Asevelvollisuuden pitää muuttua

[fulcrum]

Miksei tuo ole toiminut siellä, missä sitä on kokeiltu? Miksi massa-armeijat ovat kerta toisensa jälkeen saaneet turpiin niiltä nykyaikaisesti aseistautuneilta teknoarmeijoilta, kun puhutaan symmetrisestä sodankäynnistä (eli armeija vs. armeija).

Hei, kerropa YKSI esimerkki siitä miten "nykyaikainen teknoarmeija" on lyönyt "massa-armeijan". Siis sellaisessa tilanteessa jossa nykyaikainen teknoarmeija ei ole ollut myös määrällisesti samalla tasolla kuin vastapuolen armeija, vaan selkeästi pienempi.

 

[fulcrum]

Jotenkin tulee aika surullinen ja pettynyt olo, kun lukee kommentteja, joissa asevelvollisuus rinnastetaan kärjistettynä pakkotyöhön, josta pitäisi saada palkkaan rinnastettava rahallinen korvaus.

Sehän ei eroa mitenkään 60/70-luvun vasemmistoradikalismista johon kuului voimakas armeijavastaisuus. Silloin armeija oli murhaajien ja sortajien instituutio (mikä oli hassua koska sosialistiset maat olivat voimakkaan militaristisoituneita). Nykyään markkinaliberaalikiihkoilijat taas näkevät armeijan tuottamattomana laitoksena, menneisyyden jäänteenä joka pitäisi saada tuotteistettua että maailma on Oikein (tm). Ideologia ajaa aina terveen järjen ohi.

 

[skärdis]

Jotenkin tulee aika surullinen ja pettynyt olo, kun lukee kommentteja, joissa asevelvollisuus rinnastetaan kärjistettynä pakkotyöhön, josta pitäisi saada palkkaan rinnastettava rahallinen korvaus.

Esikuntakomppaniassa palvelleena allekirjoitan osittain tuollaiset kommentit. Kyllä siitä touhusta oli monen kohdalla maanpuolustus kaukana. Miksi sotilasuransa täysipäiväisenä uimavalvojana tai latukoneenkuljettajana työskentelevän pitää lusia aamunsa tuollaisissa tehtävissä ilman palkkaa? Bonuksena vielä menettänyt vapautensa ja ainoa sotilaallinen toimitus oli iltavahvuuslaskenta. Samaa viikosta ja kuukaudesta toiseen..

 

[s91]

Sehän ei eroa mitenkään 60/70-luvun vasemmistoradikalismista johon kuului voimakas armeijavastaisuus. Silloin armeija oli murhaajien ja sortajien instituutio (mikä oli hassua koska sosialistiset maat olivat voimakkaan militaristisoituneita). Nykyään markkinaliberaalikiihkoilijat taas näkevät armeijan tuottamattomana laitoksena, menneisyyden jäänteenä joka pitäisi saada tuotteistettua että maailma on Oikein (tm). Ideologia ajaa aina terveen järjen ohi.

LOL. Sinä olet tässä keskustelussa se, joka on sanonut, ettei armeija tuota mitään. Tässä postauksessasi http://maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-8#post-151707 oikein vielä boldasit sen kantasi.

Minä sen sijaan sanoin, että armeija tuottaa yhteiskunnalle arvokasta maanpuolustuspalvelua ja minusta tuon palvelun tuottajille pitäisi siitä maksaa kunnon korvaus. Tarkoituksesi on näköjään lähteä majavan viitoittamalle olkiukkotielle sen sijaan, että vastaisit oikeasti esitettyihin argumentteihin.

 

[s91]

Hei, kerropa YKSI esimerkki siitä miten "nykyaikainen teknoarmeija" on lyönyt "massa-armeijan". Siis sellaisessa tilanteessa jossa nykyaikainen teknoarmeija ei ole ollut myös määrällisesti samalla tasolla kuin vastapuolen armeija, vaan selkeästi pienempi.

Paras viime aikojen esimerkki on USA:n tekemä Irakin valtaus 2003. USA:n johtaman liittouman miesmäärä oli hieman pienempi kuin Irakin armeijan. Tätä voi verrata siihen, että nyrkkisääntönä pidetään sitä, että hyökkääjällä pitää olla kolminkertainen ylivoima, jotta hyökkäys voi onnistua. Sota oli täydellinen liittouman voitto. Käsittääkseni tappioita tuli kymmenissä laskettava määrä. Todellinen ylivoima oli siis reilusti enemmän kuin tuo kolminkertaisuus, ja se johtui puhtaasti teknologisesta ylivoimasta.

 

[RPG83]

Hei, kerropa YKSI esimerkki siitä miten "nykyaikainen teknoarmeija" on lyönyt "massa-armeijan". Siis sellaisessa tilanteessa jossa nykyaikainen teknoarmeija ei ole ollut myös määrällisesti samalla tasolla kuin vastapuolen armeija, vaan selkeästi pienempi.

