Asevelvollisuuden pitää muuttua

Kyse ei olekaan varsinaisesta sukupuolisyrjinnästä, vaan selkeästä faktasta.

Se, että joku hankkii 20% siksi, että tekee 20% enemmän duunia, ei ole mikään ongelma, joka yhteiskunnassa pitäisi korjata. Se, että joku saa työpaikan tai korkeampaa tuntipalkkaa siksi, että sattuu olemaan tiettyä sukupuolta, on. Mielestäni jälkimmäistä ongelmaa ei Suomessa juuri enää esiinny.

Ei olekaan (ellei puhuta aivan kehitysvammaisuudesta), mutta heikkolahjaiset pääsevät kuitenkin intistä yleensä vähemmällä.

Millä tavoin vähemmällä? Ainakin silloin, kun itse olin intissä, niin intti jakoi kuntoisuuslomaa hyvistä suorituksista. Vähälahjaiset eivät tietenkään niihin pääse käsiksi. Mitään palvelusajan lyhentämistä vähien lahjojen vuoksi ei laki tunne (siis kun puhutaan muuten normaaleista miehistä, eikä mistään kehitysvammaisista).

Relativismi on älykkyyden kuolema. Kas kun et vetänyt natsikorttia esiin? Tasa-arvoisuuteen tulee pyrkiä mutta jossain välissä tulee käytännön rajat vastaan.

Sinä olit se, joka veti homman överiksi alkamalla puhua "täydellisyydestä". Armeijan muuttamisessa sukupuolien suhteen tasa-arvoiseksi ei ole mitään käytännön ongelmaa, minkä osoittaa maailman lukuisat vapaaehtoisarmeijat.

Israelissahan naisilla on asevelvollisuus. Täydellinen tasa-arvoisuus, siis? Kuitenkin käytännössä palveluksen välttäminen ei ole kovin vaikeaa, ja naisille se on vielä helpompaa.

Duh. Jos palvelu ei ole samanlainen, niin tietenkään kyse ei ole täydestä tasa-arvosta.

Siksi ettei sellaisessa olisi mitään käytännön järkeä - asevelvollisuudessa on.

Miksi asevelvollisuudessa on järkevää tuijottaa sukupuolen keskiarvoon valittaessa sitä, ketkä palvelevat, ja ohittaa yksilöiden välinen vaihtelu sukupuolten sisällä? Kerro minulle, mikä on se ero siihen esittämääni yliopistoanalogiaan verrattuna?

Ai, minusta kun olen katsonut viime vuosian sotia, trendi tuntuu olevan päinvastainen. Isoja panssarikiiloja tai satakoneisia pommikonelauttoja nähdään nykyään aika harvoin, enemmän niitä "mies, suo ja rk" -uutiskuvia.

Uutiset ovat täynnä jotain kehitysmaasotaa, jossa tietenkin mies ja rk ovat kunnon kamaa. Siellä, missä rikkaat länsimaat (mikä on Suomen relevantti verrokkiryhmä, koska näissä ihmishenkeä arvostetaan rahaan verrattuna paljon enemmän) sotivat, on pelit ja pensselit viimeisen päälle. Esim. juuri nyt USA sotii Irakissa ISISä vastaan pelkästään ilmavoimia käyttämällä.

Noiden länsimaiden sotimisen lisäksi Suomelle jossain määrin relevantti sota oli/on Ukraina, jossa tankkeja ja tykistöä käytettiin reilusti. Ilmavoimat eivät näytelleet erityisen merkittävää roolia, koska Venäjä ei uskaltanut propagandasyistä sitä käyttää. Jos se olisi pannut täydellisen hyökkäyksen Ukrainaa vastaan käyntiin, ilmavoimat olisivat olleet merkittävässä roolissa.

Niin, kaikesta huolimatta oppivelvollisuus on pakko ja sinne on mentävä vaikkei haluaisikin. Eikö tästäkin pakosta pitäisi päästä eroon, jotta yhteiskuntamme saavuttaisi maksimaalisen vapauden?

Kuten jo kirjoitin, oppivelvollisuus suojaa ennen kaikkea alaikäistä itseään hänen vanhempiensa mahdollisesti typeriltä päätöksiltä. Oppivelvollisuuden poistaminen ei muuttaisi mitään yli 99%:lla lapsia. He menisivät kouluun muutenkin. Se pienen pieni vähemmistö, joka oppivelvollisuuden poistamisen seurauksena jäisi pois koulusta, todennäköisesti kärsisi siitä itse kaikkein eniten. Periaatteessa se voitaisiin tehdä, mutta alaikäisten lasten tapauksessa minusta vapauden käsite muuttuu monimutkaisemmaksi kuin silloin, kun puhutaan täysvaltaisista aikuisista.

