Apilaksen korvaaja

[Lurker]

O

Ei kevyidenkään vaunujen voi antaa riehua miten haluavat ja kessien ongelmana on tehokas kantama. Jos omia asemia kurmoottava Tunguska on Apilaksen hollilla niin antaa paukkua.
Venäläisillä on jotain 20 000+ erilaista vaunua mutta enimmäkseen vanhempaa kalustoa.
Edit: Ei että korvaajalla ei pitäisi tarvittaessa pystyä pysäyttämään Armata.

Olennaista ei ole hankkeessa mitä vastustajalla on nyt, vaan mitä vastustajalla on hankittavan aseen elinkaaren aikana, esim 2025-2040 tai jotain sinnepäin.

 

[ak.tied]

Ei kevyidenkään vaunujen voi antaa riehua miten haluavat ja kessien ongelmana on tehokas kantama. Jos omia asemia kurmoottava Tunguska on Apilaksen hollilla niin antaa paukkua.
Venäläisillä on jotain 20 000+ erilaista vaunua mutta enimmäkseen vanhempaa kalustoa.
Edit: Ei että korvaajalla ei pitäisi tarvittaessa pystyä pysäyttämään Armata.

No ulottuvuus on yksi seikka tottakai, enkä meinannutkaan, että kessillä kuuhun pääsee. Pzf3 yltää sinne minne Apilaskin. Mitä Spike Sr:ään tulee niin kaupunkijääkärien harvemmin tarvitsee 1,5km päähän yltää kun sellaista tilaa ei missään juuri ole ja jos kerran kuunkierrossa olisikin niin toivottavasti komppaniasta tai pataljoonasta löytyy järeämpää sille sektorille. Muualla tilanne voi olla eri ja ehkä sinne eri kalusto niin kuin @CV9030FIN aiemmin ketjussa spekuloi, että Apilaksen korvaajia ei välttämättä ole vain yksi.

 

[Soldierblue]

Mitä jos lukisit ketjun niin saat vastauksen? Ei ole vielä kovin pitkä

Olen, mutta vänkätään NLAW:ista koko ajan...

 

[AJJV]

Olen, mutta vänkätään NLAW:ista koko ajan...

Huoh.

Cv9930Fin sivulla 2:

"
↑
Olen ollut siinä käsityksessä, että NLAW nimenomaan korvaa Apilaksen?
Luulo ei ole tiedon väärtti. Se korvasi "Mustit" ja PSTOHJ82M:t. Pari kommenttiani tuolta alkuperäisestä ketjusta:
↑
NLAW hankittiin Mustin ja PSTOHJ82M:n korvaajaksi ei APILAS:ien.
NLAW on ohjus, ei sinko. Ei RSKES:ä voi tai kannata ohjuksella korvata kaikissa tilanteissa...
↑
Minä taas en usko NLAW:n korvaavan APILAS:ta. 3. syytä:
1) kyseessä on liian kallis vaihtoehto massa-aseeksi
2) liian vaikea kouluttaa massa-aseeksi (tätä vielä lisää se että kun hinta on kova on aseita väistämättä vähemmän = pakko osua paremmin)
3) tuo on PST-ohjus jolla ei käytetystä tekniikasta johtuen ei voi käyttää kuin n. 50% niistä maaleista joihin RSKES:ä nytkäytetään.
APILAS korvattaneen kahdella eri tyyppisellä aseella joista toinen voi olla NLAW tai voi olla olematta."

 

[Soldierblue]

Kiitos paljon vastauksesta!
Ok eli sinko....onko PV:llä ollut jotain esillä? Jos minä valitsen niin AT-4 tai Panzerfaust 3

 

[Patu]

Kiitos paljon vastauksesta!
Ok eli sinko....onko PV:llä ollut jotain esillä?

Julkisissa lähteissä en ole itse nähnyt keskustelua aiheesta. PV:n sisäisesti asiaa on varmasti suunniteltu.

