Armeija hävittää tuhansia aseita

[JOKO]

Jos pataljoona kärsii 50 % tappiot niin sen tehtävää alkaa hoitamaan toinen pataljoona. Tähän niitä miehiä tarvitaan, tuollainen amerikkalainen neppailu jollain yksittäisillä täydennysmiehillä kannattaa unohtaa ihan alkuunsa. Murjottu pataljoona taakse täydennettäväksi miesten ja materiaalin osalta. Pykälään astuu sitten tuore pataljoona. Nuoremmat ikäluokat on jollain ilmeellä saatu uskomaan, että valmiusprikaatit on jotain aivan ihmeellistä ja tuhoutumatonta porukkaa.

Ongelma onkin siinä että meillä ei ole jatkossa varaa varustaa niitä reservissä odottavia tst-valmiita pataljoonia kaikkine kalustoineen läheskään siinä mittakaavassa kuin ennen. Jos/kun listattujen (kalustollisesti valmiiden (tai sinne päin)) joukkojen hlö vahvuus on se +170 000 hlö, niin sille toiselle mokomalle varalisälle ei ole antaa kuin sappaat jalkaan, rk toiseen ja telamiina toiseen käteen = kaikkea mutta kuin tst-valmis pataljoona. Ja en laskisi nyky sotien tst-temmon tuntien kovin suuria sen varaan että se +50% tappiot kärsinyt joukko pääsee enää täydennettäväksi. Jatkosodassa se vielä jotenkin toimi kun Venäläisten hyökkäys eteni pääsääntöisesti jalkamiesten nopeudella, ei etene enää tänä pvä:nä...

Hyökkäys ei etene nykyäänkään tuota nopeammin, jos edessä on miestä ja miinaa. Useita kilometrejä syvät ja jalkaväen varmistamat miinakentät ovat vaikeita läpäistä. Puhtaasti logistiset syyt rajoittavat hyökkäysnopeutta. Tällainen puolustus tosin vaatii miehiä, joita ei pian enään ole. Silloin vastapuolelle annetaan se tila, jota mekanisoidut joukot tarvitsevat nopeisiin iskuihin.

 

[Creidiki]

Niistä asioista, mistä tässäkin nyt keskustellaan tietää hyvin harva ammattisotilaskin vain häntä itseään koskevia tiedonmurusia - eikä juuri mitään muuta. Miksi siis sinun pitäisi tietää enemmän kuin muiden?!

Kiva kuulla sinustakin, minä jo huolestuin että leikkuri iski kapiaiseen asti.

Tuskinpa täällä kukaan pyytää operatiivisia suunnitelmia tai nimilistoja, hyvin moni asia täällä on sellaista jonka voi lukea joko Jane's Defence Weeklystä, asevalvontasopimuksien seurantalistoista tai ilmatorjunta-lehdestä. Miksi informaation voi paljastaa sinne mutta ei omille kansalaisille?

Jos sinä et luota meihin, niin miksi meidän pitäisi luottaa sinuun? Voihan tämän niinkinpäin sitten kääntää. (Viittaan siis siihen, kun aiemmin kirjoitin että me luotamme teihin, luottakaa tekin meihin)

Me luotamme teihin, sen takia te olette vielä hommissanne, mutta luottamus ja sokea luottamus ovat kaksi eri asiaa Ulkopolitiikka, turvallisuuspolitiikka, armeija-sen tehtävät ja rakenne ovat sellaisia aiheita että niistä pitää voida keskustella, jos se mitä PV ja PM sanovat ja se mitä ne tekevät ovat suorassa ristiriidassa keskenään niin osottaisin asiasta lisäselityksiä, sen sijaan vastauksena on että: Turpa kiinni, ette te tästä mitään tajua eikä nämä asiat kuulu teille.

Huomaatko miksi luottamukseni rakoilee?

Asiat eivät ole lähellekään niin persiillään, kuin mitä tästäkin keskustelusta voisi päätellä..

Niinpä, eikö ole surullista miksi tätä asiaa ei voi tehdä selväksi asiallisella viestinnällä?

 

[Hösseli]

Vaikka avoimuutta voidaan varmasti vieläkin lisätä niin mielestäni väitteesi eivät pidä paikkaansa, vaan sekä PV että koko puolustushallinto on varsin avoimesti kertonut toiminnastaan ja niistä "suurista linjoista". Esim. minkälaista tietoa olisit kaivannut, siis sellaista mitä ei ole julkisuudessa ollut? Anna vielä vaikka esimerkkejä siitä miten on väitetty yhtä ja tehty toista?

Paras ja samalla pöyristyttävin esimerkki PV:n sooloilusta on varmasti ns. Nolkytluvun suuri kouristus (TM), jolloin ilman poliittista päätöstä, tai itse asiassa nimenomaisen poliittisen linjauksen vastaisesti purettiin operatiivisten joukkojen pääosa, laskentavasta riippuen 50-70% kaikkein tärkeimmistä kotimaan puolustukseen tarkoitetuista kokoonpanoista.

Tämä operaatio on syystä tai toisesta säännönmukaisesti kierretty kaikessa tiedotus- ja julkaisutoiminnassa. Korjaa toki, jos olen väärässä. Väitän, että em. leikkausta, eli sitä, että 2004 selonteosta käytännössä luovuttiin jo vuoden 2005 vaiheilla, ei ole mainittu missään, ei edes sivulauseessa. Sen sijaan kansalaisille on jatkuvasti syötetty silkkaa sontaa "puolustusta kehitetään selonteon suositusten mukaisesti"-tyyppisesti. Tätä on siis jatkunut vielä sen jälkeenkin, kun leikkaukset oli jo viety päätökseen.

Minusta ainoa asiallinen linja olisi se, että kerrottaisiin myös toteuma, kun kerran tavoitekin annettiin julki. Nykyisellään kansalisella ei ole mitään mahdollisuutta sellaiseen viranomaisen toiminnan arviointiin, kuin mitä jo lakikin edellyttäisi. En väitä meillä olevan menossa puolustushallinnon masinoima salaliitto valtiojohdon syrjäyttämiseksi, mutta jos joskus olisi, niin nykykäytännöillä sillä olisi oikeuslaitoksen siunaus oman myyräntyönsä salaamiseen.

Pieni hehkutus on tiedotustoiminnassa toki paikallaan, mutta edes kevyt kosketus elävään elämään olisi hyvä säilyttää. En aina tiedä puhkeaisinko kyyneliin, vai nauraisin niin, että tukehdun omaan räkääni, kun kuulen julistettavan esim. että "Porin jääkäriprikaati on Euroopan terävää kärkeä edustava mekanisoitu yhtymä" tai että "Somaliassa merivoimat pääsi ensi kertaa harjoittelemaan varsinaista sa-tehtäväänsä". Mitä helvettiä tuollaisia laukovan päässä oikein liikkuu, ihanko tosissaan tuollaisia tuotetaan?

Hitusen kateuttakin toisinaan tunnen, kun huomaan miten otolliseen maaperään kaikki uubaduuba, kuten kaluston "massavanheneminen" vuonna 2015 uppoaa. Tuo mainostamasi julkisuus on toisaalta myös sitä, että PV:n tiedotusta lukeva voisi hyvin kuvitella meillä olevan vain kaksi asejärjestelmää, MLRS ja NH90.

 

[Hösseli]

Niinpä, eikö ole surullista miksi tätä asiaa ei voi tehdä selväksi asiallisella viestinnällä?

Ei voi, koska ulkovaltojen sotilastiedusteluille luovutettavien tietojen vapauttaminen kotimaassa "vaarantaisi maanpuolustuksen edun ja vaikeuttaisi Suomen toimintaa kansainvälisissä yhteisöissä". Näin on puolustushallinto Helsingin hallinto-oikeuden siunauksella linjannut.

 

[ironside]

Kerro ihmeessä kuinka iso osa Georgian armeijasta oli reserviläisiä 50 % vai ehkä 60%. Vai onko tilanne niin, että puhutaan muutamista tuhansista?

Johan kerroin. Kirjoitan nyt vielä hitaasti: ammattiarmeijaa oli 4 prikaatia, reserviläisiä 4 prikaatia.

Oikein pari päivää... Vau oikein silmäkulma kostuu.

Kaksi päivää valtavaa mies-, tulivoima- ja ilmaylivoimaa vastaan.

Olisivatko ne sinun ammattisotilaasi samanlaisia kakkahousuja?