Kelpaako se, kun pieni ryysyarmeija on lyönyt ison teknoarmeijan? Koska voihan se pieni teknoarmeija aina luopua teknologiasta ja siirtyä M/Cajanderiin tai M/Talibaniin.

 

[fulcrum]

Paras viime aikojen esimerkki on USA:n tekemä Irakin valtaus 2003. USA:n johtaman liittouman miesmäärä oli hieman pienempi kuin Irakin armeijan. Tätä voi verrata siihen, että nyrkkisääntönä pidetään sitä, että hyökkääjällä pitää olla kolminkertainen ylivoima, jotta hyökkäys voi onnistua. Sota oli täydellinen liittouman voitto. Käsittääkseni tappioita tuli kymmenissä laskettava määrä. Todellinen ylivoima oli siis reilusti enemmän kuin tuo kolminkertaisuus, ja se johtui puhtaasti teknologisesta ylivoimasta.

Eli toisin sanoen armeijoiden koossa ei ollut mainittavaa eroa. Sori, ei kelpaa. Ja "kolminkertainen ylivoima" on taktinen nyrkkisääntö, ei strateginen.
Mutta mitäpä jos Irak olisikin varustanut huippukoulutetun teknoarmeijan? Voidaan olettaa että rahat olisivat riittäneet ehkä n. 70 000 miehen armeijaan. Mitä luulet, olisiko 70 000 miestä pystynyt hyvinkin pysäyttämään 270 000 miestä...?

 

[s91]

Eli toisin sanoen armeijoiden koossa ei ollut mainittavaa eroa. Sori, ei kelpaa. Ja "kolminkertainen ylivoima" on taktinen nyrkkisääntö, ei strateginen.
Mutta mitäpä jos Irak olisikin varustanut huippukoulutetun teknoarmeijan? Voidaan olettaa että rahat olisivat riittäneet ehkä n. 70 000 miehen armeijaan. Mitä luulet, olisiko 70 000 miestä pystynyt hyvinkin pysäyttämään 270 000 miestä...?

En tiedä, mistä tuon 70 000 tähän revit. Minun ehdotukseni perustui n. 100 000 sotilaaseen ja RPG83:n 150 000:en. Nuo ovat ehdottomia maksimimääriä, joita Suomen kokoinen valtio pystyy kunnolla aseistamaan.

Mutta jos siis osia olisi vaihdettu, ja 70 000 amerikkalaista olisi koittanut pysäyttää 270 000:sta irakilaisesta koostuvan massa-armeijan, niin veikkaukseni on, että olisi siinä onnistunut.

Jos taas 70 000 teknoarmeijalaista koittaisi pysäyttää 270 000 teknoarmeijalaista, niin todennäköisesti ei siinä onnistuisi, koska tuossa mennään sen 3:1 yli. Todennäköisesti se olisi silti pystynyt tuottamaan hyökkääjälle reilusti enemmän tappioita kuin mitä nyt Irak teki.

Joka tapauksessa sen tiedämme, että reilun 300 000 sotilaan massa-armeija kärsi niin totaalisen tappion, kun armeija nyt vain voi kärsiä sotiessaan symmetrista sotaa hieman miesmäärältään itseään pienempää teknoarmeijaa vastaan.

 

[RPG83]

Ja kuten eräs viisas mies joskus sanoi, sodat loppuu sotimalla.

Toinen, uskoakseni viisaampi mies sanoi, että "ihmiskunnan täytyy laittaa loppu sodalle - tai sota laittaa lopun ihmiskunnalle".

Yhdysvaltain armeijalla on kuusi jalkaväkidivisioonaa ja kaksi maahanlaskudivisioonaa. Varmaan eivät viitsisi pitää tätä jengiä rivissä jos heitä ei tarvittaisi.

Fulcrum, amerikkalainen jalkaväkidivisioona on eri tasoa kuin suomalainen paikallispataljoona. Ihan mieskohtaisesta varustuksesta (suojavarusteet, optiset tähtäimet) ja taistelukyvystä (fyysinen kunto) etenkin sitten joukkokohtaiseen kalustoon (ajoneuvot, viestikalusto, raskaat pst-aseet). Esim. 1. jalkaväkidivisioona omaa useita panssarikomponentteja, ja arvatenkin porukka liikkuu panssaroiduilla ajoneuvoilla. Suomalainen paikallispataljoona on sitten sitä ISIS-porukkaa, hyvin koulutettua sellaista, mutta ei merkittävästi paremmin varustettua.

Miksi? Mitä merkitystä sillä olisi armeijalle? Voisiko se mennä konkurssiin? Voisiko se joutua leikkaamaan kantahenkilöstön määrää? Voisiko johdon bonukset vaarantua tai osakekurssi laskea?

Jos puolustusvoimat ehdottaisi nyt ehdotettua ratkaisua, poliitikot ottaisivat siitä vain herkullisimman osan, eli lakkauttaisivat asevelvollisuuden. Mitä puolustusvoimat saisivat tilalle? Pelkkää lisäkulua, kun budjetin jostakin osasta pitäisi repiä rahaa rivimiesten palkkaamiseen.

