Arvioi mutulla seuraavan Venäjän ja Suomen välisen sodan miestappioita

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Ahvenanmaan miehittäminen ei kyllä ole aivan yksinkertainen juttu. Voihan sinne saada yllätyksellä vihreitä miehiä, mutta niiden huoltaminen onkin sitten lähes mahdotonta.

Kummallista ajattelua, että Suomelta voitaisiin viedä alueita kuin Ukrainalta. Ahvenanmaan tai Lapin miehittäminen vaatii jo täysimittaisen sodan. Ahvenanmaan voi miehittää vain ilma- tai merikuljetteisilla joukoilla. Ensimmäinen vaatii vastapuolelta täydellisen ilmanherruuden, toinen lisäksi täydellisen merialueen herruuden. Ei nyt ehkä aivan heti valkene se päivä. Ahvenanmaan miehittäminen Venäjän toimesta vetää mukaan väistämättä myös Ruotsin ja samoin NATO:n.
 

Ingsoc

Ylipäällikkö
Ehkä nyt olisin enemmän huolissani vaikka Lappeenrannan tai Imatran evakuoinnista kuin Helsingin? Evakuoinnit on syytä muutenkin toteuttaa hallitusti.

Ehdottomasti kannattaisi varmasti ainakin ensimmäisinä päivinä pitää melkoisen tiukkaa kuria liikenteen suhteen. Tiet kun tarvitaan oikeiden evakkojen, pelastusajoneuvojen, elintarvikekuljetusten ja puolustusvoimien liikkumista varten.

Vähitellen tilanteen asettuessa voidaan sitten antaa vaikka eläkeläisille, invalideille, sairaille tai raskaana oleville naisille lupa siirtyä kesämökeille jos mökki ei sijaitse uhanalaisella paikkakunnalla (eli juuri sitä omaehtoista evakkoon lähtöä).

Terveet ja toimintakykyiset ihmiset tarvitaan yhteiskunnan pyörittämiseen. Antaisi helvetin huonon kuvan jos suurituloiset virkamiehet, opettajat yms. väki pakenisi kaupungeista ensimmäisenä sotapäivänä. Virkamiehille voisi ihan hyvin ilmoittaa, että jos lähtee ei uhanalaiselta paikkakunnalta pakoon, niin rauhan tultua ei ole mitään asiaa kunnan tai valtion virkaan.
 

Korsumajuri

Kapteeni
Ahvenanmaan valloitus on suora uhkaus myös Viron, Latvian ja Liettuan puolustusta vastaan, joten ihan varmasti Natolla olisi juttu jos toinenkin sanottavana asiaan.
Tottakai on sanottavaa, mutta onko tehtävää? Muitakin vastatoimia on kuin sota, esim. Baltian vahvistaminen, Ruotsin ottaminen pikavauhtia Natoon, Gotlannin vahvistaminen ja talouspakotteet. Laitetaan tuohon vielä bonuksena lähtöolettamaksi, että USA:n presidentti on Trump, Ranskan Le Pen ja EU:n kriisi on pahentunut. Vain suorat sotilaalliset toimet auttaisivat Suomea, mutta tuossa tilanteessa malli "keskustelukerho" on paljon todennäköisempi kuin malli "D-day 2.0"
 
Törkeä provokaatio vähätellä neuvosto/venäjän valtion valmistamaa kumilaatua, joka sekin on edelläkävijä ollut aina! Tankkeihin joutunut vesi on CIA:n agenttien juonia!
Niin - kyllähän se on. Johan TU-144 suunnittelevia sankarityöläisiä johdettiin pirullisesti harhaan Concordia suunnittelevien imperialististen kätyreiden toimesta: sosialismin sankarit kun koittivat vain vähän urkkia miten ne Concordin renkaat oli ajateltu valmistettavan, nämä länsimaiset riistäjät syöttivät neuvostoinsinööreille purukumiohjeen. Ai hemmetti - kyllä oli vaikea siitä saada kunnon rengasta. Onneksi se ilmeisesti voitiin kuitenkin hyödyntää T-55 sen luukun tiivisteessä, ehkä jopa T-72:n.
 

Korsumajuri

Kapteeni
Kummallista ajattelua, että Suomelta voitaisiin viedä alueita kuin Ukrainalta. Ahvenanmaan tai Lapin miehittäminen vaatii jo täysimittaisen sodan.
Sotilaallisen tyhjiön täyttäminen vaatisi täysimittaisen sodan? Tuskinpa ensimmäinen aalto olisi avoin, ts. joku määrä joukkoja ja kalustoa voisi tulla siviilialuksilla. Sen jälkeen Saulin puhelin pirisee ja Kreml hämmentää soppaa. Vaikka tilanne olisi kaikille selvä, Suomi ei esim. tule ampumaan alas A-maalle (oman ilmoituksensa mukaan) hätälaskua tekevää matkustajakonetta. Jos ampuu, se antaa Venäjälle casus bellin ja tekosyyn "tulla turvaamaan" tilannetta. Ei olisi mitenkään yllättävää, jos ensimmäisinä päivinä Suomella on isoja vaikeuksia saada omaa näkökulmaansa läpi maailmalla, kun hyökkääjällä on infosodassakin etulyöntiasema.