Jos minä valitsen niin AT-4 tai Panzerfaust 3

Jotta saataisiin ketju pysymään virkeänä, voisitko perustella valintojasi? Itse voisin yrittää kommentoida näitäkin Wikipedia-tiedon valossa. Harmi, etten löytänyt hintatietoja.

AT-4

- 84 mm raketti ilman tandem-kärkeä - 400 mm RHA -läpäisy ei riitä MBT:tä vastaan. Alunperin ase suunniteltiinkin torjumaan kaikkea MBT:tä kevyempää.
- Lyhyehkö kantama (300 m, ER-versio korjaa tämän puutteen 600 m kantamallaan)
- "Tyhmä" tähtäin - onko osumatodennäköisyys riittävän hyvä?

+/- Mahdollisuus ampua suljetuista tiloista - toimiiko talviolosuhteissa (vastamassana suolavesi)? Lähtönopeus perusversiota matalampi.
+/- Kertakäyttöinen

+ Pieni ja kevyt moneen kilpailijaan verrattuna
+ Erilaisia kärkivaihtoehtoja - onko tarvetta?

Itse näen AT-4:n enemmän 66 KESin kuin APILAS:n kilpailijana. AT12-T:n käyttöönotto muuttaisi tilannetta ratkaisevasti. Se on käytännössä ihan eri ase.

Panzerfaust 3

- Painavampi kuin APILAS

+/- Kantama samoissa luokissa APILAS:n kanssa, mutta pienempi kuin joillain kilpailijoilla
+/- Ei kertakäyttöinen (ampumalaite ja tähtäin siirretään putkesta toiseen)

+ Tandem-kärki - jopa 900 mm läpäisy reaktiivipanssarin jälkeen
+ Mahdollisuus ampua suljetuista tiloista
+ "Fiksu" tähtäin etäisyysmittarilla
+ Paljon erilaisia kärkivaihtoehtoja - myös 60 mm ja 90 mm versioita.

 

[Soldierblue]

Okej, no ei sitten kumpikaan niistä, AT-12 on wikin kanssa #cancelled"
Katsoin noita, vaikkapa Shipon? en löytänyt mitään, ostaa uusia Apilaksia??

 

[proileri]

NLAW on ohjus, ei sinko. Ei RSKES:ä voi tai kannata ohjuksella korvata kaikissa tilanteissa...

Ei se kyllä edelleenkään ole ohjus, vaan älykäs raketti. Älyominaisuudet tekevät sen, että raketilla on kyky pysyä tarkkaan laukaisuhetkenä suunnitellulla lentoradalla ja laukaista panos herätteen mukaisesti tankin kohdalla. Mutta verrattuna varsinaiseen ohjusjärjestelmään, siitä puuttuu hakupää ja kyky ohjautua kohteeseen joko kohteentunnistuksen tai ampujan toimesta.

 

[Patu]

Okej, no ei sitten kumpikaan niistä, AT-12 on wikin kanssa #cancelled"
Katsoin noita, vaikkapa Shipon? en löytänyt mitään, ostaa uusia Apilaksia??

Juu, AT12-T:aa ei koskaan hankittu (Neuvostoliiton romahdus ja Ruotsin puolustuksen alasajo?). Tuossa Bofors demoaa tuotetta:

Shipon vaikuttaa minustakin aika lupaavalta. Uusia Apilaksia ei taideta enää valmistaa, eikä ase ilman tandem-kärkeä oikein ole riittävän modernikaan.

Ei se kyllä edelleenkään ole ohjus, vaan älykäs raketti. Älyominaisuudet tekevät sen, että raketilla on kyky pysyä tarkkaan laukaisuhetkenä suunnitellulla lentoradalla ja laukaista panos herätteen mukaisesti tankin kohdalla. Mutta verrattuna varsinaiseen ohjukseen, siitä puuttuu hakupää ja kyky ohjautua kohteeseen joko kohteentunnistuksen tai ampujan toimesta.