Jos puolustusvoimilla taas olisi tae merkittävän lisärahan saamisesta asevelvollisuudesta luovuttaessa, se kyllä kelpaisi upseereille. Tarkoitan nyt sotilaallisten kykyjen kasvua, en korruptiota.

Paljonko se raha olisi? Muistelen törmänneeni tietoon, että yhden asevelvollisen koulutus maksaisi puolustusvoimille n. 10 000 euroa. Koulutettavien määrän pudotessa puolella saavutettaisiin yksinomaan tuossa 100 miljoonaa euroa säästöä vuositasolla. Siihen päälle tulisivat pienentyneistä mieskohtaisen materiaalin ostosta syntyvät säästöt, siis "ylimääräisen" vaatetuksen ja henkilökohtaisten aseiden hinta. Merkittävin säästö tulisi kuitenkin valtiontaloudessa: bruttokansantuote asukasta kohti on yli 35 000 euroa. Yksi työvuosi on siis vielä tuota arvokkaampi, luultavasti lähempänä 50 000 euroa. Korkean veroasteen Suomessa voi arvioida, että jopa puolet tuosta palautuvat valtion kassaan verotuksen kautta. Yhtä järjestelmästä tiputettua asevelvollista kohti tulisi siis 35 000 euroa säästöä (koulutuskustannukset PV:lle ja poissaolo työmarkkinoilta). Laskennallisesti tuo säästö saattaisi olla aavistuksen alhaisempi, koska huonoin sotilasmateriaali tuskin on parasta siivilimateriaaliakaan, mutta laskut ovat suuntaa antavia.

Jo tiputtamalla nykyinen 23 000 miestä per vuosi 15 000 mieheen per vuosi saavutettaisiin säästöä 280 000 000 euroa. Siitä karvan yli 600 miljoonasta olisi siis katettu jo lähes puolet. 300 miljoonan ylimääräinen verotaakka pitää olla siedettävissä.


Lopetan viestini avoimeen kysymykseen ja lainaukseen:

Mitä varten Suomea puolustetaan?

Justifying conscription to promote the cause of liberty is one of the most bizarre notions ever conceived by man! Forced servitude, with the risk of death and serious injury as a price to live free, makes no sense.

 

[fulcrum]

En tiedä, mistä tuon 70 000 tähän revit. Minun ehdotukseni perustui n. 100 000 sotilaaseen ja RPG83:n 150 000:en. Nuo ovat ehdottomia maksimimääriä, joita Suomen kokoinen valtio pystyy kunnolla aseistamaan.

Suomea selkeästi rikkaampi Ruotsi pystyy varustamaan alle 50 000 miestä, ja siinä on jo reservi mukana. 100 000 kuulostaa aika optimistiselta.

Jos taas 70 000 teknoarmeijalaista koittaisi pysäyttää 270 000 teknoarmeijalaista, niin todennäköisesti ei siinä onnistuisi, koska tuossa mennään sen 3:1 yli. Todennäköisesti se olisi silti pystynyt tuottamaan hyökkääjälle reilusti enemmän tappioita kuin mitä nyt Irak teki.

Niin, eli mitäs hyötyä siitä teknoarmeijasta sitten oli? Suurvalta pystyy kuitenkin varustamaan isomman, ja voittaa joka tapauksessa.

 

[RPG83]

Kun pohditaan voittoon tarvittavia joukkosuhteita, niin etenkin maataisteluissa paikallinen maasto on erittäin merkittävä tekijä. Metsämaastossa ja vuoristossa alivoimainenkin puolustaja pystyy paljoon, koska noissa ympäristöissä voidaan kanavoida vihollisen liikettä. Aavikolla tilanne on lähestulkoon vastaava kuin ilmassa tai merellä: ympäristö ei tarjoa suojaa. Vain taito, halu, määrä ja laatu ratkaisevat.

 

[RPG83]

Suomea selkeästi rikkaampi Ruotsi pystyy varustamaan alle 50 000 miestä, ja siinä on jo reservi mukana. 100 000 kuulostaa aika optimistiselta.

Fulcrum, Ruotsin keskeinen ongelma on se, että siellä maksetaan huonoa palkkaa. En jaksanut kaivaa kaikkia tilastoja, kun englanniksi ei löytynyt äkkiseltään, mutta tuossa alla on jotakin. Ensin mainittu on nähtävästi jonkinlainen keskiarvopalkka, johon arvatenkin tarvitaan työvuosia ja ylennyksiä. Alempi taas kuvannee sitä, mitä maksetaan esim. koulutuksen ajalta. Lisäksi pitää ottaa huomioon Ruotsin olevan yleisellä tasolla rikkaampi, eli absoluuttisesti korkeampi palkka olisi Suomessa myös suhteellisesti korkeampi.