Ahvenanmaan miehittäminen Venäjän toimesta vetää mukaan väistämättä myös Ruotsin ja samoin NATO:n.
Niin vetää, mutta millä tavoin? Millä tavoin Krimin miehitys ja Itä-Ukrainan horjuttaminen veti mukaan USA:n ja Britannian, Budapestin sopimuksen allekirjoittajamaat?
 
  • Tykkää
Reactions: jak

baikal

Supreme Leader
Ahvenanmaan miehittäminen Venäjän toimesta vetää mukaan väistämättä myös Ruotsin ja samoin NATO:n.
Sama koskee Lappiakin. Pohjois-Norjan joutuminen pihteihin ei sovi Naton pirtaan monestakaan syystä. Ja sitä Lapin joutuminen venäläiskynsiin tarkoittaa. Riittää, kun katsoo karttaa ja pohtii suomineidon luoteeseen sojottavaa kättä.
 

Korsumajuri

Kapteeni
Tunnutte olettavan, että Nato hyökkää sotilaallisesti jo tilanteessa, jossa sen strateginen asema heikkenee. En usko tähän, mutta jos oletetaan todeksi ja sovelletaan samaa logiikkaa Venäjään, he hyökkäävät jos Ruotsi ja/tai Suomi laittavat Nato-hakemuksen sisään.

Naton ja Venäjän sota olisi suursota, ja sellaisia ei aloiteta kevyin perustein. Jos Venäjä pakottaa Suomen sopuun ennen kuin lännessä saadaan rivit suoraksi, Natolta menee case Suomen sotilaalliseen auttamiseen. Sitä vain ei muutenkaan ole, koska Nato puolustaa vain jäsenmaitaan.
 
Tottakai on sanottavaa, mutta onko tehtävää? Muitakin vastatoimia on kuin sota, esim. Baltian vahvistaminen, Ruotsin ottaminen pikavauhtia Natoon, Gotlannin vahvistaminen ja talouspakotteet. Laitetaan tuohon vielä bonuksena lähtöolettamaksi, että USA:n presidentti on Trump, Ranskan Le Pen ja EU:n kriisi on pahentunut. Vain suorat sotilaalliset toimet auttaisivat Suomea, mutta tuossa tilanteessa malli "keskustelukerho" on paljon todennäköisempi kuin malli "D-day 2.0"
Epäilen kyllä näitä yllätyshyökkäyksien mahdollisuuksia. Ei niitä ihan kovin montaa tule mieleen, Pearl Harbor, mutta se vaan pommitettiin, Grenada (nojoo), Falkland(oli kaukana ja pataan saivat), Pohjois Kypros(omia), tietty Yom Kippur ja Kuuden päivän sota. Mutta harvassa niistäkään hyökkäys oli oikeasti odottamaton, kuin kirkkaalta taivaalta. Siis sellainen, joka pitäisi saada masinoitua Ahvenanmaalle. Joukko pitää koota ja kouluttaa, varustaa ja siirtää alueelle ilman, että koko touhusta tulee julki mitään tietoa. Oletettavasti kuitenkin jonkinlainen tiedustelu on meilläkin olemassa.

Ja sitten on tietenkin se periaate, että koko maata puolustetaan. On aika kohtalokasta kuvatussa tilanteessa vetää pää pensaaseen.
 
Tunnutte olettavan, että Nato hyökkää sotilaallisesti jo tilanteessa, jossa sen strateginen asema heikkenee. En usko tähän, mutta jos oletetaan todeksi ja sovelletaan samaa logiikkaa Venäjään, he hyökkäävät jos Ruotsi ja/tai Suomi laittavat Nato-hakemuksen sisään.

Naton ja Venäjän sota olisi suursota, ja sellaisia ei aloiteta kevyin perustein. Jos Venäjä pakottaa Suomen sopuun ennen kuin lännessä saadaan rivit suoraksi, Natolta menee case Suomen sotilaalliseen auttamiseen. Sitä vain ei muutenkaan ole, koska Nato puolustaa vain jäsenmaitaan.
Älä nyt. Kuvaamassasi tilanteessa Naton strateginen tilanne ei ainoastaan heikkene, vaan Venäjä on hyökännyt puolueettomaan, rauhalliseen, länsimaahan joka on Naton kumppani ja Euroopan Unionin jäsen. Siinä on aika iso ero. Jos Suomi vain suomettuisi ja solmisi YYA:sopimuksen tai vastaavan, Nato ei tekisi mitään. Eikä tee Venäjäkään vastaavassa tilanteessa. Sota on sota.
 

Korsumajuri

Kapteeni
Esittämäsi historialliset tapaukset olivat hyökkäyksiä sotilaallisesti puolustettuihin/linnoitettuihin kohteisiin. Ahvenanmaa ei ole sellainen. Krim tuli täytenä yllätyksenä kaikille ja sielläkin vastarinnan todennäköisyys oli suurempi kuin Ahvenanmaalla, jossa ei ole kuin mitättömiä määriä vastaanpanijoita. Oletan tässä, että joukkojen kärki toimitetaan sinne huomaamattomasti siviilialuksilla.
 
Mutta -- jos tuommoinen sota syttyisi, mitkä olisivat tappiot? 76. kaartin maahanlaskudivisioonasta irtisaatu pataljoona pudotettuna / upotettuna Itämereen?
 