Tiedän kyllä mitä ehdotit. Kyseisenlaista järjestelmää ei ole missään toteutettu, mikä on aika vahva referenssi sille ettei se luultavasti toimisi.

Miten se olisi referenssi mihinkään suuntaan? Minusta syy sille, miksei sitä ole toteutettu on siinä, että demokraattinen systeemi mahdollistaa enemmistölle vähemmistön sortamisen ja siitähän pakollisessa varusmiespalvelussa ilman reilua korvausta on kyse. Intin käyneet miehet ja kaikki naiset ovat poliittisena blokkina paljon merkittävämpi voima kuin 18-19-vuotiaat miehet.

Sanoisin, että tuo oli aika heikko yritys sinulta. Jos sinusta ehdotukseni on huono, niin mikset voi yksilöidä sitä rationaalisia argumentteja käyttäen, miksi se sinusta ei toimi?

Siksi että se käytännöllistä - ja turha yrittää ekvivalisoida "nuori mies" johonkin etniseen ryhmään tms. ihmisryhmään. Jokainen vanha mies on joskus ollut nuori. Valkoinen plantaasinomistaja sen sijaan ei ollut nuoruudessaan musta orja.

Mikä siinä on käytännöllistä? Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin sinustako kaikki on ok, kun vahinko pannaan kiertämään? Kun minä jouduin nuorena käymään intin, niin siinä ei ole mitään väärin, että nykyajan nuoretkin joutuvat niin tekemään? Tuo on muuten se peruste, millä esim. jotkut kehitysmaiden äidit perustelevat omien tyttäriensä sukupuolielinten silpomista. Onko se sinusta todellakin toimiva peruste?

Ja vaikka jätettäisiin vanhat miehet ulkopuolelle, niin silti jäävät ne armeijasta vapautetut miehet ja kaikki naiset.

Lastenteko on vapaaehtoista, mutta jälleen kerran, käytännössä jos haluamme että yhteiskunta säilyy, niin ihmisten täytyy tehdä lapsia. Ei kannata siis ruveta kasaamaan lisää esteitä sen tielle vain sen takia että joku intelligentsian kahvipöytäkeskustelujen tasa-arvoperuste täyttyy.

Lastenteolle ei ole esteitä, eikä olisi, vaikka intti muutettaisiin sellaiseksi, mitä minä ehdotin. Naisten määrä intissä ei merkittävästi kasvaisi, vaikka nykyinen asevelvollisuus muutettaisiin sellaiseksi, että sotimiseen kyvykkäin puolisko kansasta olisi asevelvollinen, jos se kirjoittamasi siitä, että miehet ovat keskimäärin kyvykkäämpiä pätisi. Lisäksi ohitit kokonaan kysymyksen isistä. Miksi naisten intti vähentäisi perheiden lastenhankintaa, mutta miesten intti ei sitä tee? Kumpikin viivästyttää opiskelijoiden valmistumista ja rahan tekoon ja perheen perustamiseen ryhtymistä. Miksi vain toisen sukupuolen kohdalla tämä sinusta johtaa alempaan syntyvyyteen?

Miehillä armeija voi hyvin lykätäkin lapsentekoa. Sillä ei ole juuri merkitystä: ikä ei ole miehellä juuri minkäänlainen este isyydelle.

Nykyisillä hedelmällisyyshoidoilla se on sitä entistä vähemmän myöskään naisten kohdalla.

Muutenkin sanoisin, että tämä koko lastenhankintajuttu on puhdas sivupolku. Suomen syntyvyyteen vaikuttaa paljon merkittävämmät seikat kuin se, onko intti käyty vai ei. Jos korkea syntyvyys ja matala synnytysikä olisi oikeasti jokin prioriteetti yhteiskunnassa, niin naisten yliopistosta nopeasti valmistumiseen satsattaisiin paljon enemmän kuin nyt tehdään.

Varmaan siksi jos tilanne vaatii? Et kai kuvittele että reservin koko on joku kiveen hakattu numero jota ei missään nimessä voi ylittää? Jatkosodassa armeijamme oli kolme kertaa isompi kuin mitä sodan ajan armeija paperilla oli 1939.

Kuvittelen ihan oikeasti, että jos armeijan operatiiviset osat lyödään, niin sen jälkeen sotimisen voi käytännössä lopettaa. Sille nykyistä kenttäarmeijaa suuremmalle sotajoukolle ei kuitenkaan ole varaa hankkia kunnon varustusta, joten se on kirjaimellisesti tykinruokaa. En halua, että länsimainen armeija ryhtyy sellaisen käyttöön missään tilanteessa.

Jos meillä on vaikka tietyömaa, niin siinä pystytään helposti tekemään kuvailemasi kaltainen vertailu tyyliin: on kustannustehokkaampaa ostaa yksi caterpillari ja palkata siihen kuski, kuin pitää töissä 20 lapiomiestä, ja tätä ei välttämättä huomattaisi jos lapiomiehet olisivat tietyömaalle ilmaista työvoimaa. Selvää kuin pläkki.