Arvioipa kauanko suomalainen reservijääkäri kestäisi tuossa tilanteessa. Ai niin, mutta sinun mielestäsihän suomiressu on jokin Rambon, Master Chiefin ja Duke Nukemin kombo joka tuhoaa vihollisen aseenaan pelkkä ruma kieli, vaikka niskaan tulisi parinkymmenen patterin tulitus ja vihollisia kymmenen kertaa enemmän.

Kaikkihan sujui niin kauan hyvin kunnes vihollinen ryhtyi vastahyökkäykseen.

Ja silti ne pitivät puolensa täysin ylivoimaista vastustajaa vastaan parin päivän ajan.

Ja näistä reserviprikaateista mitkä osallistuivat kyseiseen sotaan?

Prikaateista ei yksikään kokonaisena, pataljoonia sen sijaan osallistui alistettuina kentällä jo oleville.

Päinvastoin kuin kuvittelet reserviläisten koulutus on pitkäjänteistä puuhaa missä puhutaan useista vuosista. Ei ole mikään yllätys, että tuollainen sodan aattona tehtävä "syvästä reservistä" repiminen epäonnistuu.

Suomella ei muuta olekaan kuin "syvää reserviä". Miten meinaat sen koulutuksen ehtivän muuttua? Ainoa tapa saada aikaan uskottava reserviin perustuva puolustus on Israelin tapa jossa yksiköt kouluttautuvat vuosien ajan samassa kokoonpanossa varusmiesaikansa ja sitten kertaavat joka vuosi kuukauden ajan. Taitaa olla ettei tuollaista Härmässä nähdä.

vuosittain 200 miljoonaa kannattaa käyttää Afganistanin tienvarsien partiontiin eikä esim. reserviläisten varustamiseen

Budjetin 2011 mukaan kv-operaatioihin on määritelty rontti 119 miljoonaa euroa. Tämä siis verrattuna esimerkiksi hankintoihin (738Me) tai toimintamenoihin (1,53Ge). Arvaapas muuten jos kerättäisiin pojat Impivaaralaisuuden suojamuurin taakse sen sijaan että olisivat ulkomailla, tulisiko tuo 119Me tornille, vai siirrettäisiinkö se budjetista johonkin "hyödylliseen" kuten maataloustukeen tai Venäjälle annettavaan lähialuetukeen?

Kosovossa ei piileskelty siviilien seassa ja siellä ei saatu edes lentotukikohtia tuhottua ja panssareitakin tuhoutui jotain vajaat 10 kappaletta.

Unohdit sen pääasian: Serbia hävisi Kosovon sodan.

Yritä nyt ymmärtää, että venäjä pystyy nykyisinkin perustamaan 100 prikaatia.

Toki voi. Eri asia millä miehillä ja millä kalustolla.

jonka mukaan venäläiset ei pysty varustelemaan armeijaansa. Venäläiset ovat aina sotineet sillä kalustolla mitä sattuu käytössä olemaan.

Tiedän hyvin, että Kreml ei ole ikinä piitannut sotilaidensa hengestä ja tapellut vanhanaikaisella kalustolla, mutta eri asia on se kestääkö Venäjän kansa sitä, että poikia uhrataan isänmaan alttarille Porvoon mitalla.

Venäjä on voittanut kaikki sotansa viimeisen kymmenen vuoden aikana. Amerikkalaisilla taas lähtee kymmenes sotatalvi afgoissa käyntiin.

Kymmenen vuoden aikana se on sotinut Georgiassa, ja siellä vastassa oli Uudenmaan läänin kokoinen pikkuvaltio. Vai tarkoitatko Tshetsheniaa? Toki siellä saatiin aikaan rauha ja järjestys, kun murhattiin tai karkotettiin viidesosa kansasta ja esimerkiksi tuhottiin Groznyi kahdesti, eikä se siltikään ole täysin rauhallinen. Hiukan eri taktiikka kuin länsimailla Afganistanissa.

 

[RistoJ]

Vaikka avoimuutta voidaan varmasti vieläkin lisätä niin mielestäni väitteesi eivät pidä paikkaansa, vaan sekä PV että koko puolustushallinto on varsin avoimesti kertonut toiminnastaan ja niistä "suurista linjoista". Esim. minkälaista tietoa olisit kaivannut, siis sellaista mitä ei ole julkisuudessa ollut? Anna vielä vaikka esimerkkejä siitä miten on väitetty yhtä ja tehty toista?

Paras ja samalla pöyristyttävin esimerkki PV:n sooloilusta on varmasti ns. Nolkytluvun suuri kouristus (TM), jolloin ilman poliittista päätöstä, tai itse asiassa nimenomaisen poliittisen linjauksen vastaisesti purettiin operatiivisten joukkojen pääosa, laskentavasta riippuen 50-70% kaikkein tärkeimmistä kotimaan puolustukseen tarkoitetuista kokoonpanoista.

Tämä operaatio on syystä tai toisesta säännönmukaisesti kierretty kaikessa tiedotus- ja julkaisutoiminnassa. Korjaa toki, jos olen väärässä. Väitän, että em. leikkausta, eli sitä, että 2004 selonteosta käytännössä luovuttiin jo vuoden 2005 vaiheilla, ei ole mainittu missään, ei edes sivulauseessa. Sen sijaan kansalaisille on jatkuvasti syötetty silkkaa sontaa "puolustusta kehitetään selonteon suositusten mukaisesti"-tyyppisesti. Tätä on siis jatkunut vielä sen jälkeenkin, kun leikkaukset oli jo viety päätökseen.

Lukaisepa vaikka tuo vuoden 2004 selonteko uudelleen:

Vuoden 2001 selonteon tavoitteiden mukaisesti maavoimissa luovutaan vuoden
2008 loppuun mennessä toisesta sodan ajan panssariprikaatista, erillisistä panssarivaunupataljoonista, neljästä alueellisesta prikaatista, kolmesta jääkäriprikaatista sekä yli kahdesta sadasta pienemmästä yksiköstä. Maavoimien sodan ajan
henkilöstöä vähennetään vuoden 2008 loppuun mennessä noin 60 000 sotilaalla,
minkä jälkeen maavoimien vahvuudeksi jää noin 285 000. Jäljelle jääviä joukkoja kehitetään osana 2010-luvun puolustusjärjestelmää.

Käytännössä tuohon vuoden 2004 selontekoon nähden vuoden 2008 kohdalla lopulta poistettiin vielä toinen PsPr, kaksi jääkäriprikaatia ja yksi jalkaväkiprikaati. Vähän enemmän kuin alun perin suunniteltiin, mutta käytännössä nuo olisi pitänyt kuitenkin poistaa parin vuoden sisällä koska niiden pääasiallinen pst- ja it-kalusto vanheni. Lisäksi tuolta PsPr:ltä siirrettiin kalustoa mekanisoituihin tst-osastoihin (BMP-2, ITPSV 90, erikoispanssarivaunut).

Kyllä mielestäni on järkevää muuttaa suunnitelmia, jos alkuperäiset eivät ole enää ajantasalla.

Pieni hehkutus on tiedotustoiminnassa toki paikallaan, mutta edes kevyt kosketus elävään elämään olisi hyvä säilyttää. En aina tiedä puhkeaisinko kyyneliin, vai nauraisin niin, että tukehdun omaan räkääni, kun kuulen julistettavan esim. että "Porin jääkäriprikaati on Euroopan terävää kärkeä edustava mekanisoitu yhtymä" tai että "Somaliassa merivoimat pääsi ensi kertaa harjoittelemaan varsinaista sa-tehtäväänsä". Mitä helvettiä tuollaisia laukovan päässä oikein liikkuu, ihanko tosissaan tuollaisia tuotetaan?

Hitusen kateuttakin toisinaan tunnen, kun huomaan miten otolliseen maaperään kaikki uubaduuba, kuten kaluston "massavanheneminen" vuonna 2015 uppoaa. Tuo mainostamasi julkisuus on toisaalta myös sitä, että PV:n tiedotusta lukeva voisi hyvin kuvitella meillä olevan vain kaksi asejärjestelmää, MLRS ja NH90.

No kyllä Porin prikaati on ihan ajantasainen ja eurooppalaisittain hyvin varustettu yhtymä.

Kyllä kalustoa vanhenee aika paljon vuoden 2015 aikoihin, se on selvä jos laskee kaluston elinkaaria.