Det är inte helt enkelt att svara på vad man som soldat och sjöman tjänar idag. Enligt AllaStudier.se så är jämförelselönen 28 300 SEK/månad.

Ingångslönen är på 16 125- 19 740 kr beroende på kompetens och befattning.

1 SEK= 0,11 EUR

http://www.svensksoldat.se/yrke_lon.html

Niin, eli mitäs hyötyä siitä teknoarmeijasta sitten oli? Suurvalta pystyy kuitenkin varustamaan isomman, ja voittaa joka tapauksessa.

Meidän on huomattavasti parempi pitää teknoarmeijaa kuin massa-armeijaa. Venäläisiä on 140 miljoonaa. Suomalaisia 5 miljoonaa. Miesylivoima on Venäjän hyväksi kaksikymmentäkahdeksankertainen. Sen sijaan Venäjän taloudellinen ylivoima on vain n. kahdeksankertainen.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

 

[fulcrum]

Fulcrum, amerikkalainen jalkaväkidivisioona on eri tasoa kuin suomalainen paikallispataljoona. Ihan mieskohtaisesta varustuksesta (suojavarusteet, optiset tähtäimet) ja taistelukyvystä (fyysinen kunto) etenkin sitten joukkokohtaiseen kalustoon (ajoneuvot, viestikalusto, raskaat pst-aseet). Esim. 1. jalkaväkidivisioona omaa useita panssarikomponentteja, ja arvatenkin porukka liikkuu panssaroiduilla ajoneuvoilla. Suomalainen paikallispataljoona on sitten sitä ISIS-porukkaa, hyvin koulutettua sellaista, mutta ei merkittävästi paremmin varustettua.

Tiedän kyllä mitä amerikkalaisissa jalkaväkidivisioonissa on. Toin sen esille kontraamaan s91:n täydellistä ignoranssia siitä mitä niinsanotuissa "teknoarmeijoissa" todellisuudessa on.
Paikallisjoukkojen ajatuksena ei olekaan että yksi paikallispataljoona pysäyttää panssaridivisioonan, vaan se paikallispataljoona on siellä estämässä sitä ettei millään komppanian kokoisilla osastoilla käydä kenenkään estämättä valtaamassa strategisia kohteita, tai koukkaamassa sen valmiusprikaatin kylkeen tai huoltoyhteyksiin jolloin vihollinen romahduttaisi halvalla ja helposti puolustuksen suorituskykyisimmän osan.

Jos puolustusvoimat ehdottaisi nyt ehdotettua ratkaisua, poliitikot ottaisivat siitä vain herkullisimman osan, eli lakkauttaisivat asevelvollisuuden. Mitä puolustusvoimat saisivat tilalle? Pelkkää lisäkulua, kun budjetin jostakin osasta pitäisi repiä rahaa rivimiesten palkkaamiseen.

Jos puolustusvoimilla taas olisi tae merkittävän lisärahan saamisesta asevelvollisuudesta luovuttaessa, se kyllä kelpaisi upseereille. Tarkoitan nyt sotilaallisten kykyjen kasvua, en korruptiota.

Paljonko se raha olisi? Muistelen törmänneeni tietoon, että yhden asevelvollisen koulutus maksaisi puolustusvoimille n. 10 000 euroa. Koulutettavien määrän pudotessa puolella saavutettaisiin yksinomaan tuossa 100 miljoonaa euroa säästöä vuositasolla. Siihen päälle tulisivat pienentyneistä mieskohtaisen materiaalin ostosta syntyvät säästöt, siis "ylimääräisen" vaatetuksen ja henkilökohtaisten aseiden hinta. Merkittävin säästö tulisi kuitenkin valtiontaloudessa: bruttokansantuote asukasta kohti on yli 35 000 euroa. Yksi työvuosi on siis vielä tuota arvokkaampi, luultavasti lähempänä 50 000 euroa. Korkean veroasteen Suomessa voi arvioida, että jopa puolet tuosta palautuvat valtion kassaan verotuksen kautta. Yhtä järjestelmästä tiputettua asevelvollista kohti tulisi siis 35 000 euroa säästöä (koulutuskustannukset PV:lle ja poissaolo työmarkkinoilta). Laskennallisesti tuo säästö saattaisi olla aavistuksen alhaisempi, koska huonoin sotilasmateriaali tuskin on parasta siivilimateriaaliakaan, mutta laskut ovat suuntaa antavia.

Jo tiputtamalla nykyinen 23 000 miestä per vuosi 15 000 mieheen per vuosi saavutettaisiin säästöä 280 000 000 euroa. Siitä karvan yli 600 miljoonasta olisi siis katettu jo lähes puolet. 300 miljoonan ylimääräinen verotaakka pitää olla siedettävissä.