Beerfect

Eversti
Ahvenanmaan miehittäminen ei kyllä ole aivan yksinkertainen juttu. Voihan sinne saada yllätyksellä vihreitä miehiä, mutta niiden huoltaminen onkin sitten lähes mahdotonta.
Paitsi jos sinne tai läheisyyteen (veteen) kätketään huoltotarvikkeita etukäteen ja vaivihkaa ajan mittaan. Ja jos saarelta potkitaan enimmät siviilit pois, niin paljonko heiltä jäisi taakseen ruokaa? Ellei niinku etukäteen ohjeisteta heitä että "myrkyttäkää ruoat tai tuhotkaa ne".
 
Esittämäsi historialliset tapaukset olivat hyökkäyksiä sotilaallisesti puolustettuihin/linnoitettuihin kohteisiin. Ahvenanmaa ei ole sellainen. Krim tuli täytenä yllätyksenä kaikille ja sielläkin vastarinnan todennäköisyys oli suurempi kuin Ahvenanmaalla, jossa ei ole kuin mitättömiä määriä vastaanpanijoita. Oletan tässä, että joukkojen kärki toimitetaan sinne huomaamattomasti siviilialuksilla.
Oikeastaan koitin hakea sitä, miten se yllätys saadaan muodostettua, siis niin että vastapuoli ei osaa arvata eikä varautua. Jokin poliittinen tilanne lienee kuitenkin olemassa, mahdollisesti jotain liikehdintää, intressejä tms. joiden perusteella Suomen valtio kokee tarpeen nostaa valmiutta. Kaikki tämähän oli Krimilläkin olemassa.. siellä yllätys oli se, että Ukrainan laivasto antautui ja puolustaja ei edes yrittänyt tehdä mitään. Itse tilannehan kehittyi melko hissukseen.

Mutta, jos kärki tulee siviilialuksilla, mukanahan ei voi olla juuri käsiasetta kummempaa pyssyä. Eikä kovin paljon ammuksia. Jokin puna-armeijan kuoro mukavuuslipun alla purjehtivassa risteilyaluksessa herättänee liikaa huomiota. Pienillä veneillä ei voi siirtoa tehdä, ainakaan en koe sitä mahdolliseksi - aseita voisi ehkä tosin salakuljettaa ja jättää "varastoon". Ruotsinlaivat kulkee Helsingistä ja Turusta pääosin (ja tietenkin Tukholmasta) .. joten niiden kyytiin pääseminen ei sekään nyt ihan riskitön temppu ole. Onnistuisiko sitten jollain rahtilaivalla, joka on jo aiemmin järjestetty ja näyttäisi olevan normaaliasialla. Sen verran pitää olla kuitenkin aseita mukana, että saa paikalliset viranomaiset riisuttua aseista. Ja lisäksi pitäisi pystyä varmistamaan edes jollain tasolla avainkohteet. Tosin niitäkin saattaa olla helposti aika nippu pienelle joukolle. Mutta jotenkin tuntuu hazardihommalta. Ja kun kärki on varmistanut Ahvenanmaan, Suomi aloittaa vastatoimenpiteet, eikä se helpota yhtään lisäjoukkojen ja huollon saamista paikalle.
 

Huhta

Greatest Leader
Täällä käydään jos jonkinlaista analyysia, ja ihan tosta vaan vetäistä vakaumuksen syvällä rintaäänellä, että PK seutu on välittömästi tukossa, on aikamoinen olettamus. Ensiksikin, tuskin kaikki lähtevät (pääsevät lähtemään) samaan aikaan, ja tuskin hyökkääjä aivan ensitöikseen käyttää niitä risteilyohjuksiaan Hämeenlinnantien ja Kehä I:n siltojen tuhoamiseen. Ei kai mekään lähetetä Hornettia ilmaan ampumaan JASSM 'illa jotain liikenneympyrää Viipurissa .... loppuu ne paukut silläkin lailla. Paniikkikolarit saa olla hieman eri luokkaa kuin rauhanaikana, tuskin kukaan jää peltikolareita pähkäilemään ja täyttämään vakuutuspapereita. Veikkaan että jos ei pysty ajamaan, niin ajokki työnnetään syrjään.
Yleensä yhdeksi kaukovaikutusaseiden maaliksi mainitaan "liikenteen solmukohdat". Sinänsä tietysti on samantekevää, millä liikennekaaos aiheutetaan - vaikka sitten liikennevalojen ohjausjärjestelmään murtautumalla. Sen sijaan jos sekasorron aiheuttaminen palvelee Venäjän etua, niin varmasti se pyrkii siihen. Suurvallalla suurvallan resurssit, pienellä maalla pienen maan resurssit... Voi sitä tietysti tulla rynnäkkökoneellakin lentelemään Nasamsin vaikutuspiiriin, jos uskaltaa.

Kolareista oletat, että ihmiset toimisivat rationaalisesti. Yhtä hyvin peltikolarin osalliset voivat alkaa riitelemään asiasta, kun hermot on jo ennestään kireällä. Suuremmissa kolareissa ajoneuvoja taas voi olla useita, eivätkä renkaat välttämättä pyöri.