Eivätkö kaikki ohjukset ole "älykkäitä raketteja". Sehän nimenomaan on se ominaisuus, joka erottaa ohjuksen raketista.

Ohjus on aktiivisesti ohjattu tai maaliin hakeutuva rakettimoottorilla tai suihkumoottorilla varustettu ase, jonka lentorataa säädetään lennon aikana (erottaen ohjuksen ja raketin).

NLAWin lentorataa säädetään lennon aikana inertiajärjestelmän avulla. Eikö mikään inertiaohjattu ohjus ole mielestäsi ohjus?

 

[proileri]

Eivätkö kaikki ohjukset ole "älykkäitä raketteja". Sehän nimenomaan on se ominaisuus, joka erottaa ohjuksen raketista.

NLAWin lentorataa säädetään lennon aikana inertiajärjestelmän avulla. Eikö mikään inertiaohjattu ohjus ole mielestäsi ohjus?

Nimenomaan ei, kun puhutaan muusta kuin pitkän kantaman tykistöohjuksista. Ohjus voidaan ohjata vapaasti liikkuvaan kohteeseen. Raketti tai sinko ohjautuu tähtäyspisteeseen. Kaikki GPS/INS-vehkeet ovat siinä rajalla, niilläkään kun ei ammuta maalia vaan karttapistettä.

Jos termistä on erimielisyyttä, niin käytetään sitten mielummin sitä termiä joka kuvaa funktiota paremmin. Ja jos NLAWista puhutaan, siitä puuttuvat selkeästi kyvyt jotka muista panssarintorjuntaohjuksista löytyvät, eli lennonaikainen ohjattavuus joka mahdollistaa pitkällä kantamalla osumisen. Voi tietenkin koettaa nussia pilkkua jonkin termin osalta, varsinkin jos valmistaja haluaa sitä sellaisena kaupitella, mutta se ei muuksi muuta sitä että yleisesti PST-ohjukselle mielletyt ominaisuudet puuttuvat merkittävin osin. Siksi se on myös erikoisella nimellä "lähipanssarintorjuntaohjus" puolustusvoimien inventaariossa.

 

[Patu]

Ohjus voidaan ohjata vapaasti liikkuvaan kohteeseen.

Ei kaikkia.

Siitä olemme samaa mieltä, että NLAW on hyvin rajoittunut ollakseen ohjus. Mutta jos termivaihtoehdot ovat "raketti" ja "ohjus", valitsen itse jälkimmäisen.

 

[CV9030FIN]

Nimenomaan ei, kun puhutaan muusta kuin pitkän kantaman tykistöohjuksista. Ohjus voidaan ohjata vapaasti liikkuvaan kohteeseen. Raketti tai sinko ohjautuu tähtäyspisteeseen. Kaikki GPS/INS-vehkeet ovat siinä rajalla, niilläkään kun ei ammuta maalia vaan karttapistettä.

Jos termistä on erimielisyyttä, niin käytetään sitten mielummin sitä termiä joka kuvaa funktiota paremmin. Ja jos NLAWista puhutaan, siitä puuttuvat selkeästi kyvyt jotka muista panssarintorjuntaohjuksista löytyvät, eli lennonaikainen ohjattavuus joka mahdollistaa pitkällä kantamalla osumisen. Voi tietenkin koettaa nussia pilkkua jonkin termin osalta, varsinkin jos valmistaja haluaa sitä sellaisena kaupitella, mutta se ei muuksi muuta sitä että yleisesti PST-ohjukselle mielletyt ominaisuudet puuttuvat merkittävin osin. Siksi se on myös erikoisella nimellä "lähipanssarintorjuntaohjus" puolustusvoimien inventaariossa.

