ratkaisulta, ja putoaminen olisi merkittävä tappio. Myös kantama on merkityksellinen: normaaliantennilla 15 km, pienellä suunta-antennilla 30 km ja maa-asemalla 80 km. Tuo tukisi sijoittamista taisteluryhmän alaisuuteen: muutama maa-asema ja kymmenkunta lennokkia, kenties.
Pitäisikö lennokkeja jakaa jo komppaniatasolle? Kommentteja aiheesta?
Tuo määrä pistää miettimään, että onko niitä suunniteltu annettavan jokaiselle taisteluosastolle (yksi?) ja sitten taisteluryhmälle erikseen? Vai tulisivatko kaikki taisteluryhmän alaisuuteen, jossa niitä pystyttäisiin käyttämään organisoidummin, ettei kahden taisteluosaston lennokit tiedustele yhtä aikaa samaa aluetta...
Jotenkin tuo määrä pistää uskomaan, että tarkoitus olisi sijoittaa ne taisteluryhmän alaisuuteen. Se yksi (tai enintään kaksi, jos operatiivisia joukkoja ei noilla varusteta) lennokki per taistuosasto tuntuisi aika kevyeltä ratkaisulta, ja putoaminen olisi merkittävä tappio. Myös kantama on merkityksellinen: normaaliantennilla 15 km, pienellä suunta-antennilla 30 km ja maa-asemalla 80 km. Tuo tukisi sijoittamista taisteluryhmän alaisuuteen: muutama maa-asema ja kymmenkunta lennokkia, kenties.
Pitäisikö lennokkeja jakaa jo komppaniatasolle? Kommentteja aiheesta?
Samses
Ylipäällikkö
Ei 55 lennokkia, vaan 55 järjestelmää eli satoja lennokkeja.
Kevytlennokista on varmaankin eniten hyötyä tiedusteluosien käytössä pataljoonissa ja prikaateissa. Komppanian tasalla on käytössä ylemmän tason tiedustelijoiden luoma tilannekuva, joten orgaaniset lennokit olisivat pääsääntöisesti vain painolastia. Poikkeus voi sitten vahvistaa tämänkin säännön.
Rakennetulla alueella toimiville komppanioille? Esim. jos lähdetään tyhjentämään tiettyä alueatta pahoista pojista
RPG83
Soome Majori
Tuo on hyvä, jos lennokkeja tosiaan saatiin kolminumeroinen määrä. Tuo puolihan alkaa olemaan melkein kunnossa, vaikka toinen samanlainen satsi voisi kyllä olla vielä paikallaan. Hollanti kun tilasi Raven-lennokkeja 72 järjestelmää vajaan 24 miljoonan dollarin hintaan, ja lennokkeja kuuluu kuulemma yleensä kolme yhteen järjestelmään. Ja montako prikaatia Hollannilla on? Kolme.
Tätä vähän pelkäsinkin. Rauhaanpakottamishommissa voinevat olla paremmin paikallaan.
hessukessu
Kenraali
Mitenkä tuo lennokin käyttämät taajuudet ja niiden paikannus ja häirintä?
Jos kukaan ei pahastu, niin haluan upata edellisessä viestissä olleen linkin, koska siltä löytyy kuvia noista pioneeriajoneuvoista ja niistä on ollut aika usen puhetta. Eli linkin sivut 18. ja 33.
Lisäksi heittäisin kysymyksen, että olisikos tästä tarpeeksi hyötyä, että noita pitäisi olla jemmassa tai ainakin katsottuna mistä alkaa kyselemään?
Olisiko meillä tarvetta ampumasektorin raivaamiseen niin paljon, että tuollaisia tarvitsisi pitää mukana? Tai onko noita yleensäkään täällä Suomessa käytössä?