 

[Hösseli]

Lukaisepa vaikka tuo vuoden 2004 selonteko uudelleen:

Käytännössä tuohon vuoden 2004 selontekoon nähden vuoden 2008 kohdalla lopulta poistettiin vielä toinen PsPr, kaksi jääkäriprikaatia ja yksi jalkaväkiprikaati. Vähän enemmän kuin alun perin suunniteltiin, mutta käytännössä nuo olisi pitänyt kuitenkin poistaa parin vuoden sisällä koska niiden pääasiallinen pst- ja it-kalusto vanheni. Lisäksi tuolta PsPr:ltä siirrettiin kalustoa mekanisoituihin tst-osastoihin (BMP-2, ITPSV 90, erikoispanssarivaunut).

Kyllä mielestäni on järkevää muuttaa suunnitelmia, jos alkuperäiset eivät ole enää ajantasalla.

No kyllä Porin prikaati on ihan ajantasainen ja eurooppalaisittain hyvin varustettu yhtymä.

Ei tartte lukea, muistan hyvin muutenkin.

2010-luvun operatiivisissa joukoissa piti siis olla:

1 Panssariprikaati
4 Jääkäriprikaatia
3 Valmiusprikaatia
2 Mekanisoitua taisteluosastoa

2010-luvun on:

3 valmiusprikaatia
2 mekanisoitua taisteluosastoa

Piti olla 30 pataljoonaa (vast) ja on vain 11. Tässä on juuri se, mistä puhun. Maavoimien tärkeimpien joukkojen pääosa poistettiin ja se tehtiin asiasta mitenkään tiedottamatta. PV siis kertoo yhtä ja tekee toista.

Se on selvä, että poliitikkojen asettama alkuperäinen tavoite oli pielessä. Mitenkään ei kuitenkaan voida hyväksyä sitä kiistämätöntä faktaa, että PV on jatkuvasti vääristellyt totuutta ja antanut toistuvasti väärän todistuksen sodanajan joukkojen tilanteesta. Ja tämä kiistämätön faktahan on tässä kohdin helppo kiistää ilmoittamalla julkinen lähde, jossa PV on tiedottanut tuosta ilmeisesti sotilaskäskyllä toteutetusta massiivisesta lisäleikkauksesta.

Koska joudun olosuhteiden pakosta tänään lopettamaan tälle foorumille kirjoittelun vähintäänkin toistaiseksi, minun on helppo luvata, että lähden vaikkapa vuodeksi muualle häpeämään heti, kun väittämäni on osoitettu vääräksi. :a-laugh:

Jääkäriprikaateista kahta roikutettiin kokoonpanoissa, mutta niidenkin pääaseistuksen annettiin hapantua ilman korvaavia hankintoja. En hyväksy selitystäsi siitä, että ne olisi "joka tapauksessa" pitänyt poistaa kaluston vanhentuessa. Ei olisi, koska ne olivat kehitettäviä joukkoja ja kehittäminen tarkoittaa tyypillisesti mm. varustepuutteiden korjaamista. (selonteossa: "Jäljelle jääviä joukkoja kehitetään osana 2010-luvun puolustusjärjestelmää.")

Vaikka tuo mitä sanot pspr:n purkamisesta on totta, niin sekään ei ole tiedotuksen osalta hyväksyttävä selitys, koska molemmat ilmoitettiin säilyväksi ja todellisuus salattiin.

Nyt ei siis ole kyse siitä, oliko joukkojen poistaminen aiheellista, joten toivon ettet vaihda puheenaihetta.

Porin jääkäriprikaati ei voi olla Euroopan terävää kärkeä edustava mekanisoitu yhtymä, koska se ei täytä oikeastaan miltään osin kyseisen joukkotyypin yleisiä vaatimuksia. Karjalan jääkäriprikaatin kohdalla jotain tuon suuntaista voisi väittääkin. PorJPr:n kaltainen moottoritu prikaati ei kykene likimainkaan samantasoisiin suorituksiin kuin vaikkapa KarJPr. Moottoroidun joukon vahvuudet ovat muualla.

Lopuksi voisi vielä miettiä, miksi asioita yleensä salaillaan? Senkö takia, että oma toiminta on järkevää, taloudellista ja suunnitelmallista? Vaiko ehkä enemmänkin siksi, että on tullut tunaroitua, eikä haluta julkista häpeää yms. vaikeuksia asian paljastumisesta?

 

[Einomies1]

Minä taas väitän että heillä juuri on sitä annettavaa. Jenkeillä on viime vuosilta taskussa pirusti knowhowta esim. siitä, kuinka järjestää huolto, johto ja vaikkapa reagointi tilanteessa jossa vihollinen ei pelaakaan oman pelikirjan mukaisesti.

Jenkit järjestää huollon "meillä kotona Kansasissa" tyyliin joka on pitkälti suunniteltu ympäri maailmaa huseeraavan suurvalta-poliisin tarkoitusta tukemaan. Siinä korostuu erittäin vahvasti ilmakuljetteisuus ja pitkät kuljetusmatkat, yksityisten suurfirmojen(Halliburton, XE-Services jne.) ja niiden alihankkijoiden käyttäminen huolto- ja suojaustehtävissä. Sopiiko tämä mielestäsi suomen olosuhteisiin? Ihmettelen jos näin kuvittelet. Nuo suurfirmat pystyät toimimaan globaalisti ja niillä on käytössään valtava kuljetuslogistiikka, tosin kuin meillä. Mitä luulet jenkki- Staff Seargeantin sanovan kun hän hoitaakseen ammus-, poltto-aine ja muonituskuljetuksien organisoinnin muutamlle tuhannelle ukolle keskelle korpea itä-suomeen ,kalustonaan vain kuorma-autot ja päällä vihollisen ilma-ylivoima (joka on jenkeille tuntematon asia) ja suojaukseen käytettävissä muutama itko? Veikkaan että hieman ähkimistä ja puhkimista teettää ja meinaa mennä paunat ja kilot siinä nopsasti sekaisin. Ei ihme kun puhinaa se teettää mielläkin, mutta valttina on olosuhteiden, vuodenaikojen ja maaston tuntemus erityispiirteineen.
Meillä on pakko käyttää joka asiassa luovuutta kun ei ole väkeä, voimaa ja materiaalia, ja siinä sopeutumiskyvyssä me olemme hyviä.

Sotilaallista tietotaitoa ja kokemusta jenkeiltä en kyseenalaista, mutta kuinka hyvin heikäläiset on tottuneet puolustussodankäyntiin jota meillä on käyty valta-osan sodista ja aina ylivoimaa vastaan. Jenkit on muistaakseni hyökänneet aina johonkin niinkauan kuin minä tiedän ja siinä heikäläiset loistavatkin. Ongelmana onkin puolustussotaan ja rajoitettuihin resurssein toimiminen ja vaikeissa olosuhteissa. Ongelma on sama kuin Saksan armeijalla II-ms:n aikaan: hyökkäys kyllä toimii mutta puolustus ja viivytystaistelu vähän ontuu. Jenkit eivät käy sotiansa selkä seinää vasten ja omilla rajoillaan kuin me, siinä on vissi ero.

Viittaat ilmeisesti reagoinnissa siihen että suomen armeijan johto on kykenemätön tosipaikan tullen ja toimii rautakangen lailla joustaen? Onko tästä mitään viitteitä tai oikeata esimerkkiä? Aika vahva väite ja kyllä melkoinen epäluottamuslause meidän puolustusvoimien upseeristolle. Oletko muuten katsellut PV: komentajien ja kenraalikunnan CV:tä? Siellä on aika moni komentaja käynyt ulkomailla (jopa West Pointissa) hakemassa oppia ja kans.väl.tehtävissä komentamassa omia ja muidenkin joukkoja. Minun tietääkseni pää-osin suomen kenraalikunta ja upseeristo on kerännyt kehuja toiminnallaan noissa tehtävissä ja koska uusia pestejä on tullut niin kyllä noiden kehujen takana on ihan aitoakin menestystä. Luuletko että USA:n upseeristo tai kenraalikunta on älykkäämpää tai paremmin koulutettua kuin meidän? Maassa jossa ei yliopistossakaan opeteta muuta kuin oman maan patrioottista historiaa ja vain amerikkalaisten omia taisteluja kelataan eestaas. Sotakokemustahan heillä kyllä on mutta maailma jossa heikäläiset toimivat on vain tyystin erillainen kuin meillä, joten en hirveästi luottaisi sikäläisten ymmärrykseen ja suunnitteluun suomen puolustuksen suunnittelussa.