NLAW on PV mukaan Raskas Lähipanssarintojunta-ohjus. Sinä voit aivan mitä mieltä tahansa mutta PV:t joka sitä käyttää ja joka tuntee sen ominaisuudet "hiukan" perus-nojatuolikommandoa paremmin kutsuu sitä ohjukseksi joten se on ohjus. Keskustelun selkeyden takia lienee paras pysyä virallisissa termeissä vaikka se yhtä jäsentä miellyttäisikään?

 

[PSS]

No; tuossa on oikeastaan sitä termi/pv termi -erottelua. Puolustusvoimat kutsuu erästä varusesinettä syylingiksi. Huopatossujakin teollisesti valmistanut sukuni kutsuu kyseistä kapinetta villasukaksi. Termit riitelevät, kumman termi on oikea? Ja se käytetty termi taas ei vaikuta mitenkään siihen, miten kyseinen varusesine lämmittää taistelijan jalkaa.

 

[Rannari]

Puolustusvoimat kutsuu erästä varusesinettä syylingiksi. Huopatossujakin teollisesti valmistanut sukuni kutsuu kyseistä kapinetta villasukaksi.

Joo tuossa on meikäläisen kansanperinteen näkökulmasta selkeä ja räikeä virhe. ( muualla maassa voi olla eri perinteet ) Syylinki on huopaa eli lähinnä tuota nimikettä oleva varusesine olisi huopakumpparin sisuskalu. Pv:n syylinki on yksiselitteisesti villasukka vaikkakin ehkä paksu sellainen. Mut ei tosiaan aiheutaa yhtään mitään

 

[Bodyguard]

Terminologia ei ole mikään helppo asia. Eri tahot/toimijat käyttävät siviilipuolellakin joistain laitteista/tavaroista erilaisia nimityksiä. Aikanaan, kun piirtoheittimet olivat vielä käytössä, toiset puhuivat kalvoista ja toiset kelmuista ( PV käytti tätä jälkimmäistä ). Itse nimitin niitä muoviläpysköjä kalvoiksi, mutta kumpikin nimitys oli kyllä perusteltu. @CV9030FIN on siinä mielessä oikeassa, että Suomessa noita NLAW:n käyttäjiä ei ole muita kuin PV, joten heillä on täällä yksinoikeus siihen ja jos PV nimittää sitä ohjukseksi, niin olkoon se sitten ohjus. Vaikka ei täysin kaikki ohjuksen määrittelyjä täytäkään. Mulle on ihan sama, miksi sitä nimitetään. Pääasia, että se on toimiva peli ja niitä on meillä. Lisääkin saisi mielellään tulla...

 

[vastarannankiiski]

PZF3:n paino kuulostaa aika kammottavalta, liikkuvaan sodankäyntiin ja uudistettuun taistelutapaan. Jos nyt vaikka se Apilas otetaan referenssiksi niin kaksi laukausta ja laukaisin PZF3:n kanssa painaa about saman kun kaksi apilasta eli kahdella laukauksella ei vielä painohyötyä saada. Se sopii varmasti paremmin mekanisoituun sodankäyntiin jossa oleskellaan korkeintaan satojen metrien etäisyydellä vaunusta. Tai käytetään sitä jo kesällä -44 vanhentunutta taistelutapaa jossa kaivetaan asemat ja joissa taistellaan ja kuollaan liikkumatta tuliasemasta ja suoja-asemasta mihinkään. Tai jos liikutaan niin jätetään (taas) herkästi kaikki liikkumista hidastavat raskaat aseet jälkeen. Pelastukoon ken voi! Every man on their own!

Kertasinko on hieno konsepti raskaanakin sellaisena. Painoa saadaan painettua alas, aseita hajautettua ja ammuttuaan laukauksen tai laukaukset taistelijasta tulee irtaantuessaan kevytliikkeinen kiväärimies. Omasta mielestäni kannattaisi pysyä tällä fiksusuti valitulla tiellä. Pitäydytään kertasingoissa ja jätetään monikäyttöaseet hankkimatta. Tai harkitaan vasta, kun putken ja laukauksen paino jää alle 10kg:n ja saatavissa on tandem-läpäisyä yli 700mm kokonaismäärällä.

