Alueellisten joukkojen uusi? tst-tapa

[KorpiSISSI]

Oiskohan simulgaattorit ns. kalliiden (ja olemattomien?) järjestelmien koulutukseen? Uusi tst-tapa sitten opetellaan perinteisemmin metsissä touhuten. Ja varmaan jollain sopivan painanvalla esineellä kallista järjestelmääkin "simuloidaan".

Tulis nyt se viestipuoli oikeasti kuntoon, tehokkuus nousee huimasti kun ukot liikkuu oikeaan aikaan ja tuli kohdistuu oikeaan paikkaan. Eikä tarvi arvailla huusiko joku jotain.

On olemassa. Tosin KASI-järjestelmä on vain rajatatulle joukolle (vielä). Optio lienee Saab:lta lisähankintoihin. KASI on hyvä (mutta kallis), sen tietävät käyttäneet.. allekirjoittanutkin viimeksi kesäkuussa 2011 Pohjankankaalla MEK pataljoonaa vastaan taistelleena. Lisäksi on käytössä myös vanhempi TASI-malli, jota löytyy myös mm. KaiPr:lla. Tietokoneella (verkossa) tapahtuvaan taistelusimulaatioon on VBS2 TODELLA HYVÄ, etenkin KASI-kenttäsimulaatiojärjestelmään integroituna.
ks. http://armory.bisimulations.com/
ja Wikipediassa: http://en.wikipedia.org/wiki/VBS2
Esittelyvideo:

Siviiliversio löytyy myös pelinä: http://en.wikipedia.org/wiki/ArmA:_Armed_Assault
..14€ alkaen. Jopa ilmaisversio on olemassa.

 

[Touhottaja]

Heh.. Arma 3 on jo tulossa, Ja Arma2free -ilmaisversiokin löytyy. Yksi suosikkipeleistäni, joskin vaikea.. paljon mieluumin tosin treenaisin vaikka airsoft-aseilla luonnossa. Ja tosiaan vasta monipelissä (useampi hiirenheiluttaja) saadaan se simulaatiohyöty irti. Se hyöty löytyy mielestäni ryhmän toiminnassa ja sen koordinoinnissa. Sen mahdollistaa viestijärjestelmä pelin sisällä. Jotta voidaan soveltaa i skogen, tarvitaan oikeastikin sitten viestijärjestelmä.

Simulgaattorit on ihan jees, mutta tiettyyn rajaan asti. Esim. ne airsoft-härpäkkeet opettavat jotain hyvää, mutta myös ruiskimaan kuulaa (ilmeisestikin) ilman rekyyliä.. PV:n puitteissa mieluumin räkäpää-treeniä. Tietääkseni KASI ja TASI perustuukin räkäpäihin ja laseriin tms. Valohan etenee suoraan, toisin kuin luoti, joten aukoton sekään ei ole. Lisäksi ilmeisesti epäreilun tulen mallinnos suomen KASI-härpäkkeistä puuttuu..

 

[baikal]

Käsittääkseni simulaattoreihin liittyy sekin, että niitä kehitetään isolla rahalla koko ajan, viisaita aivoja pähkäilee ihan leipätöinään aina vaan parempia sovelluksia ja menetelmiä...eli siinä kannattaa roikkua mukana mahdollisimman painavalla jalalla.

Moni kouluttaja on kertonut kuinka taisteluharjoitukseen saadaan ihan uusi vaihde päälle, kun aletaan simulaattoritaistelu. Pojat innostuvat uudella tavalla harjoituksesta ja yrittäminen on kovaa. Perhana, silloin simulaattori jo haukkaa hintaansa, kun motivaatio voidaan nostaa uudelle tasolle. Joo, puutteensa on simulaattorillakin, ei ammu pusikon läpi jne. mutta Mr. Darwin kyllä opettaa senkin asian, jos niikseen tulee.

Kyllä kai kasi-systeemissä on epäsuoran vaikutukset ihan ilman muuta?

 

[Second]

Heh.. Arma 3 on jo tulossa, Ja Arma2free -ilmaisversiokin löytyy.