Paitsi että mainostamasi 600 miljoonaa olisi täysin riittämätön kuvailemaasi skenaarioon, mutta mitäs pienistä. Lisäksi minä luulin ettei armeijan suorituskykyä ollut tarkoitus laskea? Lasket miesvahvuutta kolmanneksella enkä näe missään budjetoituna lisärahaa kalustohankintoihin joilla korvattaisiin pudonnut miesmäärä?

Lopetan viestini avoimeen kysymykseen ja lainaukseen:

Mitä varten Suomea puolustetaan?

Justifying conscription to promote the cause of liberty is one of the most bizarre notions ever conceived by man! Forced servitude, with the risk of death and serious injury as a price to live free, makes no sense.

Hei, taas relativismia. Koska Suomessa on asevelvollisuus, niin Suomi on yhtä paha kuin Hitler. Siksipä on parempi siis antaa jonkun uuden Hitlerin vaan tulla koska me ollaan kuitenkin yhtä pahoja jos aletaan sitä vastaan puolustautumaan.

 

[Tetra]

Jotenkin tulee aika surullinen ja pettynyt olo, kun lukee kommentteja, joissa asevelvollisuus rinnastetaan kärjistettynä pakkotyöhön, josta pitäisi saada palkkaan rinnastettava rahallinen korvaus. Omakohtaisesti tämä on vaikea käsittää, kun silloin joskus tällainen ei käynyt mielessäkään, vaan oli täysin itsestään selvää, että se armeija käydään mukisematta, rinta kaarella ja sillä hyvä.

No, nykyään tuo ei ole kaikille itsestään selvää. Asenteet muuttuvat. Jotkuthan ovat jopa täällä väittäneet, että päivärahoja ei saisi korottaa koska sitten asepalvelusta suorittamattomat joutuisivat maksamaan niille jotka sen suorittavat!

Mitä varten Suomea puolustetaan?

Justifying conscription to promote the cause of liberty is one of the most bizarre notions ever conceived by man! Forced servitude, with the risk of death and serious injury as a price to live free, makes no sense.

 

[fulcrum]

Fulcrum, Ruotsin keskeinen ongelma on se, että siellä maksetaan huonoa palkkaa.

Eli siihen ettei ole varaa pitää isompaa armeijaa on ratkaisu se että maksetaan enemmän palkkaa?

Meidän on huomattavasti pitää teknoarmeijaa kuin massa-armeijaa.

Päinvastoin! Suurvalloilla on johtuen niiden voimavaroista edullista rakentaa teknoarmeija, koska saavuttaakseen tietyn minimisuoritustason niiden ei tarvitse investoida siihen niin suurta osaa kansantuotteestaan kuin pienemmän valtion. Kaikki sen päälle tuleva sotavoima on ylijäämää jota ne voivat käyttää esimerkiksi pienempien valtioiden kimppuun hyökkäämiseen...massa-armeijaa ne tarvitsevat vain jos ne sotivat toista suurvaltaa vastaan. Massa-armeijoissa on myös se vika etteivät ne ole kovin hyviä globaaleissa tehtävissä joita suurvallat harjoittavat. Asevelvollisten roudaaminen johonkin Waziristaniin öljylähteitä turvaamaan tuppaa olemaan poliittisesti hankalaa.

Pieni valtio ei voi vastata suurvallan uhkaan symmetrisesti, rakentamalla tarkalleen samanlaisen, mutta pienemmän, armeijan. Parempi on sellainen ratkaisu jossa hyökkäyksen kohteeksi jouduttaessa mobilisoidaan valtio sotajalalle laajemmassa määrin kuin mitä suurvalta tekee: suurin osa armeijan suorituskyvystä pidetään ei-aktiivisena jolloin se ei rasita kansantaloutta niin paljon rauhan aikana. Tällöin saadaan suhteessa enemmän suorituskykyä irti kuin suurvalta, jonka asevoimat taas ovat "aktiivisia" kaiken aikaa, mikä väkisinkin rajoittaa niiden suhteellista voimaa koska hyvin suuren armeijan ylläpito vakinaisena tulee jopa suurvallalle liian kalliiksi.

 

[RPG83]

Tiedän kyllä mitä amerikkalaisissa jalkaväkidivisioonissa on. Toin sen esille kontraamaan s91:n täydellistä ignoranssia siitä mitä niinsanotuissa "teknoarmeijoissa" todellisuudessa on.
Paikallisjoukkojen ajatuksena ei olekaan että yksi paikallispataljoona pysäyttää panssaridivisioonan, vaan se paikallispataljoona on siellä estämässä sitä ettei millään komppanian kokoisilla osastoilla käydä kenenkään estämättä valtaamassa strategisia kohteita, tai koukkaamassa sen valmiusprikaatin kylkeen tai huoltoyhteyksiin jolloin vihollinen romahduttaisi halvalla ja helposti puolustuksen suorituskykyisimmän osan.