"Suomen paras puolustaja on suomen oma kansa", virkkoi edesmennyt JV:n kenraali Adolf Ehrnrooth ja uskon tähän vahvasti. Me puolustamme täällä kotiamme, tosin kuin tänne tulevat siirtolaisarmeijat. Muut maat kyllä voivat aina vetää joukkonsa pois, mutta me ei voida kotejamme ja synnyinseutujamme siirtää. Ne pitää joko jättää tai taistella niiden puolesta. Moniko eurooppalaismaa on valmis lähettämään poikansa ja tyttärensä tänne kauas pohjolaan, lihamyllyyn jos Venakko meinaisi tänne tosissaan ängetä? Miten suomi menettelisi NATOssa jos vaikka Saksa joutuisi hyökkäyksen kohteeksi? Montako ukkoa tai vaunua tai Hornettia lähetettäisiin Saksaan uhrautumaan? Meitähän velvottaisi NATO:n 5. artikla, mutta sanotaanko NATO:n "sääntökirjassa" mikä on sopiva määrä apuun lähetettävien joukkojen määräksi? Tuskin sanotaan. Artiklan perusteella jokainen maa siis päättää itse paljonko ukkoja sotaan lähtee. Sopiva voi olla vaikka 3 esikuntaupseeria ja niile maasto-auto. Autettu on siis ja pulinat pois.

Eiköhän Georgian esimerkki näyttänyt osaltaan mihin santsataan jos mennään puhtaasti jenkkien ohjauksessa kun rakennetaan puolustusta. Kalliita, epäluotettavia ja "moderneja" rynkkyjä ja HUMMWEEta ostettiin joista ei ollut merkittävää hyötyä joukoille sodassa. Kuinkahan paljon muutaman SU-25 Scorpionin modernisointi Israelilaisten toimesta maksoi maalle, jolla ei ollut perustorjuntahävittäjiä yhdenyhtä. Sama laulu oli kalliiden, digitaalisten Iipporadioiden kanssa jotka ei toimineetkaan vuoristoisessa maassa. Liekö niitäkään kokeiltu vaan ostettu sokkona.

Vaan kuten täälläkin on saanut lukea, monet vaativat vieläkin satojen tuhansien kiväärimiesten ordaa ilmeisesti siinä luulossa että itärajan yli tunkee se talvisodan 25 divisioonaa samaan tyyliin varustettua kivääri-pensasneuvostoliittolaista. Meikäläisen suurin pelko on juuri se, että se mainostus alueellisen puolustuksen ja reservirambojen ylivertaisuudesta onkin oikeasti uskottu ja luotetaan siihen että venäläiset tekevät taas saman mitä ne tekivät -39 ja -44, eivätkä esim. sitä mitä länsi teki -99. Ja toisinajattelijat vaietaan kuoliaaksi tai haukutaan pystyyn koska hyppivät tutkainta vastaan.

Miten sitten itse kävisit valloitussotaa? Eikö Irakin ja Afganistanin esimerkit osoita että jos maa halutaan valloittaa ja hallita maa-alueita, tarvitaan siihen paljon ukkoja ja kalustoa. Sotilaallista menestystä voidaan saavuttaa pienemmilläkin joukoilla, mutta jos maa-alue jää taistelun jälkeen miehittämättä hyökkääjän toimesta, tulos on +/-=0.
Se joka hallitsee maata, se voittaa sodan vaikka taistelu olisi hävitty. Tämä asia ei ole muuttunut aikojen saatossa. Venäjä on kokenut myös tämän itse Afganistanissa liian pienellä porukalla ja jos se toistaa saman virheen niin tyhmä on.
Strateginen isku ja tuhoamissota on sitten eri asia. Jos halutaan rankaista iskulla, ilman varsinaista sotaa se onnistuu hyvinkin pienellä ja hyvinkoulutetulla porukalla. Jos käydään tuhoamissotaa, siihen meillä ei ole hirveesti mahkuja koska silloin atomit menee jakoon ja niitä ei voida pysäyttää. Se hyvä puoli siinä on että vastupuoli ei silloin edes yritä miehittää maatamme.

 

[ironside]

Mitä luulet jenkki- Staff Seargeantin sanovan kun hän hoitaakseen ammus-, poltto-aine ja muonituskuljetuksien organisoinnin muutamlle tuhannelle ukolle keskelle korpea itä-suomeen ,kalustonaan vain kuorma-autot

Sitä, mitä jenkkihuolto-AU sanoo kun hänen pitää hoitaa huolto jalkaväen pataljoonille kalustonaan kuorma-autot. Jenkkiarmeijassakin taistelevan väen huolto hoituu sotilailla, ei ulkoistettuna.

sama kuin Saksan armeijalla II-ms:n aikaan: hyökkäys kyllä toimii mutta puolustus ja viivytystaistelu vähän ontuu.

Rohkenen olla eri mieltä tästä. Sakemannit puolustivat pirun pitkään esimerkiksi Virossakin puolustuslinjojaan moninkertaista ylivoimaa vastaan, ja vielä Berliinissäkin tapeltiin kuin nurkkaan ajetut rotat.

Viittaat ilmeisesti reagoinnissa siihen että suomen armeijan johto on kykenemätön tosipaikan tullen ja toimii rautakangen lailla joustaen?

Kun ei käytännön kokemusta ole, enkä muista esimerkiksi yhtään prikaati prikaatia vastaan -tyylistä harjoitusta oikeissa olosuhteissa, niin mitä karttaharjoituksissa koulutettu upseerikunta tekee kun tulee tilanne jota ei voi ratkaista tuomariäänin?

aika moni komentaja käynyt ulkomailla (jopa West Pointissa) hakemassa oppia ja kans.väl.tehtävissä komentamassa omia ja muidenkin joukkoja.

West Pointissa on käyty, mutta onko käyty siellä OPFOR-koulutuskeskuksessa siirtämässä oikeita ukkoja oikeita ukkoja vastaan sen sijaan että siirreltäisiin lippuja pöydällä?

Maassa jossa ei yliopistossakaan opeteta muuta kuin oman maan patrioottista historiaa

Huoh.

"Suomen paras puolustaja on suomen oma kansa", virkkoi edesmennyt JV:n kenraali Adolf Ehrnrooth ja uskon tähän vahvasti.

Ehrnrooth sanoi myös, että "ei koskaan enää yksin". Minä uskon siihen enemmän.

Miten suomi menettelisi NATOssa jos vaikka Saksa joutuisi hyökkäyksen kohteeksi?

Kuka sinne hyökkäisi? Periviholliset eli ranskalaisetko?

Eiköhän Georgian esimerkki näyttänyt osaltaan mihin santsataan jos mennään puhtaasti jenkkien ohjauksessa kun rakennetaan puolustusta.

Samalla linjalla jatkavat nykyäänkin, ja nämä Georgian joukot pitivät tosiaan huolen siitä, että venäläisten pelikirjan tavoite - quisling Tbilisiin ja BTC-putkiston hallinta -toteutunut.

Kuinkahan paljon muutaman SU-25 Scorpionin modernisointi Israelilaisten toimesta maksoi maalle, jolla ei ollut perustorjuntahävittäjiä yhdenyhtä.

Varmaankin vähemmän kuin ne "perustorjuntahävittäjät". Nämä muutamat Frogfootit muuten pommittivat venäläisiä koko sodan ajan, eivätkä venäläiset saaneet aikaan ilmaherruutta vaikka heillä oli kymmeniä Flankereita alueella.

Sama laulu oli kalliiden, digitaalisten Iipporadioiden kanssa jotka ei toimineetkaan vuoristoisessa maassa.

No jos kyseessä on vuoriston muodostama este, niin ei ne venäläisvalmisteetkaan olisi toimineet. Vai onko Venäjällä joku fysiikan lakeja rikkova radiokalusto, josta en ole kuullut?

Eikö Irakin ja Afganistanin esimerkit osoita että jos maa halutaan valloittaa ja hallita maa-alueita, tarvitaan siihen paljon ukkoja ja kalustoa.

Mikä ihme siinä on, että kun katsotaan sodan tarkoitusta, katsotaan jonnekin missä kansa on jo uskonnon puolesta indoktrinoitu valmiiksi kuolemaan taistelussa, koska siitä pääsee paratiisiin? Kannattaisiko Suomen tilanteessa katsoa johonkin lännemmäksi, kuten Serbiaan Kosovon tilanteessa, vai pitääkö tässä aloittaa jonkin itsemurhasissijoukon koulutus?