Vielä pahempi tilanne muodostuu, jos ihmiset jostakin syystä hylkäävät ajoneuvonsa. Yksinkertaisimmillaan syynä voi olla kyllästyminen jonotukseen (tai pelko ilmahyökkäyksestä) periaatteella "kyllä me päästään kävellenkin Vihtiin". Toinen, todennäköisemmin massapakoon johtava tekijä, on vihollistoiminta. Jos edessä 200 metrin päässä räjähtää, niin kiusaus ajoneuvon hylkäämiseen on suuri. Muutama sata autoa, osa ilman avaimia, niin eipä niitä miesvoimin enää siirretäkään.

Kehä III tietämillä alkaa maaseutu, jos ei sieltä pääse ulos, pitää olla tampio. Niin -- miksi muuten yksityisautoilua rajoitettaisiin? Koska se ei ole vihreiden arvojen mukaista? Jotta ihmisten evakuominen olisi mahdollisimman hankalaa ja hidasta? Voitaisiin käyttää häkäpönttöjä ja härkävaunuja, että saataisiin evakkotunnelmaa luotua...
Yksityisautoilu tukkii tehokkaasti liikenteen, mikäli kaikki lähtevät liikkeelle samaan aikaan ja kohdataan esimerkiksi vihollistoimintaa. Mietihän, miten ihmisiä kuljetetaan esimerkiksi Helsingin keskustassa? Toimiiko homma yksityisautoilla vai joukkoliikenteellä (bussit, raideliikenne jne.) ja vihreillä menetelmillä (jalat, polkupyörä jne.)?

Jos siis on viranomaisjohtoinen evakuointi käynnissä, niin tällöin evakuointikuljetukset hoidetaan luultavimmin joukkoliikenteen keinoin. Mahdollisesti henkilöautoilua sallittaisiin rajatusti, esim. rekisteritunnuksen viimeisen numeron perusteella, mutta laajamittainen evakuoituminen yksityisautoilla sotatilassa on kuolleena syntynyt idea. Hommat voi järjestää paljon fiksumminkin.



Sinä myös oletat, että kaikki helsinkiläiset olisivat lähdössä samalla sekunnilla ja sieltä pitää myös päästä samalla nopeudella, kuin normaalioloissa. En näe syytä miksi sieltä pitää ensi pamauksesta päästä pois ja minne ne kaikki menisivätkään?
Ketkä voivat lähteä pois pääkaupunkiseudulta hyvissä ajoin pelkän sodanuhan takia? Lähinnä opiskelijat, eläkeläiset ja työttömät, jos siis muualla Suomessa on jotakin tukiverkkoa (mökki, sukua tms.). Loput, kuten palkansaajat perheineen, ovat pääkaupunkiseudulla viime tippaan, ellei valtio sitten määrää suojaväistöä. Suurin osa väestöstä ei siis lähde pääkaupunkiseudulta ennakoivasti.

Kuvitellaan sitten, että olet työpaikallasi Pasilassa kauniina syyskuisena tiistaina kello 12:30 ja kuuntelet työn teon ohella radiota. Paikallisradioon soittaa kuuntelija, jonka mukaan Helsinki-Vantaalle on laskeutunut hetki sitten raskas kuljetuskone ja lentokenttäalueella liikkuu ainakin kymmeniä "pieniä vihreitä miehiä". Kuittaat asian hullun houreina ja nauratte työkavereiden kanssa. Muutamaa minuuttia myöhemmin kuulet räjähdyksen ja näet ikkunasta Pasilan TV-tornin savuavan. Seisot hetken lamaantuneena ikkunan edessä, kunnes hätkähdät valojen ja tietokoneiden sammumiseen.

Haluaisitko jäädä Helsinkiin? Tai pääkaupunkiseudulle ylipäätään? Alueesta on juuri tullut sotatoimialuetta. Jos pitää vaarantaa joko työpaikka tai oma henki ja terveys, ei ratkaisun pitäisi olla vaikea. Luultavasti muualta löytyy aina jotakin: Mökki, sukulaisia tai vaikka sitten teltta ja leirintäalue. Sitä paitsi, voihan aina lähteä "syyrialaiseksi" Eurooppaan, ei sekään ole huono kohtalo, jos PV ei ole muistanut liikekannallepanomääräyksellä.

Joku voi sanoa, että eihän se näin mene. Ehkä ei. Ehkä kyllä. Mielestäni PV on osoittanut mm. Santahaminassa pitäytymisellä, että taistelu pääkaupunkiseudulla on varteenotettava vaihtoehto. Ja siinä vaiheessa, kun tämä skenaario toteutuu, tulee monille kiire pois pääkaupunkiseudulta.
 
Kolareista oletat, että ihmiset toimisivat rationaalisesti.
Jep. Ihmisillä on tapana toimia rationaalisesti, erityisesti kriisitilanteissa. Meillä on semmoinen perimä. Amerikkalaisissa elokuvissa ja dystopia-fantasioissa ihmiset toimivat järjettömästi.

Mietihän, miten ihmisiä kuljetetaan esimerkiksi Helsingin keskustassa?
Helsingin keskusta on niin pieni paikka, että siellä kulkee kävellen. Toki jos metrot ja spårat toimii .. mutta epäilenpä että juuri julkinenliikenne tässä skenaariossa on se heikoin lenkki.