:maija::lanssi::maija:

Minulla loppui ArmA:n käyttö "koulutustyökaluna" siinä vaiheessa kun vuosien peukalon päällä istumisen jälkeen lähdin takaisin maastoon. Opettaa nimittäin niin paljon väärin että ei hyvää päivää, ensimmäinen "taistelukontakti" johti liki jäätymiseen kun se virtuaalinen todellisuus ei vastaa ihan sitä mitä nuo meikäläisetkin metsät on kiväärimiehen näkökulmasta. Eli kuten sanot niin airsoft/splättis tai vastaavat pienten poikien leikit opettavat paljon enemmän kuraportaan toimintaa kuin mikään virtuaalinen himmeli ikinä. Tasi on jo kuin maan päälle astunut messias ite.

Toki jos on tiivis kosketus toimintaan maastossa niin sitten siitä jotakin hyötyjä voi kalastaa, kuten se että sitä pelatessa ei tule hiki jos ilmastointi toimii ja vieressä on jääkaappi jossa kylmää cola-juomaa. Ja äiti tuo jäätelöä. Ja onhan se tietysti halpaa kun alustavat investoinnit on tehty (tai isi on maksanut)...

No eipä sillä, etenkin suurempien kokonaisuuksia taisteluiden mallintamisessa ja simuloinnissa varmasti on hyvä kun löytyy tietokonepohjaisia sovellutuksia joilla on halpaa ja helppoa harjoitella.

Ps. Red Orchestra 2: Heroes of Stalingradia pelailen nykyisin. Eiköhän sekin opeta jotakin taas väärin sotatyöstä... No onneksi mun ei tartte varmaan sotia.

Baikal: Kasiin saa tykistöä ja erityyppisiä miinoitteita. Tasissakin on jonkinlainen epäsuoran tulen mallinnus erätuomarin "aseessa" vaan en muista miten se toimii.

Juu simulaattoribusiness on kasvava ala. Jos esim Suomessa, kuten läntisessä maailmassa ylipäätään, joudutaan leikkaamaan määrärahoja niin se näkyy nimenomaan maastoharjoittelun puutteena koska ne syövät resursseja, etenkin panssariaselajeissa ja muissa teknisissä aselajeissa. Simulaattorit ovat sellainen ala että kasvua tulee tapahtumaan varmasti paljon, eikä se ole mitään kovin vaatimatonta ollut nytkään. Aiemmin vallalla oli lähinnä yksittäisten aseiden simulaattorit, mutta jatkossa tullaan mallintamaan kokonaisia taisteluita virtuaalisesti siten että kaikki osallistujat pelaavat peliä omilla simulaattoreillaan, tai harjoitellaan ryhmässä toimimista tietyissä taistelutilanteissa. Eli fokus siirtyy yksittäisten aseiden kouluttamisesta myös joukkojen koulutukseen... Oikeastaan aika pelottava visio jos se menee pieleen (eli maastoharjotusvuorokausia leikataan todella radikaalisti).

 

[Touhottaja]

Kyllä se arma mulle ennen kaikkea on peli. Ja jos sitä pelaa yksinään, siitä ei ole sitäkään taktisten kuvioiden ja ryhmätyön hiomisen hyötyä. Arma2 muuten sisältää paljon suomalaisemmat metsämaisemat.

Ja katsokaas, Suomi-modi:

http://www.fdfmod.org/

En ole kokeillut..

Mutta kuten todettua. Kaukana todellisuudesta. Pitää tunnistaa miten sitä voidaan hyödyntää. Itse tunnistan ryhmätyön ja kommunikoinnin harjoittelun.

 

[Second]

Kyllä se arma mulle ennen kaikkea on peli. Ja jos sitä pelaa yksinään, siitä ei ole sitäkään taktisten kuvioiden ja ryhmätyön hiomisen hyötyä. Arma2 muuten sisältää paljon suomalaisemmat metsämaisemat.