 

[Old Boy]

toiset puhuivat kalvoista ja toiset kelmuista ( PV käytti tätä jälkimmäistä )

Voisi olla toisinpäinkin mutta enää en muista niin tarkasti. Joka tapauksessa piirtoheittimen saavutettua kasarmit, sotakoulut ja esikunnat oli usein toistettu sanonta: "Kalvoton mies on kelvoton."

 

[tiedotusosasto]

Omasta mielestäni kannattaisi pysyä tällä fiksusuti valitulla tiellä. Pitäydytään kertasingoissa ja jätetään monikäyttöaseet hankkimatta. Tai harkitaan vasta, kun putken ja laukauksen paino jää alle 10kg:n ja saatavissa on tandem-läpäisyä yli 700mm kokonaismäärällä.

Tässä on helppo olla samaa mieltä. Taistelutapamme edellyttää liikkuvuutta ja toisaalta näiden aseiden kohteet ovat strategisestikin hyvin arvokkaita jolloin hyötysuhde näinkin laskien on silti hyvin perusteltu. Kevyt ja raskaampi KRH hoitaa sitten tämän kertakäyttöisiltä jäävän toiminnon.

Muutoinkin olemme paljolti laskeneet sotilaittemme jalkautumisen suhteen ja tusina metsään ketjuuntunutta jääkäriä vahvasti aseistettuna on paha vastus miinoitteineen vaikkapa ihan taistelupanssarivaunulle kun vaihtoehtoisesti kaikki muut aselajit ovat varsin alttiita tulla havaituksi tai joutua korkeintaan tasavahvaan mittelöön. Tämä tietenkin ilmasta tulevaa uhkaa nyt huomioimatta.

 

[Rannari]

Terminologia ei ole mikään helppo asia. Eri tahot/toimijat käyttävät siviilipuolellakin joistain laitteista/tavaroista erilaisia nimityksiä. Aikanaan, kun piirtoheittimet olivat vielä käytössä, toiset puhuivat kalvoista ja toiset kelmuista ( PV käytti tätä jälkimmäistä ). Itse nimitin niitä muoviläpysköjä kalvoiksi, mutta kumpikin nimitys oli kyllä perusteltu. @CV9030FIN on siinä mielessä oikeassa, että Suomessa noita NLAW:n käyttäjiä ei ole muita kuin PV, joten heillä on täällä yksinoikeus siihen ja jos PV nimittää sitä ohjukseksi, niin olkoon se sitten ohjus. Vaikka ei täysin kaikki ohjuksen määrittelyjä täytäkään. Mulle on ihan sama, miksi sitä nimitetään. Pääasia, että se on toimiva peli ja niitä on meillä. Lisääkin saisi mielellään tulla...

Yksiselitteinen rajanveto ohjuksen ja raketin välillä käy yhä hankalammaksi kun aseteknologia kehittyy. Hyvä esimerkki on MLRS jonka amizuuneista ATACMS on ohjus mutta GMLRS raketti. Ohjautustavoissa on varmasti eroja mutta lopputulema on sama.

Paras tosiaan antaa Pv:n tehdä omat määritelmänsä ja mennään niillä.

 

[Bodyguard]

Voisi olla toisinpäinkin mutta enää en muista niin tarkasti. Joka tapauksessa piirtoheittimen saavutettua kasarmit, sotakoulut ja esikunnat oli usein toistettu sanonta: "Kalvoton mies on kelvoton."

Ainakin kun kävin poikani RUK:n aikana omaistenpäivänä Haminassa, piti patterin päällikkö meille esitelmän osittain piirtoheittimellä ja hän käytti nimitystä kelmu. Siitä päättelin, että PV nimitys sille muoviläpyskälle oli kelmu.