Ketkä voivat lähteä pois pääkaupunkiseudulta hyvissä ajoin pelkän sodanuhan takia?
No -- sanotaan että minä ainakin hoidan sekä lapset, lapsenlapset, vaimon ja miniän mökille. Ajoissa siis jos alkaa vaikuttamaan ikävältä.
Jos taas alkaa paukkumaan, niin minulla menee noin 2 minuuttia autolle, 15 minuuttia kerätä vaimo ja lapset ja 30 minuutin päästä olen jossain Mäntsälän tasalla. Siitä saavat sitten vaikka ajella eteenpäin, kun minä palaan töihin.

Kun tiet ja kadut on mitoitettu siten, että sinne mahtuu sekä jakelu- että henkilöautoliikenne, normaalisti ihmisillä lienee riittävästi polttoainettakin autoissa, ja melkoisella osalla suomalaisista on mökki tai sukua maaseudulla - myös Helsinkiläisillä, en ymmärrä miksi jäisin odottamaan sitä, että liikennesolmut ammutaan umpeen, PV saa yksiköt liikkeelle ja väkisin työntää ne niille samoille teille risteilyohjuksin tuhottaviksi ja viranomaiset pääsevät käynnistämään evakuontisuunnitelmansa. Enkä ymmärrä miksi naapuri tai työkaverikaan jäisi. Kaikki me pakkaudumme autoihimme ja täytämme nämä samat liikenneväylät joka päivä, ja toistamme sen vielä mittavammin ajamalla noina tiettyinä juhlapyhinä edestakaisin maalaismaisemaan.

Nelikaistaisille (tai esim. Länsiväylä jossa on kaistoja enemmän kuin sormia) ulostuloväylille mahtuu tarvittaessa huomattava määrä autoja ja leveitä pikkuteitä on kyllä ainakin Etelä-Suomessa kattavasti. En todellakaan usko, että autoilijoiden prioriteetit menee Mars attacks -tyyppisten elokuvien mukaan, joissa väkisin täytetään tiet, ja juoksennellaan paniikissa pelloilla. Siitä ei ole näyttöjä.

Jos siis on viranomaisjohtoinen evakuointi käynnissä, niin tällöin evakuointikuljetukset hoidetaan luultavimmin joukkoliikenteen keinoin. Mahdollisesti henkilöautoilua sallittaisiin rajatusti, esim. rekisteritunnuksen viimeisen numeron perusteella, mutta laajamittainen evakuoituminen yksityisautoilla sotatilassa on kuolleena syntynyt idea.
Kamoon !! Tarkoitat että Pasilan poliisit päättää, että niiden vihreiden ukkeleiden ja räjähtelevien TV tornien keskellä liikennevalvonta on se ykkösjuttu. Tämä vieläpä perustunee jollain tavalla siihen, että joku huutelee radioon että nyt kaikki joiden rekkari päätyy ykköseen, saa lähteä ajalemaan Turuntielle. Siellä sitten skoudet on tsekkaamassa että numero on oikea, ehkä puhalluttaa samalla ja lätkii sakkoja väärillä numeroilla ajaville, sekä ohjaa nämä tien pientareelle.
Samaan aikaan linja-autoyhtiöt ja VR taikovat jostain käsittämättömän kuljetuskapasiteetin Helsinkiin, jolla evakuoidaan ihmiset, jotka omilla autoillaan olisivat olleet jo aikaa sitten mökeillään. Sitä kapasiteettiahan ei ole olemassa kuin teoriassa.. siis meillä on linja-autoja n. 3500(Suomessa) + kaupunkien sisäisen liikenteen autot.
Kerro vielä miksi laajamittainen evakuoituminen yksityisautolla on sotatilanteessa kuolleena syntynyt idea? Eikös tarkoitus ole saada siviilit turvaan ja hajauttamalla se toimii turvallisimmin. Sitä paitsi, ei kaikki lähde, kuten esititkin. Suuri osa joutuu jäämään töihin. Tai aseisiin.

Toki tämä koskee kaikkia uhanalaisia asutuskeskuksia.
 

SJ

Supreme Leader
Ketkä voivat lähteä pois pääkaupunkiseudulta hyvissä ajoin pelkän sodanuhan takia? Lähinnä opiskelijat, eläkeläiset ja työttömät, jos siis muualla Suomessa on jotakin tukiverkkoa (mökki, sukua tms.). Loput, kuten palkansaajat perheineen, ovat pääkaupunkiseudulla viime tippaan, ellei valtio sitten määrää suojaväistöä. Suurin osa väestöstä ei siis lähde pääkaupunkiseudulta ennakoivasti.
Ja heti löytyi valtava joukko populaa joitka voivat lähteä alueelta ennakoiden. Itse kyllä lähinnä tarkoitin sitä, että vaikka vihollinen olisikin tulossa helsinkiä kohti, niin kyllä sitä väistöä silti voidaan porrastaa ja porrastettaisiinkin.

Kuvitellaan sitten, että olet työpaikallasi Pasilassa kauniina syyskuisena tiistaina kello 12:30 ja kuuntelet työn teon ohella radiota. Paikallisradioon soittaa kuuntelija, jonka mukaan Helsinki-Vantaalle on laskeutunut hetki sitten raskas kuljetuskone ja lentokenttäalueella liikkuu ainakin kymmeniä "pieniä vihreitä miehiä". Kuittaat asian hullun houreina ja nauratte työkavereiden kanssa. Muutamaa minuuttia myöhemmin kuulet räjähdyksen ja näet ikkunasta Pasilan TV-tornin savuavan. Seisot hetken lamaantuneena ikkunan edessä, kunnes hätkähdät valojen ja tietokoneiden sammumiseen.
Ja pienien vihreiden miesten takiako pitäisi evakuoida koko Helsinki-Vantaan eteläpuolinen Suomi?