No en minä jaksa tästä sen enempää vääntää, sen verran kuitenkin että: Pointtini on se että kun Armassa käy mahalleen maaten niin on kuin makaisi biljardipöydällä, olipa kyseessä sitten vaikka "suomalainen metsä". Kun menee maastoon ja käy maaten niin näkyvyys on jotakin puolesta metristä pariin kymmenen metriin, jos ei ole kuiva aluskasvillsuudesta/mättäiköstä/kivistä vapaa kangasmetsikkö tai vasta niitetty/kynnetty pelto kyseessä. Tämä on minun mielestäni yksi selkein ongelmakohta joka vaikuttaa sitten oikeastaan kaikkeen toimintaan, koska pellolla taistelu on kovasti erilaista (oikeassa) metsässä tapahtuvaan taisteluun verrattuna. Tämä vaikuttaa sitten lähes kaikkeen toimintaan, etenkin juuri johtamiseen ja toimintatapoihin. Koska tuon tyyppisissä maastoissa luonnollisesti tulee toimia hyvin eritavalla, ArmAssa vain ei kotimaista pieniä epätasaisuuksia omaavaa ja sankan peitteisyyden omaavaa metsää ole, eikä ole mahdollista olla koska pelimoottori ei mahdollista niin pienipiirteisen maaston luomista kuin mitä vaadittaisiin... Toki vastaavaa ongelmaa on myös varuskuntien ampuma-alueilla jotka on perustettu juuri kangasmetsiin ja jotka ovat aluskasvillisuudesta vapaat. Eli kokemus voi olla hyvinkin "Arma"mainen, mutta ei välttämättä kovin todellinen jos ajattelee toimintaa tyypillisessä keskenkasvuisessa talousmetsässä... Eipä sillä Lohtajalla tuli ammuttua janttereita hyvinkin suojattomalta näyttävällä hiekkaalueella, vaan kun lähdettiin janttereita hakemaan pois niin alkoi näkyä että alue oli kraatereita ja "dyynejä" täynnä eikä montaa metriä tarvitse pystyssä edetä että pääsee syöksymään seuraavaan suojaan, no ryömien tai kontaten siellä ei kyllä olisi kyennyt etenemään.

Eli jo lähtökohtaisesti hommat on kuin yö ja päivä, niin voiko se palvella oikeastaan minkään asian koulutuksessa? Poislukien perustaistelutekniset temput, jotka tosin voidaan kouluttaa vaikka kasarmirakennuksen käytävällä tai huoneissa jos ulkona sataa tai on muuten huono keli koska ne tehdään aina samalla tavalla eivätkä vaadi soveltamista.

No minun puolestani olkoot.

 

[Touhottaja]

:huh: Mulla on Armasta, varsinkin nimenomaan 2-versiosta, sellainen kuva, että ryömiä ei kannata, jos haluaa ampua. Heinät kun tulee eteen. Oikeissa treeneissä ampuminen ja tähtääminen on ollut helpompaa (vartaloa voi hallita ihan eri tavalla kuin pelissä, jossa on 3 eri ennaltamäärättyä asentoa). Tosin harjoitusmaastot ovat olleet kankaisia..

No varmaan pelattu eri kenttiä tai eri asetuksilla tai jotain, eipä tuolla niin merkitystä. Siitä samaa mieltä, ettei pelkästään pelaamalla taistelemaan opi, saattaa jopa oppia vääriä juttuja. Ajankuluahan se pelailu.

Simulaattoreiden järkevä käyttö onkin sitten haaste myös uuden tst-tavan kouluttamisen kanssa, mutta eikös ne Kontiolahdella just näitä kahta naittaneet yhteen?


Saataisiin nyt tarkempia taktiikoita ja pelisääntöjä siitä uudesta tavasta tietää..

 

[Second]

:huh:

No minä olen tämmöinen kyrpä. :heart:

 

[Touhottaja]

:huh:

No minä olen tämmöinen kyrpä. :heart:

:a-smiley:

Mutta lieköhän itsediagnoosisi aivan oikea, olet tehnyt havaintoja pelistä ja kerroit ne. Etkä varmasti väärässäkään ollut. Ei yks seisokki koko miestä määritä..

Mutta, onko kenelläkään tietoa milloin uuden tst-tavan salat tulevat julkisiksi? Sehän tarkoittaisi parhaimmillaan uusia kenttäoppaita ja muuta sen sellaista iltaluettavaa..