Sotilaallista menestystä voidaan saavuttaa pienemmilläkin joukoilla, mutta jos maa-alue jää taistelun jälkeen miehittämättä hyökkääjän toimesta, tulos on +/-=0.

Paitsi jos toinen maa pakotetaan hyväksymään ne miehittäjät rauhanneuvotteluissa, kuten esimerkiksi Kosovon tapauksessa. Jos Venäjä pommittaa Suomen rauhanpöytään ja vaatii saada miehitysjoukkojaan Lappiin, Hankoon ja Ahvenanmaalle, meinaatko aloittaa jonkin yksityisen sissisodan venäläisiä vastaan?

 

[RistoJ]

Ei tartte lukea, muistan hyvin muutenkin.

2010-luvun operatiivisissa joukoissa piti siis olla:

1 Panssariprikaati
4 Jääkäriprikaatia
3 Valmiusprikaatia
2 Mekanisoitua taisteluosastoa

2010-luvun on:

3 valmiusprikaatia
2 mekanisoitua taisteluosastoa

Piti olla 30 pataljoonaa (vast) ja on vain 11. Tässä on juuri se, mistä puhun. Maavoimien tärkeimpien joukkojen pääosa poistettiin ja se tehtiin asiasta mitenkään tiedottamatta. PV siis kertoo yhtä ja tekee toista.

Se on selvä, että poliitikkojen asettama alkuperäinen tavoite oli pielessä. Mitenkään ei kuitenkaan voida hyväksyä sitä kiistämätöntä faktaa, että PV on jatkuvasti vääristellyt totuutta ja antanut toistuvasti väärän todistuksen sodanajan joukkojen tilanteesta. Ja tämä kiistämätön faktahan on tässä kohdin helppo kiistää ilmoittamalla julkinen lähde, jossa PV on tiedottanut tuosta ilmeisesti sotilaskäskyllä toteutetusta massiivisesta lisäleikkauksesta.

Koska joudun olosuhteiden pakosta tänään lopettamaan tälle foorumille kirjoittelun vähintäänkin toistaiseksi, minun on helppo luvata, että lähden vaikkapa vuodeksi muualle häpeämään heti, kun väittämäni on osoitettu vääräksi. :a-laugh:

Jääkäriprikaateista kahta roikutettiin kokoonpanoissa, mutta niidenkin pääaseistuksen annettiin hapantua ilman korvaavia hankintoja. En hyväksy selitystäsi siitä, että ne olisi "joka tapauksessa" pitänyt poistaa kaluston vanhentuessa. Ei olisi, koska ne olivat kehitettäviä joukkoja ja kehittäminen tarkoittaa tyypillisesti mm. varustepuutteiden korjaamista. (selonteossa: "Jäljelle jääviä joukkoja kehitetään osana 2010-luvun puolustusjärjestelmää.")

Vaikka tuo mitä sanot pspr:n purkamisesta on totta, niin sekään ei ole tiedotuksen osalta hyväksyttävä selitys, koska molemmat ilmoitettiin säilyväksi ja todellisuus salattiin.

Nyt ei siis ole kyse siitä, oliko joukkojen poistaminen aiheellista, joten toivon ettet vaihda puheenaihetta.

Porin jääkäriprikaati ei voi olla Euroopan terävää kärkeä edustava mekanisoitu yhtymä, koska se ei täytä oikeastaan miltään osin kyseisen joukkotyypin yleisiä vaatimuksia. Karjalan jääkäriprikaatin kohdalla jotain tuon suuntaista voisi väittääkin. PorJPr:n kaltainen moottoritu prikaati ei kykene likimainkaan samantasoisiin suorituksiin kuin vaikkapa KarJPr. Moottoroidun joukon vahvuudet ovat muualla.

Lopuksi voisi vielä miettiä, miksi asioita yleensä salaillaan? Senkö takia, että oma toiminta on järkevää, taloudellista ja suunnitelmallista? Vaiko ehkä enemmänkin siksi, että on tullut tunaroitua, eikä haluta julkista häpeää yms. vaikeuksia asian paljastumisesta?

Vuoden 2004 selonteossa sanotaan selvästi, että nuo 2010-luvulle väittämäsi joukot ovat tilanne vuonna 2008. Siellä ei missään puhuta että nuo joukot olisivat olemassa 2010-luvulla. Siellä myös selvästi sanotaan, että toinen PsPr poistuu ennen vuotta 2008. Jo vuoden 2001 selonteossa sanotaan, että "Päätös sodan ajan panssariprikaateista tehdään maavoimien operatiivisten yhtymien ja niitä tukevien joukkojen tulivoimaa ja liikkuvuutta koskevien selvitysten perusteella". Mikään ei myöskään ole sitonut PV:n tai puolustushallinnon käsiä tehdä muutoksia puolustusselonteon jälkeen. Puolustusselonteot vain kartoittavat suuntaviivoja, eivät ole mikään laki, jota pitäisi väkipakolla noudattaa.

Näppärästi rinnastat muuten mekanisoidun taisteluosaston pataljoonaan, vaikka se on kooltaan vähän reilun kahden pataljoonan kokoinen. Lisäksi on helikopteripataljoona ja erikoisjääräkipataljoona. Yhteensä siis vuonna 2008 oli oikeasti 23-24 pataljoonaa vastaava lukumäärä operatiivisia joukkoja. Toki vähemmän kuin 30, mutta poistumaa oli vain heikoimmasta päästä suorituskykyä.

Mikä ihme tarve on sitoa kätensä johonkin tiettyyn lukumäärään väkisin, jos rahaa ei ole riittävästi varustaa joukkomääriä riittävästi? Jos poliitikot haluavat pitää yllä tiettyä määrää joukkoja, täytyy rahaakin sitten allokoida riittävästi.

En edelleenkään ymmärrä mitä salataan. Kaikki nuo mainitsemasi asiat ovat olleet aivan julkisia asioita ja niistä on tiedotettu. Se, että vuoden 2011 tilanne on eri kuin ennen vuotta 2004 on ajateltu, ei liene mikään ihme?

Kuka ihmeessä muuten on väittänyt Porin prikaatia mekanisoiduksi yhtymäksi. En ole koskaan nähnyt tuollaista väitettä missään (muuten kuin sinun kirjoittamanasi).

 

[Hösseli]

Vuoden 2004 selonteossa sanotaan selvästi, että nuo 2010-luvulle väittämäsi joukot ovat tilanne vuonna 2008. Siellä ei missään puhuta että nuo joukot olisivat olemassa 2010-luvulla. Siellä myös selvästi sanotaan, että toinen PsPr poistuu ennen vuotta 2008. Jo vuoden 2001 selonteossa sanotaan, että "Päätös sodan ajan panssariprikaateista tehdään maavoimien operatiivisten yhtymien ja niitä tukevien joukkojen tulivoimaa ja liikkuvuutta koskevien selvitysten perusteella". Mikään ei myöskään ole sitonut PV:n tai puolustushallinnon käsiä tehdä muutoksia puolustusselonteon jälkeen. Puolustusselonteot vain kartoittavat suuntaviivoja, eivät ole mikään laki, jota pitäisi väkipakolla noudattaa.

Näppärästi rinnastat muuten mekanisoidun taisteluosaston pataljoonaan, vaikka se on kooltaan vähän reilun kahden pataljoonan kokoinen. Lisäksi on helikopteripataljoona ja erikoisjääräkipataljoona. Yhteensä siis vuonna 2008 oli oikeasti 23-24 pataljoonaa vastaava lukumäärä operatiivisia joukkoja. Toki vähemmän kuin 30, mutta poistumaa oli vain heikoimmasta päästä suorituskykyä.

Mikä ihme tarve on sitoa kätensä johonkin tiettyyn lukumäärään väkisin, jos rahaa ei ole riittävästi varustaa joukkomääriä riittävästi? Jos poliitikot haluavat pitää yllä tiettyä määrää joukkoja, täytyy rahaakin sitten allokoida riittävästi.

En edelleenkään ymmärrä mitä salataan. Kaikki nuo mainitsemasi asiat ovat olleet aivan julkisia asioita ja niistä on tiedotettu. Se, että vuoden 2011 tilanne on eri kuin ennen vuotta 2004 on ajateltu, ei liene mikään ihme?

Kuka ihmeessä muuten on väittänyt Porin prikaatia mekanisoiduksi yhtymäksi. En ole koskaan nähnyt tuollaista väitettä missään (muuten kuin sinun kirjoittamanasi).