Haluaisitko jäädä Helsinkiin? Tai pääkaupunkiseudulle ylipäätään? Alueesta on juuri tullut sotatoimialuetta. Jos pitää vaarantaa joko työpaikka tai oma henki ja terveys, ei ratkaisun pitäisi olla vaikea. Luultavasti muualta löytyy aina jotakin: Mökki, sukulaisia tai vaikka sitten teltta ja leirintäalue. Sitä paitsi, voihan aina lähteä "syyrialaiseksi" Eurooppaan, ei sekään ole huono kohtalo, jos PV ei ole muistanut liikekannallepanomääräyksellä.
Itse kyllä toivoisin, että mikäli olisin tuolla alueella tuossa tilanteessa, niin olisi kiva jos olisi oma kivääri mukana, sillä tarkoitus ei olisi paeta, vaan pistää painetta viheriäisten päätyyn ja toivoa, että virannomaiset saavat vastatoimet käyntiin.

Joku voi sanoa, että eihän se näin mene. Ehkä ei. Ehkä kyllä. Mielestäni PV on osoittanut mm. Santahaminassa pitäytymisellä, että taistelu pääkaupunkiseudulla on varteenotettava vaihtoehto. Ja siinä vaiheessa, kun tämä skenaario toteutuu, tulee monille kiire pois pääkaupunkiseudulta.
Santahaminan tarkoitus on nimenomaan se, että sieltä käsin saadaan peliliikkeet käyntiin nopeasti ja myös saadaan aikaa esim. väistötoimille. Siksi ne toiminnot siellä on.
 

scip10

Kenraali
Miettikääpä Ahvenanmaan yllätysvaltausta hyökkääjän kannalta. Se tekee erittäin riskaabelin operaation ja lähettää parhaat spetsnaz, VDV ja mahdollisesti merijalkaväkiyksikkönsä vihollismaiden taakse saarelle jossa on yksi kiitorata ja satamat karikkoisten väylien takana.

Mitäpä jos käy niin ikävästi, että uhkapeli ei onnistu ja Suomi, Ruotsi tai NATO ei niele fait accomplia vaan mobilisoi ja aloittaa vastatoimet? Yhtäkkiä Ahvenanmaan valtaajat eivät muistuta Krimin vihreitä miehiä vaan Pauluksen armeijaa Stalingradissa.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Miettikääpä Ahvenanmaan yllätysvaltausta hyökkääjän kannalta. Se tekee erittäin riskaabelin operaation ja lähettää parhaat spetsnaz, VDV ja mahdollisesti merijalkaväkiyksikkönsä vihollismaiden taakse saarelle jossa on yksi kiitorata ja satamat karikkoisten väylien takana.

Mitäpä jos käy niin ikävästi, että uhkapeli ei onnistu ja Suomi, Ruotsi tai NATO ei niele fait accomplia vaan mobilisoi ja aloittaa vastatoimet? Yhtäkkiä Ahvenanmaan valtaajat eivät muistuta Krimin vihreitä miehiä vaan Pauluksen armeijaa Stalingradissa.
Kuten aikaisemmin mainitsin, miehitysjoukkojen huoltaminen ei onnistu ilman täydellistä ilma- ja meriherruutta. Siinä vaiheessa jos tilanne on tuollainen niin koko Suomi on jo käytännössä menetetty.

Venäjällä on Itämerellä varsin rajallisesti maihinnousukalustoa, tosin se voi sitä jonkin verran lisätä. Mutta maihinnousu Ahvenanmaalle vaatii Suomen (ja ehkä myös Ruotsin) ilma- ja merivoimien melko täydellistä lamauttamista, muuten meren pohjassa on paljon laivoja ja miehiä. Ilmakuljetukset vaativat myös melko täydellisen ilmanherruuden tai kuljetuskoneita putoilee taivaalta kiivaaseen tahtiin.

Kaikenlaisia kauhuskenaarioita ihmisillä onkin. Juuri samaa tyyliä kuin panikointi ajatuksella että rynkkyjä aletaan jakamaan kun Vaalimaalla puomit kolisevat tankkien edessä, spesiaali-natsit tappavat kaikki kasarmille ja Hornetit tuhotaan kentille. Ei Suomi ole mikään Krim tai Ukraina ja se tosiasia tiedetään hyvin myös Venäjällä. Kuten "Kopteri-Kustaa" sanoi: "Täällä ne saavat turpaan."