 

[KorpiSISSI]

HöpöHöpö.. Simuloinnilla on sijansa, niin tietokoneella kuin kentälläkin. Lihasmuistia ja vitutuksen sietoa ei todella korvata "pelailulla", mutta taktiikkaa ja jopa tst-tekniikkaakin pysyy opiskelemaan tietokoneen avulla.
Tulevaisuutta ovat ns. yhdistetyn todellisuuden ympäristöt, joissa tuotetaan virtuaaltodellisuutta maastoon.
Samoin opitun mittaukseen tulee sensoritekniikkaa, jolla analysoidaan kenttäsuoritteita.
Vastakkain asettelu on tässä aivan turhaa. Esim. Kartta-käskynantoa on iät ajat pelattu "sotapeleinä", niin suurilla kuin pienemmilläkin joukoilla. Tietokonesimulaatiossa on kyse "sotapelin" viemisestä tietokoneelle.
Jenkit ja britit reenaavat simulaattoreilla jopa käytännön operaatioita, ennen tehtävän suoritusta.. henkiä säästyy.

Ai niin.. elkää kuitenkaan sotkeko ennalta ohjelmoituja tietokonepelejä ja sotilassimulaatiojärjestelmiä samaan koriin. Kyse on kuitenkin Hieman eri kaliberin softista, kuten myös pelijohdosta/pelaajista.

 

[koponen]

Sotapeli on itse asiassa varsin olennainen ja minun mielestäni välttämätön vaihe operaatiosuunnittelussa. Toteutuksen tasoja ja tapoja on toki useampia.

 

[Touhottaja]

Ai niin.. elkää kuitenkaan sotkeko ennalta ohjelmoituja tietokonepelejä ja sotilassimulaatiojärjestelmiä samaan koriin. Kyse on kuitenkin Hieman eri kaliberin softista, kuten myös pelijohdosta/pelaajista.

Tuohan se pointti taitaa olla.. peli on peli, simulaatio on simulaatio. Olisihan se hienoa, kun saataisiin johonkin toimivaan tietokonepelimoottoriin lisättyä mikä tahansa maastonkohta puskineen ja kaikkineen.. Voisi treenata operaatiota tietyillä tasoilla yllin kyllin. Vihollinen jäisi silti -kuten aina- tuntemattomaksi muuttujaksi. Samoin fyysinen suorituskyky voisi lyödä yllättävät rajat..

Kaikilla simulaattoreilla on rajansa, ja todellisuudessa on sellaisia rajoituksia, mitä simulaattorissa ei ole. Mitä lähemmäs ne toisiaan saadaan, sitä parempi.

Simuloimalla "liikaa" opitaan käyttämään simulaattoria, ei oikeita tilanteita. Osaan ajaa kierrosajan moottoripyöräsimulaattorissa, oikealla vehkeellä tapan itseni. Edelleen eri asia kuin sotapeli-simulaattori, mutta pointti on se, että simulaattorin pitäisi olla "oikeaa" toimintaa tukeva ja vahvistava oppimisväline, ei itse päätarkoitus.

Tämä siis tietokonepelipuolella. KASI-syndeemi on ihan ykkösjuttu, yhdistää fyysistä toimintaa mallinnettuun ammuntaan. Ei voi verratakkaan tietoverkossa tetsaamiseen. Mutta esim juuri se ballistiikka jää puuttumaan. Sellaisessa "pelimerkkejä kartalla" -simulaatiossa olisi minusta hyvä pelata sekä jotain tekoälyä että ihmismieltä vastaan. Oppimistarkoitukseenhan nekin on kehitetty.

 

[miheikki]

VBS2:a käyttävät useiden maiden asevoimat. ARMA2 on kevennetty versio tuosta koulutusohjelmasta.

http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/suomen+armeija+harjoittelee+pcpeleilla/a217298

SIMULOITU SOTA Juho Pentikäinen, 16.2.2009, 11:26

Suomen armeija harjoittelee pc-peleillä

Ulkomailla simulaattoria käyttävät Irakissa taistelevat yhdysvaltalais- ja brittisotilaat. Päivän saattueajoa varten on mahdollista luoda skenaario sen päivän maisemalla. Satelliittikuvien avulla maastoon voi sijoittaa silläkin hetkellä tienvarressa lepäävät bussinraadot.