Jos sinne kylkeen voi hyökätä komppanialla, onko estettä hyökätä samantien koko divisioonalla? Eivät venäläisetkään käy sotaa panssari panssarista tyyliin, kyllä sielläkin motitetaan. Vähintään alueellisia joukkoja tarvitaan sitä kylkeä valvomaan, ja alueellisilla tarkoitan nyt kohtuu modernisti varustettua porukkaa, jolta puuttuu kaikista kallein kalusto. Esim. Paseilla liikkuva alueellinen taisteluosasto.

Paitsi että mainostamasi 600 miljoonaa olisi täysin riittämätön kuvailemaasi skenaarioon, mutta mitäs pienistä. Lisäksi minä luulin ettei armeijan suorituskykyä ollut tarkoitus laskea? Lasket miesvahvuutta kolmanneksella enkä näe missään budjetoituna lisärahaa kalustohankintoihin joilla korvattaisiin pudonnut miesmäärä?

En pudottanut miesmäärää. 225 000 on riittävän lähellä 230 000.

Jos palvelukseen tulevat valikoitaisiin rankasti, niin suunnilleen 15 000 vuodessa riittäisi, kun sijoitus säilyisi seuraavat 15 vuotta palveluksen jälkeen.

Samassa viestissä esitin Ilta-Sanomien artikkelin ja kehotin vertaamaan mieslukuja ilmoitettuihin joukkoyksiköihin. Lopputulema on se, että porukkaa on järjettömän paljon esimerkiksi merivoimissa: rannikkojoukkoja on prikaatin verran + rannikkotykistö- ja rannikko-ohjuspatterit. Yhteensä luultavasti jotain 8 000 - 12 000 miestä. Lisäksi aluksilla on tietysti jokunen sata tai tuhat miestö, ja päälle tulee merkityksetön määrä sukeltajia ja muita erikoisjoukkoja. Ilmoitettu lukema ei siis suinkaan vastaa kohtuudella pääteltävissä olevaa. Myös operatiivisten joukkojen miesmäärästä voi leikata kolmanneksen pois heti kättelyssä. Sama tilanne on uskoakseni myös paikallisjoukkojen suhteen ainakin. Niitähän on laskettu luokkaa pataljoona per maakunta (joita on 19 Ahvenanmaa mukaan lukien). Ilmoitettu 60 000 on selkeästi yläkanttiin, vaikka lukuun kuuluisi/kuuluu Helsinkiä puolustavat joukot. Kuten sanoin, paikallisjoukkoja tarvitaan taistelutehtäviin lähinnä itärajalla ja pääkaupunkiseudulla. Muuten suojataan vain kaikista merkittävimpiä kohteita (telemastot, tukut ym.) ja pidetään yllä järjestystä (borduurien mellakot ym.). Ilmavoimien luvun hyväksyn sellaisenaan, koska tukikohtia voidaan haluta perustaa yli kymmenen ja suojata niitä myös verkkoaidan ulkopuolella.

Itse hahmottelin siis 150 000 miehen joukkoja, jotka puolustusvoimat itse aikoo perustaa tilanteen kärjistyessä. Yrjölle tein sen laskelman 600 miljoonan kuluista, kun hän halusi tietää 230 000 miehen kustannuksen. Minä tyytyisin siis siihen 150 000 mieheen, jos kalustopuolelle ei saada lisärahaa. Tällöin vuosittainen koulutusmäärä voisi olla noin 12 000 miehen kieppeillä tai sitten 15 000, jos halutaan pitää reserviläiset vähän tuoreempina.

Jokaiseen maakuntaan tulee vähintään yksi paikallispataljoona, mutta tarkka lukumäärä on sotilassalaisuus.

Hei, taas relativismia. Koska Suomessa on asevelvollisuus, niin Suomi on yhtä paha kuin Hitler. Siksipä on parempi siis antaa jonkun uuden Hitlerin vaan tulla koska me ollaan kuitenkin yhtä pahoja jos aletaan sitä vastaan puolustautumaan.

Kysymys oli avoin. Olisi hyvä käyttää joskus muitakin keinoja kuin natsikortti.

 

[s91]

Suomea selkeästi rikkaampi Ruotsi pystyy varustamaan alle 50 000 miestä, ja siinä on jo reservi mukana. 100 000 kuulostaa aika optimistiselta.

Jos todellakin puhutaan siitä varustamisesta, eikä varusmiesten palkoista, niin minkä ihmeen takia me sitten koulutamme 350 000 miehen armeijan, josta pystymme varustamaan alle 50 000? RPG83 antoi hyvän laskelman siitä, mitä se vapaaehtoisen varusmiestouhun pyörittäminen maksaisi. Siitä touhu ei 200 mrd:n euron Suomen kansantaloudella jäisi kiikastamaan.

Niin, eli mitäs hyötyä siitä teknoarmeijasta sitten oli? Suurvalta pystyy kuitenkin varustamaan isomman, ja voittaa joka tapauksessa.