Voihan Venäjä niitä joukkoja viedä Ahvenanmaalle...mutta ne eivät sieltä palaa kotiin. Niitä ei pystytä huoltamaan oikein millään tavalla ilman koko Etelä-Suomen valtaamista ja täydellisen ilmanherruuden hankkimista.
 

s91

Kenraali
BAN
Jos Venäjä haluaa Ahvenanmaan, se miehittää Ahvenanmaan. Ei niin, että se miehittäisi ensin jonkun muun alueen, jota käyttäisi neuvotteluvalttina. Demilitarisoidun Ahvenanmaan, kuten Pohjois-Lapinkin, voi viedä Suomelta kuin tikkarin lapselta, jos operaatio tehdään yllättäen ja nopealla tempolla. Kiristys on esim. täysimittaisella sodalla uhkaamista, jotta Suomi suostuu luopumaan toimenpiteistä alueen palauttamiseksi.
Oletat nyt, että tuollainen miehitys tulisi kuin salama kirkkaalta taivaalta. Sellaisessa taas ei ole Venäjän kannalta juuri mitään järkeä. KV-paska, mitä tuosta lentäisi tuulettimeen ei todellakaan olisi jonkun Affenanmaan arvoista. Jos sitten ajatellaan sitä, että maiden välit ovat jo kiristyneet, niin ei Ahvenanmaan kaappaaminen enää olisikaan niin helppoa. Pitäisi jotenkin purjehtia Suomenlahden läpi ilman, että suomalaiset huomaisivat mitään. Tai vaihtoehtoisesti lentää pitkä matka kuljetuskoneilla. Kumpikaan ei ole mitenkään helppo operaatio. Jos tilanne olisi kiristynyt, niin NATO todennäköisesti kaataisi Suomeen koko ajan tiedustelutietoa, koska se ei todellakaan haluaisi, että Suomea yllätettäisiin housut kintuissa.

Krimin miehitys toteutettiin tilanteessa, jossa Ukrainan poliittinen tilanne oli totaalisen sekaisin, joten sieltä ei ollut odotettavissa mitään nopeaa reagointia mihinkään. Suomen politiikkaa ei ole lähellekään yhtä helppoa saada samalla tavoin sekaisin. Toiseksi Krimillä oli jo valmiiksi Venäjän tukikohta, jota oli mahdollista käyttää hyväksi.
 

Huhta

Greatest Leader
Ja heti löytyi valtava joukko populaa joitka voivat lähteä alueelta ennakoiden. Itse kyllä lähinnä tarkoitin sitä, että vaikka vihollinen olisikin tulossa helsinkiä kohti, niin kyllä sitä väistöä silti voidaan porrastaa ja porrastettaisiinkin.
Evakuointia voidaan porrastaa vain siinä tapauksessa, että viranomaisorganisaatiot sitä porrastavat.

Tässä nimenomaisessa keskustelu lähti kuitenkin ajatuksesta, että ihmiset lähtisivät "every man for himself" -tilanteessa omilla autoillaan liikkeelle ja kaikki menisi (siitä huolimatta) kuin Strömsössä. Jos organisoitua evakuointia ei ole järjestetty, niin on hyvin luultavaa, että melkein kaikki lähtevät yhtä aikaa ulos alueelta.

Ja pienien vihreiden miesten takiako pitäisi evakuoida koko Helsinki-Vantaan eteläpuolinen Suomi?
Älä nyt koske siihen Hankoon ollenkaan! [/sarkasmi]

Eli ei, koko eteläpuolista Suomea ei tarvitse evakuoida, mutta lähtisin siitä, että vihollisen todennäköinen etenemissuunta pitää evakuoida ainakin usean kymmenen kilometrin matkalta. Kun Suomessa riittää lääniä, niin miksi ei minimoitaisi siviilitappioita? Ei evakuointia kannata jättää viime tinkaan rahan takia: työpäivän arvo liikkuu sadoissa euroissa, ihmiselämän arvo liikkuu miljoonissa euroissa.

Pienet vihreät miehet taas oli yleisnimitys erikoisjoukoille, ja tässä tapauksessa lienee selvää, että niiden tehtävä on pitää lentoasema hallussa, jotta paikalle saadaan kuljetettua ilmakuljetteisia joukkoja suurella volyymilla. Tehtävä ei suinkaan ole mikään patsastelu Krimin malliin.

Itse kyllä toivoisin, että mikäli olisin tuolla alueella tuossa tilanteessa, niin olisi kiva jos olisi oma kivääri mukana, sillä tarkoitus ei olisi paeta, vaan pistää painetta viheriäisten päätyyn ja toivoa, että virannomaiset saavat vastatoimet käyntiin.
Ai että, ihan mahtava idea ruveta city-sisseilemään yksin ilman virallista johtoa ja tunnuksia! :rolleyes:

Helsinkiläisen keskivertopoliisin tai -sotilaan mielessä ei kyllä käy ensimmäisenä, että joku olisi tarttunut spontaanisti aseisiin taistellakseen vihollisjoukkoja vastaan. Väärinkäsityksen syntymisen riski on tuossa tilanteessa suuri, jos joku näkee teikäläisen ase kädessä, ja pelkkä aselaukun kanniskelukin voi herättää ei-toivottua kiinnostusta.

Santahaminan tarkoitus on nimenomaan se, että sieltä käsin saadaan peliliikkeet käyntiin nopeasti ja myös saadaan aikaa esim. väistötoimille. Siksi ne toiminnot siellä on.
Puolustautumisen aloittamisen kannalta Santahaminalla on jotakin merkitystä, jos halutaan toimia salassa. Santahaminassa voi pitää esimerkiksi pienimuotoista ilmatorjunnan ja tykistön valmiutta yllä huomattavasti paremmin kuin vaikkapa Upinniemessä, joka on tässä mielessä turhan kaukana.