”Mahdolliset väijytyspaikat voi silloin katsoa etukäteen ja sitten väistää ajossa”, kertoo Eklöf.

 

[Tvälups]

Onkos muuta uutta ja mullistavaa tarjolla kuin lisääntyneet simulaatiot ja kyyber-hommat?

 

[Touhottaja]

Itse asiassa arma2 on uudempi kuin vbs2, käyttää osin samaa tekniikkaa, on tehty peliksi ja varmaan näyttää.. pelimmältä. Ja ominaisuuden sitten AIVAN eri luokkaa. Toisen tehtävä on olla peli, toisen simulaattori. Arma3 on tosiaan tulossa, voi tarkoittaa, että myös vbs3 on tulossa. Mene tiedä.

Kyyber-hommien lisäksi aika hiljaista on.. Wanhat perusjutut pätee toistaiseksi:
- ryhmäkoko muuttuu
- viestikalusto uusiutuu
- tilannekuva pyritään oikeasti rakentamaan
- vapaalle säätämiselle annetun tehtävän puitteissa jää enemmän tilaa

 

[KorpiSISSI]

Itse asiassa arma2 on uudempi kuin vbs2, käyttää osin samaa tekniikkaa, on tehty peliksi ja varmaan näyttää.. pelimmältä. Ja ominaisuuden sitten AIVAN eri luokkaa. Toisen tehtävä on olla peli, toisen simulaattori. Arma3 on tosiaan tulossa, voi tarkoittaa, että myös vbs3 on tulossa. Mene tiedä.
..

On joo.. Peliin tulee ensin reality-ominaisuuksia, joita testaillaan.
Simulaatio perustuu enempi "sotaälyyn" ja simulointia tukevaan statistikkakäsittelyyn (so. tutkimus). "ominaisuudet" ja "OMINAISUUDET" ovat kaksi eri asiaa.
Samoin ns. "yhdistetyn todellisuuden" tekniikka, piirteet ja ominaisuudet tulee (toistaiseksi) vain sotilaskäyttöön.

 

[elso]

Ensimmäisiä kuvia sotilaan ylle puettavasta uudesta viestijärjestelmästä&pimennäkölaitteista, jonka avulla pitäisi kyetä harrastamaan uutta pv:n taistelutapaa.

http://yle.fi/alueet/etela-karjala/2012/02/puolustusvoimat_korvaa_vahenevat_joukot_uudella_tekniikalla_3261991.html

 

[jokiranta]

Uusin Reserviläinen paljastaa otsikon mukaan uudet tuulet: linjapuolustus siirtyköön historiaan jne.

Aluepuolustukseen siirryttiin jo 1960-luvulla. Jo sitä ennen opetettiin - ilmeisesti - että puolustusuksessa tulee olla syvyyttä.

Israelissa sitä ei voi olla, koska maa on niin pieni. Siksi pitää hyökätä naapuriin ja laajentaa pinta-alaa siten, kun ei ole mihin vetäytyä omalta alueelta.

 

[baikal]

Uusin Reserviläinen paljastaa otsikon mukaan uudet tuulet: linjapuolustus siirtyköön historiaan jne.

Aluepuolustukseen siirryttiin jo 1960-luvulla. Jo sitä ennen opetettiin - ilmeisesti - että puolustusuksessa tulee olla syvyyttä.

Israelissa sitä ei voi olla, koska maa on niin pieni. Siksi pitää hyökätä naapuriin ja laajentaa pinta-alaa siten, kun ei ole mihin vetäytyä omalta alueelta.

Joo, mutta ei sitä tilaa herranähköönsä ole paljoa meilläkään....eikä Israelin naapurissa ole Venäjä vaan sekalainen himmeli erilaisia valtioita, joiden sodankäyntikyky ilman terroria on ihan kysymysmerkki. Syvyydellä voi pyyhkiä kannikkansa, jos kaverin tukkaan ei päästä kiinni. Tilaa ja syvyyttä ne ottaa pyytämättäkin.....

 

[hessukessu]

Aluksi ajetaan aluepuolustus alas paikallisjoukotkin lopettamalla. Nyt sitten aletaan uudestaan perustamaan paikallisjoukkoja ja uutta taistelutapaa. Missä logiikka?