Jos todellakin lähtökohta on se, että Suomen kenttäarmeijan tulee pystyä voittamaan suurvalta-armeija (liittolaisineen) tai "siitä ei ole mitään hyötyä", niin ok, lopetetaan sitten koko pelleily. Suomen kokoisella maalla ei kerta kaikkiaan ole mahdollisuutta varustaa ja kouluttaa sellaista armeijaa, joka tuohon pystyisi säilytti se asevelvollisuuden tai ei. Nykyinen asevelvollisuusarmeija ei siihen ainakaan pysty.

 

[RPG83]

Eli siihen ettei ole varaa pitää isompaa armeijaa on ratkaisu se että maksetaan enemmän palkkaa?

Kuinka niin? Ruotsalaisilla on 20 000 miestä puolustusvoimien vahvuutena (Lähde). Ja tuo on "standing army". Muistaakseni Suomessa on n. 8 000 ammattisotilasta. Minun järjestelmässäni "standing army" olisi 8 000 ammattisotilasta + n. 10 000 - 15 000 (palkattua) varusmiestä. Ruotsalaiset ovat kuitenkin päätyneet siihen, että A) kalliimmassa maassa maksetaan huonompaa palkkaa ja B) kiväärimiehet saavat palvella vuosikausia ja/tai C) miehiä ei pidetä reservissä. Todennäköisesti kaikki noista, jos uskotaan väite, jonka mukaan ammattiarmeijassa on kova liike ovesta sisään ja ulos. Jotkut ovat töissä vuosikausia, toiset käyvät vain kääntymässä. Noista kääntyjistä pitäisi saada isokin reservi, mutta Ruotsissa(kin) on lähdetty siihen, että "standing army" on organisaation runko ja reservi vain täydentää sitä. Minun järjestelmässäni reservi on edelleen organisaation runko, ja "standing army" on koulutusorganisaatio, joka mahdollistaan rungon kasaamisen reserviläisistä tarpeen vaatiessa.

Päinvastoin! Suurvalloilla on johtuen niiden voimavaroista edullista rakentaa teknoarmeija, koska saavuttaakseen tietyn minimisuoritustason niiden ei tarvitse investoida siihen niin suurta osaa kansantuotteestaan kuin pienemmän valtion. Kaikki sen päälle tuleva sotavoima on ylijäämää jota ne voivat käyttää esimerkiksi pienempien valtioiden kimppuun hyökkäämiseen...massa-armeijaa ne tarvitsevat vain jos ne sotivat toista suurvaltaa vastaan. Massa-armeijoissa on myös se vika etteivät ne ole kovin hyviä globaaleissa tehtävissä joita suurvallat harjoittavat. Asevelvollisten roudaaminen johonkin Waziristaniin öljylähteitä turvaamaan tuppaa olemaan poliittisesti hankalaa.

Venäjä on maailman suurin valtio ja sillä on paljon potentiaalisia vihollisia. Pieni teknoarmeija ei riitä suojelemaan Venäjää Kiinalta, jos sen pääosat roudataan jonnekin Suomeen. Sen takia asevelvollisuus pysyy siellä näillä näkymin vuoteen 2030(Lähde).

Pääpointti on kuitenkin se, että Venäjällä on paljon rahareikiä - korruptio asevoimissa (korpraalista kenraaliin) ja muuallakin yhteiskunnassa (veronkierto), ydinaseet ja tarve kehittää omaa aseteknologiaa. Venäjällä ei ole ehdotonta taloudellista ylivoimaa Suomeen nähden, kun iso osa rahasta valuu sellaiseen, joka ei ole meille relevanttia, kuten aseteknologian kehitykseen. Me voimme sen sijaan ostaa valmista tuotetta muualta senkin rahan edestä, mutta Venäjän on käytännön syistä (huoltovarmuus, suurvalta-status) kehitettävä kalustonsa itse. Venäjällä on siis äkkiä pieni teknoarmeija, jos se lähtee sellaista kehittämään.

Pieni valtio ei voi vastata suurvallan uhkaan symmetrisesti, rakentamalla tarkalleen samanlaisen, mutta pienemmän, armeijan. Parempi on sellainen ratkaisu jossa hyökkäyksen kohteeksi jouduttaessa mobilisoidaan valtio sotajalalle laajemmassa määrin kuin mitä suurvalta tekee: suurin osa armeijan suorituskyvystä pidetään ei-aktiivisena jolloin se ei rasita kansantaloutta niin paljon rauhan aikana. Tällöin saadaan suhteessa enemmän suorituskykyä irti kuin suurvalta, jonka asevoimat taas ovat "aktiivisia" kaiken aikaa, mikä väkisinkin rajoittaa niiden suhteellista voimaa koska hyvin suuren armeijan ylläpito vakinaisena tulee jopa suurvallalle liian kalliiksi.

Kuinkas sille Irakille kävikään? Laajan miesvahvuuden piti riittää... Vai kuinka se oli.

 

[fulcrum]

Jos sinne kylkeen voi hyökätä komppanialla, onko estettä hyökätä samantien koko divisioonalla?