Toistetaan vielä kerran, etten ole arvostellut sitä, että PV ei ole hirttäytynyt selonteossa eriteltyihin joukkoihin. Olen arvostellut sitä, että PV on tiedottanut toistuvasti menevänsä eteenpäin selonteossa määritellyllä tavalla, vaikka näin ei ole ollut.

Teot eivät siis ole ongelma, vaan kelvoton tiedottaminen, jossa on totuutta on kovasti säästelty. PV on tiedottanut tekemisistään systemaattisen harhaanjohtavasti. Miksi väitetään, että suunnitelman mukaan mennään, vaikka pitäisi todeta, esim. että:

rahoituksen riittämätön taso on johtanut sodanajan joukkojen pääosan ennakoivaan poistamiseen, reservin miesvahvuutta on samalla pienennetty 100 tuhannella miehellä

Käsittääkseni sinulla(kin) on sen verran matemaattista osaamista, ettei tuolla tst-osaston pataljoonavertailulla ole paljoa merkitystä lopputulemaan, koska sama muuttuja on molemmin puolin viivaa. Toinenkaan luku ei siis olisi 30, vaan isompi. 2 psvk + 2 psjk kuitenkin vastaa yhtä pataljoonaa, noin karkeasti ottaen. Tuostahan voisi kehitellä hyvinkin monimutkaisen eri pataljoonien sekä yhtymien (vast) aselajiosien ominaisuuksia painottavan laskukaavan, mutta en näe tuota kovin tarpeellisena...

Ja kyllä selonteon tekstissä ihan selvällä suomella sanotaan, että leikkausten jälkeen jäljelle jääviä joukkoja kehitetään 2010-luvulle, sekään ei vänkäämällä muuksi muutu. Taulukkoon on vain otettu ulos nuo samaiset leikkauksilta säilyvät joukot, joita sitten jatkossa kehitetään.

Porin prikaatia väitti mekanisoiduksi yhtymäksi kyseisen pumpun silloinen komentaja tms. muistaakseni Porilainen-lehdessä joskus takavuosina. Tuo nyt oli vain esimerkki surkuhupaisasta pyristelystä, kun yritetään selittää mustaa valkoiseksi, (tai sekundaa priimaksi.). Tärkeitä asioitahan nämä tietysti ovat, mutten sentään ala omasta päästä kehitellä parannuksia.

Sanot, että asiat ovat olleet julkisia. OK. Hyväksyn tämän, kun kerrot vielä missä PV on tiedottanut esim. siitä, että jääkäriprikaateista luovutaan. Ja tiedottaminenhan tarkoittaa sitä, että asiasta kerrotaan kun tilanne on päällä, ei sitä että se huomataan viisi vuotta myöhemmin. Jääkäriprikaateista siis päätettiin luopua 2005 tai 2006, siitä on sitten varmaan maininta kyseisen vuoden toimintakertomuksessa, vai?

 

[commando]

Paitsi jos toinen maa pakotetaan hyväksymään ne miehittäjät rauhanneuvotteluissa, kuten esimerkiksi Kosovon tapauksessa. Jos Venäjä pommittaa Suomen rauhanpöytään ja vaatii saada miehitysjoukkojaan Lappiin, Hankoon ja Ahvenanmaalle, meinaatko aloittaa jonkin yksityisen sissisodan venäläisiä vastaan?

Toimivatko mielestäsi esimerkiksi norjalaiset, virolaiset, ranskalaiset ja puolalaiset vastarintaliikkeen taistelijat 2. MS:ssa väärillä keinoilla ja väärän tarkoituksen puolesta, olivathan hallitukset kuitenkin hyväksyneet "rauhanehdot". Sissisodan käymisen pelote on erittäin tehokas tekijä. Sveitsiä ei ole valloitettu ja Yhdysvaltoihin maihinnousu olisi itsemurha, koska jokaisessa taloudessa voi olla ase. Afganistanistanissa tulee ruumiita ja sissisota näyttää aika tehokkaasti purevan, useat eurooppalaiset luikurimaat ovat vetäytyneet ja vetäytymässä. Irakin sotakaan ei ollut mikään helppo nakki.

Mielestäni on ihan perusteltua hävittää huonoja ja vanhentuneita aseita, jotka eivät toimi ja ole tehokkaita. Kuitenkin sissisodan mahdollistamiseksi ja uskottavan pelotteen luomiseksi erittäin käyttökelpoisia käsiaseita (tarkoittaen tässä yhteydessä pistooleista konekivääreihin) ei pitäisi luopua. Ne säilyvät kyllä vuosisatoja, patruunatkin melkein saman verran. Niitä käyttämään on helppo kouluttaa jopa lapsia kuten Afrikasta näemme. Turhautunut ja työtön aikamiespoika ja ikämies ovat todellisia sissitaistelijoita, ei uusimmalla vermeillä ja koulutuksella varustettu vähäinen määrä 19-24-vuotiaita sopimussotilaita ja reserviläisiä.

Täytyy muistaa se, että huono ja vanha mutta toimiva ase eläkeläisen vintillä on parempi kuin 5 kiloa romumetallia, jos täytyy taistella tyranniaa vastaan.

 

[RistoJ]

Ja kyllä selonteon tekstissä ihan selvällä suomella sanotaan, että leikkausten jälkeen jäljelle jääviä joukkoja kehitetään 2010-luvulle, sekään ei vänkäämällä muuksi muutu. Taulukkoon on vain otettu ulos nuo samaiset leikkauksilta säilyvät joukot, joita sitten jatkossa kehitetään.

Edelleenkään mikään ei sido PV:n tai puolustushallinnon käsiä säilyttämään noita joukkoja, jos eivät sitä järkeväksi katso.

Porin prikaatia väitti mekanisoiduksi yhtymäksi kyseisen pumpun silloinen komentaja tms. muistaakseni Porilainen-lehdessä joskus takavuosina. Tuo nyt oli vain esimerkki surkuhupaisasta pyristelystä, kun yritetään selittää mustaa valkoiseksi, (tai sekundaa priimaksi.). Tärkeitä asioitahan nämä tietysti ovat, mutten sentään ala omasta päästä kehitellä parannuksia.

Sittenhän varmaan voitkin osoittaa tarkasti, missä noin on sanottu? Itse en tuollaista Sitäpaitsi kyseessä on semantiikka, sillä jossain maissa mekanisoitu tarkoittaa nimenomaan pyörillä kulkevilla panssariajoneuvoilla liikkuvia joukkoja ja panssaroitu taas tela-ajoneuvoilla liikkuvia joukkoja.

Kyseisen joukon pst, it esim. ovat hyvin nykyaikaisia ja suorituskykyisiä. Samoin muukin kalusto on vähintään hyvällä tasolla. Puutteita varmasti on, mutta minkä maan armeijassa sellaisia ei olisi?

Sanot, että asiat ovat olleet julkisia. OK. Hyväksyn tämän, kun kerrot vielä missä PV on tiedottanut esim. siitä, että jääkäriprikaateista luovutaan. Ja tiedottaminenhan tarkoittaa sitä, että asiasta kerrotaan kun tilanne on päällä, ei sitä että se huomataan viisi vuotta myöhemmin. Jääkäriprikaateista siis päätettiin luopua 2005 tai 2006, siitä on sitten varmaan maininta kyseisen vuoden toimintakertomuksessa, vai?

Lainaus vuoden 2005 toiminta- ja taloussuunnitelmasta sivulta 8: "Suunnittelukaudella aloitetaan nopeutettu panssari-, jääkäri- ja jalkaväkiprikaatien poistaminen sodan ajan joukoista."

http://defmin.fi/files/292/2517_1764_PLM_TTS_2005-2008_JULKAISTAVA_VERSIO_2_1_.pdf

Onko riittävän selvästi sanottu ja ihan julkisesta lähteestä juuri tuonna haluamanasi vuonna?

 

[ironside]

Toimivatko mielestäsi esimerkiksi norjalaiset, virolaiset, ranskalaiset ja puolalaiset vastarintaliikkeen taistelijat 2. MS:ssa väärillä keinoilla ja väärän tarkoituksen puolesta, olivathan hallitukset kuitenkin hyväksyneet "rauhanehdot".