Siihen en sen sijaan usko, että Santahaminan sijainnilla saataisiin aikaa evakuoinnille. Kun ensimmäiset laukaukset ammutaan, ampui ne sitten Santahaminasta tai Upinniemestä tullut sotilas, ollaan evakuoinnin kannalta pahasti myöhässä. Ei ihmisiä kiinnosta, että venäläissotilaita on divisioonan sijaan vain pataljoona suomalaisten nopean reagoinnin ja Santahaminan ansiosta, he lähtevät siitä huolimatta pakoon alueelta.

Kun tiet ja kadut on mitoitettu siten, että sinne mahtuu sekä jakelu- että henkilöautoliikenne, normaalisti ihmisillä lienee riittävästi polttoainettakin autoissa, ja melkoisella osalla suomalaisista on mökki tai sukua maaseudulla - myös Helsinkiläisillä, en ymmärrä miksi jäisin odottamaan sitä, että liikennesolmut ammutaan umpeen, PV saa yksiköt liikkeelle ja väkisin työntää ne niille samoille teille risteilyohjuksin tuhottaviksi ja viranomaiset pääsevät käynnistämään evakuontisuunnitelmansa. Enkä ymmärrä miksi naapuri tai työkaverikaan jäisi. Kaikki me pakkaudumme autoihimme ja täytämme nämä samat liikenneväylät joka päivä, ja toistamme sen vielä mittavammin ajamalla noina tiettyinä juhlapyhinä edestakaisin maalaismaisemaan.
Nämä sinun arki- ja juhannus-vertaukset ovat huvittavia. :D

Helsinkiläisiä on n. 600k, ja pari jussia sitten heistä jopa 100 000 lähti juhannuksen viettoon muualle. Eli "juhannusruuhka" tulisi olemaan varmaan ainakin nelinkertainen tavalliseen nähden. Joo ei...

Samaan aikaan linja-autoyhtiöt ja VR taikovat jostain käsittämättömän kuljetuskapasiteetin Helsinkiin, jolla evakuoidaan ihmiset, jotka omilla autoillaan olisivat olleet jo aikaa sitten mökeillään. Sitä kapasiteettiahan ei ole olemassa kuin teoriassa.. siis meillä on linja-autoja n. 3500(Suomessa) + kaupunkien sisäisen liikenteen autot.
Yksinomaan HSL ajaa 1 369 linja-autolla, jotka siis jo ovat alueella. Kun jokainen kuljettaa keskimäärin 75 ihmistä, niin kertasiirtona liikkuu yli 100 000 pk-seudun asukkia. Jos yksi evakuointimatka kestää keskimäärin 8 h ja kuljettaja lepää vuorokaudessa 8 h, niin vuorokaudessa pystytään evakuoimaan yli 200 000 ihmistä pk-seudulta yksinomaan paikallisliikenteen busseilla.

Eikä se kapasiteetin siirto muualtakaan kauaa kestä. Esimerkiksi Kuopiosta tai Vaasasta pääsee Helsinkiin viidessä tunnissa, ja Lahdesta tai Turusta ei aja niinkään kauaa.

Tietysti junillakin pääsee, jos kiskot pysyvät kunnossa ja dieselvetureita (tai sähköä sähkövetureille) riittää.

Kerro vielä miksi laajamittainen evakuoituminen yksityisautolla on sotatilanteessa kuolleena syntynyt idea? Eikös tarkoitus ole saada siviilit turvaan ja hajauttamalla se toimii turvallisimmin. Sitä paitsi, ei kaikki lähde, kuten esititkin. Suuri osa joutuu jäämään töihin. Tai aseisiin.
  • Mateleva autojono on viholliselle suuri ja helposti havaittava maali, johon on helppo vaikuttaa. Ei se ole mitään hajauttamista, että koko pääkaupunkiseutu on pakkautuneena alueen tiestölle. Huomattavasti paremmassa turvassa on, kun odottaa kuljetusta taloyhtiön väestönsuojassa ja sitten pääsee kahdeksaakymppiä ajavalla bussilla melkein tyhjää tietä pitkin ulos kaupunkialueelta.
  • Jos yksittäinen bussi tuhotaan tielle, niin se ei ole suuri ongelma ruuhkautumisen kannalta. Bussinraadon voi aina kiertää. Mutta jos rynnäkkökone pudottaa Hämeenlinnanväylää matelevaan autojonoon aselastinsa, niin siinä menee lunastuskuntoon helposti satoja autoja. Vaikutukset ulottuvat kilometrien päähän, ja liikenne ei liiku mihinkään ennen kuin paikalle on saatu suurempi ajoneuvo vetämään romut sivuun.
  • Tiestön ruuhkautuminen haittaa viranomaiskuljetuksia, ml. puolustusvoimien kuljetukset. Pelastustoimi tuskailee asian kanssa jo ennestään päivittäin, mutta sotatilassa ei puhuta muutamasta ihmishengestä vaan viidestä miljoonasta.


Ja vaikka kaikki eivät lähdekään kerralla, suurin osa lähtee. Pk-seudulla asuu luokkaa 1,1 miljoonaa ihmistä, ja vaikka 50 000 kutsuttaisiin sotilaspalvelukseen ja 250 000 opiskelijaa, työtöntä ja eläkeläistä lähtisi jo ennakolta, niin viime tippaan alueelle jää silti 800 000 ihmistä.
 
Top