Varmaan ei jos sellainen on saatavilla? Yleisesti ottaen kuitenkin komppanian-pataljoonan kokoisia osastoja on vihollisellakin helpompi nykäistä hihasta kuin divisioonan. Jos taas tarkoitit että se koko divisioona koukkaa niin sellaista varmaan harvemmin yritetään. Motitus ei yleensä onnistu ilman minkäänlaista harhauttavaa tai sitovaa osaa. Helpointa motitus on luonnollisesti silloin kun on ylivoima...

Eivät venäläisetkään käy sotaa panssari panssarista tyyliin, kyllä sielläkin motitetaan.

Nimenomaan siksi onkin hyödyllistä olla varmistusjoukkoja jotka vähintäänkin antavat varoituksen jos jotain kutsumatonta porukkaa on tulossa, ja hyvässä lykyssä jopa viivästyttävät operaatiota.
Venäläisiin sodankäyntiperinteisiinhän nimenomaan kuulu olennaisena osana manööverointi ja nopea eteneminen - toteutusfilosofia vain on ollut toisenlainen kuin esim. Suomessa.

En pudottanut miesmäärää. 225 000 on riittävän lähellä 230 000.

Kuitenkin pudotit koulutettavaa miesmäärää kolmanneksella?

Kysymys oli avoin. Olisi hyvä käyttää joskus muitakin keinoja kuin natsikortti.

Natsikortti on sopiva vastine naiivien jenkkifilosofien norsunluutornista heittämien höpölauseiden kontraamiseen.

 

[s91]

Tiedän kyllä mitä amerikkalaisissa jalkaväkidivisioonissa on. Toin sen esille kontraamaan s91:n täydellistä ignoranssia siitä mitä niinsanotuissa "teknoarmeijoissa" todellisuudessa on.

Se, minkälaiseksi RPG83 kuvasi USA:n jalkaväkidivisioonan, on minusta ainakin teknoarmeijaa. Liikutaan panssaroiduilla ajoneuvoilla, tip-top henkilökohtainen varustus, tukena tst-koptereita ja tykistöä, jne. Mikä sinusta on teknoarmeijaa, jos ei tuollainen? Kuten RPG83 sanoi, tuo on ihan toista maata kuin suomalaiset paikallispataljoonat.

Paikallisjoukkojen ajatuksena ei olekaan että yksi paikallispataljoona pysäyttää panssaridivisioonan, vaan se paikallispataljoona on siellä estämässä sitä ettei millään komppanian kokoisilla osastoilla käydä kenenkään estämättä valtaamassa strategisia kohteita, tai koukkaamassa sen valmiusprikaatin kylkeen tai huoltoyhteyksiin jolloin vihollinen romahduttaisi halvalla ja helposti puolustuksen suorituskykyisimmän osan.

Ja mikä oli se rooli, jonka nämä paikoilleen jämähtäneet pataljoonat Irakissa tekivät. Juu, ei koukattu, mutta jyrättiin suoraan yli.

Perusongelma paikallispataljoonilla on se, että ne ovat heikosti liikkuvia, joten tulivoimainen vihollinen voi tuhota ne niille sijoilleen. Ja tästä seuraa taas se ongelma, että tulee reilusti tappioita, joka on asia, jota nykyaikainen länsimainen yhteiskunta ei kestä. Me kestämme sitä, että kalustoa ja rahaa menee, muttemme sitä, että kansalaisia kuolee joukoittain.

Paitsi että mainostamasi 600 miljoonaa olisi täysin riittämätön kuvailemaasi skenaarioon, mutta mitäs pienistä. Lisäksi minä luulin ettei armeijan suorituskykyä ollut tarkoitus laskea? Lasket miesvahvuutta kolmanneksella enkä näe missään budjetoituna lisärahaa kalustohankintoihin joilla korvattaisiin pudonnut miesmäärä?

No, esitä sinä sitten, mitä sinusta vapaaehtoisen (kuitenkin edelleen reserviläisyyteen perustuvan) taisteluteholtaan nykyisen tasoisen armeijan rakentaminen Suomelle maksaisi?

Hei, taas relativismia. Koska Suomessa on asevelvollisuus, niin Suomi on yhtä paha kuin Hitler. Siksipä on parempi siis antaa jonkun uuden Hitlerin vaan tulla koska me ollaan kuitenkin yhtä pahoja jos aletaan sitä vastaan puolustautumaan.

Hieno natsikortti. Jälleen kerran hyppäät toiseen reunaan ihan niin kuin siinä tasa-arvokeskustelussa, jossa sinusta mitkään muutokset tasa-arvon parantamiseksi eivät ole perusteltavissa, koska emme kuitenkaan koskaan pääse "täydelliseen" tasa-arvoon. Minun mielestäni RPG83:n lainaus oli hyvin osuva ja kuvaa erinomaisesti liberaalin demokratian ja asevelvollisuuden yhdistämisen vaikeutta. Toinen sopiva on Benjamin Franklinin:"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."