Norjalla, Ranskalla ja Puolalla oli kaikilla pakolaishallitukset lännessä, ne eivät "hyväksyneet rauhanehtoja". Viro pakkoliitettiin kiltisti neuvostokansojen iloiseen veljeskuntaan eikä siellä tapahtunut totaalista sissisotaa kuin vasta sodan jälkeen, ja sillä ei ollut mitään merkitystä - päin vastoin, väestö kärsi ja Viro sai itsenäisyytensä takaisin vasta 50 vuotta myöhemmin.

Meinaatko, että Suomi lähettäisi tuossa tilanteessa poliitikkoja länteen kuin toisen maailmansodan aikaan? Olisihan siinä ihmettelemistä jos - vaikka viime hallituksen aikaan - Halonen kirjoittaisi antautumiskirjat ja Stubb lähtisi Lontooseen organisoimaan vastarintaa.

Sveitsiä ei ole valloitettu ja Yhdysvaltoihin maihinnousu olisi itsemurha

Sveitsillä on ympärillään vuoret ja sen armeija on aivan toisella tavalla kalustettu kuin Suomen, ja Yhdysvaltoihin maihinnousu olisi itsemurhaa jo siksi että sinne päästäkseen pitäisi päästä maailman vahvimman laivaston läpi.

Irakin sotakaan ei ollut mikään helppo nakki.

Bagdad romahti muutamassa viikossa. Ilmeisesti Suomen kannattaisi sitten keskittyä itsemurhapommittajien koulutukseen, koska niillähän Irakissa taisteltiin.

Niitä käyttämään on helppo kouluttaa jopa lapsia kuten Afrikasta näemme. Turhautunut ja työtön aikamiespoika ja ikämies ovat todellisia sissitaistelijoita

Ja Tshetsheniasta näemme kuinka Venäjä käsittelee sissejä. Työtön aikamiespoika ja ikämies vietäisiin perheensä kanssa "suodatusleiriin" ja ammuttaisiin tien varteen. Mitä luulet mitä se vaikuttaa motivaatioon?

 

[Hösseli]

Edelleenkään mikään ei sido PV:n tai puolustushallinnon käsiä säilyttämään noita joukkoja, jos eivät sitä järkeväksi katso.

Lainaus vuoden 2005 toiminta- ja taloussuunnitelmasta sivulta 8: "Suunnittelukaudella aloitetaan nopeutettu panssari-, jääkäri- ja jalkaväkiprikaatien poistaminen sodan ajan joukoista."

http://defmin.fi/files/292/2517_1764_PLM_TTS_2005-2008_JULKAISTAVA_VERSIO_2_1_.pdf

Onko riittävän selvästi sanottu ja ihan julkisesta lähteestä juuri tuonna haluamanasi vuonna?

Edelleenkään tuo mitä väännät käsien sitomisesta ei liity tähän aiheeseen, koska kysymys on tiedottamisen laadusta ja todenmukaisuudesta, ei PV:n oikeudesta toteuttaa uudistuksia.

Yhtymien määrän toteumahan on löydettävissä myös valtion tulo- ja menoarvion taulukko-osasta, joista tuo jääkäriprikaatien vähenemä aikanaan osui ainakin minun silmiini.

Että oikein "aloitetaan nopeutettu poistaminen". Vaikea keksiä tuon tymäkämpää ja täsmällisempää lähdettä. Suorastaan tyhjentävä esitys, ei kuitenkaan ihan samanmittainen julkilausumien kanssa, joten pieni vinouma jää jäljelle.

Mutta tämä tästä, kiitos ja näkemiin :a-smiley:

 

[Ohjus-tiedustelija]

Kyllä vain, mutta eihän tällä ole juuri mitään tekemistä palvelukseen astumisen/järjestelmän romahtamisen kannalta. Varusmiespalveluksen merkitys työnhaussa on kadonnut jo aikaa sitten, eikä se ole vaikuttanut yhtään mitenkään pv:n kykyyn saada riittävästi porukkaa ruotuun.

Edelleenkin suurin osa nuorista ei koe asiakseen alkaa ryttyillä järjestelmää vastaan ja menee kiltisti palvelukseen vaikka sieltä täältä kavereita ehkä vapautetaankin.

"Harhaluulo eli ajatusharha (deluusio) on todellisuutta koskeva käsitys tai ajatus, jota henkilö pitää totena, vaikka se on todistettavasti epätosi.[1] Ajatusharha perustuu henkilön virhepäätelmiin, eikä sitä voida horjuttaa järkiperusteilla.[2] Harhaluuloa sellaisenaan ei kuitenkaan pidetä sairautena. Nykyään esiintyvien salaliittoteorioiden vuoksi voi olla myös vaikeaa päätellä, milloin henkilö puhuu faktaa.

Ajatusharhoja ilmenee usein psykooseissa. Henkilön ei kuitenkaan tule katsoa olevan harhaluuloinen esimerkiksi sellaisten uskonnollisten käsitystensä perusteella, jotka voidaan nähdä "päähänpinttyminä". Uudet, henkilökohtaisesta näkemyksestä poikkeavat asiat voivat olla henkilölle niin voimakas kokemus tai järkytys, että hänelle tulee pakkomielle alkaa "saarnata" niistä.

Sen sijaan jos aikuinen henkilö on itse keksinyt todeksi väittämänsä vakuuttelun, niin voidaan jo katsoa olevan kysymyksessä hoitoa vaativa vaiva."
Lähde: Wikipedia

Jos olet sitä mieltä että mielipiteeni asiasta on harhaa, niin olet itse ilmeisesti sitä mieltä että pv:llä on vaikeuksia saada ruotuun riittävästi asevelvollisia ja/tai järjestelmä on romahtamassa koska vapautuksia saadaan/jaetaan jonkinverran aikaisempaa enemmän?

 

[KorpiSISSI]

Toimivatko mielestäsi esimerkiksi norjalaiset, virolaiset, ranskalaiset ja puolalaiset vastarintaliikkeen taistelijat 2. MS:ssa väärillä keinoilla ja väärän tarkoituksen puolesta, olivathan hallitukset kuitenkin hyväksyneet "rauhanehdot".

Norjalla, Ranskalla ja Puolalla oli kaikilla pakolaishallitukset lännessä, ne eivät "hyväksyneet rauhanehtoja". Viro pakkoliitettiin kiltisti neuvostokansojen iloiseen veljeskuntaan eikä siellä tapahtunut totaalista sissisotaa kuin vasta sodan jälkeen, ja sillä ei ollut mitään merkitystä - päin vastoin, väestö kärsi ja Viro sai itsenäisyytensä takaisin vasta 50 vuotta myöhemmin.

Meinaatko, että Suomi lähettäisi tuossa tilanteessa poliitikkoja länteen kuin toisen maailmansodan aikaan? Olisihan siinä ihmettelemistä jos - vaikka viime hallituksen aikaan - Halonen kirjoittaisi antautumiskirjat ja Stubb lähtisi Lontooseen organisoimaan vastarintaa.

Sveitsiä ei ole valloitettu ja Yhdysvaltoihin maihinnousu olisi itsemurha

Sveitsillä on ympärillään vuoret ja sen armeija on aivan toisella tavalla kalustettu kuin Suomen, ja Yhdysvaltoihin maihinnousu olisi itsemurhaa jo siksi että sinne päästäkseen pitäisi päästä maailman vahvimman laivaston läpi.

Irakin sotakaan ei ollut mikään helppo nakki.

Bagdad romahti muutamassa viikossa. Ilmeisesti Suomen kannattaisi sitten keskittyä itsemurhapommittajien koulutukseen, koska niillähän Irakissa taisteltiin.

Niitä käyttämään on helppo kouluttaa jopa lapsia kuten Afrikasta näemme. Turhautunut ja työtön aikamiespoika ja ikämies ovat todellisia sissitaistelijoita

Ja Tshetsheniasta näemme kuinka Venäjä käsittelee sissejä. Työtön aikamiespoika ja ikämies vietäisiin perheensä kanssa "suodatusleiriin" ja ammuttaisiin tien varteen. Mitä luulet mitä se vaikuttaa motivaatioon?

Motivaatioon mihin? ja kenen motivaatioon?
Onko "irooniside" ihan vakavissaan moisella suomalaisuutta provosoivalla kirjoittelullaan? :a-rolleyes:

Luulenpa jos moiset toimet kohdentuu suomalaisten olemassaoloon,
siirrymme puolustuksesta hyökkäyslinjalle :a-embarassed:
Näin ainakin on historiamme osoittanut.. Sorron, sodan ja terrorin alla Kansakuntamme yhtenäistyy ja ns. sisuuntuu.. yhdestä R-alkuisesta vierasmaalaista kuvaavasta sanasta P-alkuisella sarvipääsanalla tehostettuna löytyy "taistelutunnus" :a-undecided:
Kerronko mitä tapahtui Ison-Vihan aikaan väestöämme terrorisoineille hevosmiehille? entä mitäpä olisi pitänyt tehdä viime sodan aikaan kiinni jääneille, siviilejä teurastaneille desanteille? Kun/Jos "oikeasti" asetetaan kansakunnan ..siis suomalaisten ihmisten olemassaolo uhan alaiseksi, keinot ja yhtenäisyys löytyy 100% varmasti. On aivan turhaa hakea vertailukohtia kaukaisista itäisistä maista, lähenpääkin löytyy. Uskonpa että r-vihaa on suomalaisiin turha edes lietsoa kun se on valmiina geeneissä. :a-lipsrsealed: ..tosin viime aikoina syvemmällä sielun sopukoissa.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Jos pataljoona kärsii 50 % tappiot niin sen tehtävää alkaa hoitamaan toinen pataljoona. Tähän niitä miehiä tarvitaan, tuollainen amerikkalainen neppailu jollain yksittäisillä täydennysmiehillä kannattaa unohtaa ihan alkuunsa. Murjottu pataljoona taakse täydennettäväksi miesten ja materiaalin osalta. Pykälään astuu sitten tuore pataljoona. Nuoremmat ikäluokat on jollain ilmeellä saatu uskomaan, että valmiusprikaatit on jotain aivan ihmeellistä ja tuhoutumatonta porukkaa.

Ongelma onkin siinä että meillä ei ole jatkossa varaa varustaa niitä reservissä odottavia tst-valmiita pataljoonia kaikkine kalustoineen läheskään siinä mittakaavassa kuin ennen. Jos/kun listattujen (kalustollisesti valmiiden (tai sinne päin)) joukkojen hlö vahvuus on se +170 000 hlö, niin sille toiselle mokomalle varalisälle ei ole antaa kuin sappaat jalkaan, rk toiseen ja telamiina toiseen käteen = kaikkea mutta kuin tst-valmis pataljoona. Ja en laskisi nyky sotien tst-temmon tuntien kovin suuria sen varaan että se +50% tappiot kärsinyt joukko pääsee enää täydennettäväksi. Jatkosodassa se vielä jotenkin toimi kun Venäläisten hyökkäys eteni pääsääntöisesti jalkamiesten nopeudella, ei etene enää tänä pvä:nä...

Hyökkäys ei etene nykyäänkään tuota nopeammin, jos edessä on miestä ja miinaa. Useita kilometrejä syvät ja jalkaväen varmistamat miinakentät ovat vaikeita läpäistä. Puhtaasti logistiset syyt rajoittavat hyökkäysnopeutta. Tällainen puolustus tosin vaatii miehiä, joita ei pian enään ole. Silloin vastapuolelle annetaan se tila, jota mekanisoidut joukot tarvitsevat nopeisiin iskuihin.

Eppäillä tuota soppii... Korvessa jossa tiestön tiheys saattaa olla edelleen vastaavaa luokkaa kuin kesällä -44 kannaksella tuo varmaan vielä onnistuukin. En usko että Etelä-Suomessa siellä otollisemmissa hyökkäyssuunnissa tuo on oikein käytännössä enää mahdollista koska peltojen ja tiestön määrä on sitä luokkaa että esittämäsi kaltaisten miinoitteiden hehtaarimäärä levähtäisi järjettömiin lukuihin. Ja niitä valvomaan tarvittaisiin myös melkoinen määrä joukkoja joiden kalustoksi ei riitä pelkät rk:t. Toki liikettä sielläkin pyritään miinoitteilla ohjaamaan, mutta liikkeen ja painopisteiden muutosten nopeus tulee takuu varmasti olemaan jotain ihan muuta kuin kesällä -44.

Ja oli miten hyvänsä, niin hajalle ammuttujen joukkojen täydennettäväksi selviäminen ei poista sitä ongelmaa että meillä ei ole varaa ostaa mitään ylimääräistä materiaalia takaportaaseen tuhottujen tilalle täydennettäväksi. Kaikki henk.koht. tasoa raskaampi kalusto on jo kiinni täydessä LKP:ssa muodostettavissa joukoissa. Ei kertakaikkiaan ole mitään ylimääräisiä tuon tason materiaali varastoja koska vastaavaa materiaalia puuttuu runsaasti jo niiltä perustettaviltakin joukoilta.

 

[Ohjus-tiedustelija]

vuosittain 200 miljoonaa kannattaa käyttää Afganistanin tienvarsien partiontiin eikä esim. reserviläisten varustamiseen

Budjetin 2011 mukaan kv-operaatioihin on määritelty rontti 119 miljoonaa euroa. Tämä siis verrattuna esimerkiksi hankintoihin (738Me) tai toimintamenoihin (1,53Ge). Arvaapas muuten jos kerättäisiin pojat Impivaaralaisuuden suojamuurin taakse sen sijaan että olisivat ulkomailla, tulisiko tuo 119Me tornille, vai siirrettäisiinkö se budjetista johonkin "hyödylliseen" kuten maataloustukeen tai Venäjälle annettavaan lähialuetukeen?

Joo-o, juuri uutisissa vilahti huhu uuden hallituksen alustavista leikkauslistoista:
Puolustusmenot -200milj.

Hävitetäänkö loputkin alueelliset joukot vai olisiko jo aika kajota kv-hörhöilyynkin? Loput säästöt saataisiin kenties varuskuntaverkon karsinnasta (toiminta menoista)...

 

[commando]

Meinaatko, että Suomi lähettäisi tuossa tilanteessa poliitikkoja länteen kuin toisen maailmansodan aikaan? Olisihan siinä ihmettelemistä jos - vaikka viime hallituksen aikaan - Halonen kirjoittaisi antautumiskirjat ja Stubb lähtisi Lontooseen organisoimaan vastarintaa.

Ja miksi sellainen tilanne ei voisi olla mahdollista Suomessa, jos se on ollut järjestään mahdollista joka puolella maailmaa? Suomessakin on pakolaishallituksia kokoustanut.

Bagdad romahti muutamassa viikossa. Ilmeisesti Suomen kannattaisi sitten keskittyä itsemurhapommittajien koulutukseen, koska niillähän Irakissa taisteltiin.

En tiennytkään sodan loppuneen parissa viikossa, kun päästiin pääkaupunkiin... Käsittääkseni IED-iskut eivät tarkoita itsemurhapommittajan käyttämistä, hyvin harvoin oikeastaan käytettiin itsemurhapommittajia. Ihan siitä syystä, että Nokian kännykästä saa aika hyvän välineen niihin hommiin.

Ja Tshetsheniasta näemme kuinka Venäjä käsittelee sissejä. Työtön aikamiespoika ja ikämies vietäisiin perheensä kanssa "suodatusleiriin" ja ammuttaisiin tien varteen. Mitä luulet mitä se vaikuttaa motivaatioon?

Sotahan loppui jälleen kerran siihen, että syyttömiä tapettiin kostoksi ja sillä tavalla lopetettiin kaikki väkivalta. Niinpä niin. Ei ole tainnut riittää syyksi lopettaa sodankäyntiä missään. Järjetön syyttömiin kohdistuva väkivalta vain lietsoo entistä rajumpaan vastarintaan, kunnes jokainen syyllinen ja syytön on vainaa tai kunnes hirmuvalta vähenee tai loppuu.

Useita sotia ei olisi käyty, jos olisi tiedetty mikä oli voiton hinta. Useimmiten sekään ei riittänyt voittoon. Mitä sissisodankäynnistä esimerkiksi NL:n ja USA:n vierailut Afganistanissa ja Vietnamissa kertovat? Loistavia esimerkkejä sissisodankäynnistä.

Kansan ollessa aseistautunut ja motivoitunut vieras tyranni ei uskalla edes yrittää tappioiden pelossa. Siksi on erittäin tärkeää, että suomalaiset pidetään aseissa, koulutettuna ja patriootteina, jotka ovat valmiita taistelemaan vaikka lopputulos näyttäisi epävarmalta. Juuri tästä seikasta meillä on oppimista Sveitsistä. Vuoret eivät ole olleet ainoita syytä jättää Sveitsi valloittamatta. Jos maasto olisi syy niin Afganistanissa ei olisi koskaan käyty yhtäkään sotaa.