Mutta miksi tämä analogia ei toimi maanpuolustuksessa? Siksi että armeija ei tuota mitään. Se ei myy mitään, ei rakenna mitään, ei tuota mitään palveluja: ei ole mitään tuottoa johon voitaisiin verrata kustannuksia ja tulla siihen tulokseen että ei kannata tehdä näin.

Tietenkin tuottaa. Tämä opetetaan intin ensimmäisellä turpo-oppitunnilla. Armeija tuottaa maalle uskottavan puolustuksen.

Miksei tämä toimisi armeijan tapauksessa, mutta kyllä muiden varalle tehtyjen asioiden kohdalla kyllä. Kerrostaloihin vaaditaan käsittääkseni edelleen rakennettavaksi väestönsuoja. Sinusta väestönsuojat suomalaisissa taloissa eivät tuota mitään, koska niitä ei ole sitten sodan jälkeen jouduttu kertaakaan käyttämään. Minusta tuottavat. Ne tuottavat suojan sitä mahdollista uhkatilannetta varten, että siviilit joutuvat suojautumaan. Niiden kohdalla voi minusta myös keskustella siitä, mikä on fiksuin tapa hoitaa väestönsuojaus. Onko se kaupunkien evakuointisuunnitelma, keskitetty kallioon louhittu väestönsuoja vai yksittäiset väestönsuojat kaikissa kerrostaloissa.

Lähin, mitä voidaan tehdä, on suorittaa strateginen analyysi suhteutettuna oletettuihin uhkakuviin ja skenaarioihin, ja katsella millaista suorituskykyä tarvittaisiin annettujen tehtävien suorittamiseen.

Ja oletatko, ettei armeija koko ajan tee juuri tätä?

Valitettavasti tällaiset analyysit jokseenkin poikkeuksetta päätyvät siihen johtopäätökseen että laajan alueen puolustamiseen tarvitaan määrällisesti paljon miehiä.

Onko tuota analyysiä tehty sillä oletuksella, että jokaiselle koulutetulle varusmiehelle pitäisi maksaa kunnon palkkaa? Ja toistan varmaan tuhannetta kertaa, että jos intti tuon "strategisen analyysinsä" jälkeen tulee edelleen siihen tulokseen, että rahankäytöllisesti on fiksumpaa kouluttaa valtava reservi, jolle ei sitten ole suurelle osalle varaa hankkia kuin kehno varustus, sen sijaan, että koulutettaisiin vähemmän sotilaita, mutta nämä kaikki varustettaisiin hyvin, niin siitä vaan. Kuten sanoin, minä jättäisin tämän kysymyksen armeijan kenraaleille. Oleellista on se, että heidän pitää analyysissään ottaa huomioon todelliset kustannukset, eikä sitä, että varusmiehet saadaan ilmaiseksi. Olemmeko nyt samaa mieltä siitä, että kenraa

Paljonkin. Kannattaa joskus tehdä esimerkiksi pieni karttaharjoitus aiheesta. Ns. "toisen linjan joukoille" on aina löytynyt käyttöä: varmistus, puolustus, sitominen, saarrostus jne. Ja ei tarvitse edes tehdä sellaista, Ukrainassahan olemme nähneet omin silmin miten käy kun armeija on määrällisesti liian pieni annettuun tehtävään. Toistuvasti ukrainalaiset joukot löivät kevyemmin aseistetut kapinalliset, etenivät, ja sitten jäivät saarroksiin koska niillä ei ollut joukkoja sivustavarmistuksiin eikä armeijalla ollut riittävästi joukkoja ylläpitämään painetta laajalla rintamalla ja sitomaan separatistit etteivät he pääsisi manööveröimaan.

Mielenkiintoista, että viittaat Ukrainaan, joka koitti useaankin kertaan panna täytäntöön reserviläisten liikekannallepanon sillä keinoin kuitenkaan juuri saamatta motivoituneita joukkoja riveihinsä. Ne joukot, jotka taistelivat motivoituneimmin olivat vapaaehtoisia. Mitä tämä kertoo pakkoon perustuvan armeijan fiksuudesta? Paljonko Ukrainalla oli muuten joukkoja käytössä? Oliko edes sitä 100 000:a, jonka minä arvioin Suomelle sopivaksi maavoimien kooksi? Wikipedia antaa luvun 50 000, mikä siis Suomen väestöön suhteutettuna tarkoittaisi alle 10 000 miestä. Minä en ole ehdottanut, että Suomen puolustus hoidettaisiin alle 10 000 miehen armeijalla.
 
Eikö joku mode voi tehdä tuolle jatkuvaa henkilökohtaisuuksiin menevää solvaamista suoltavalle majavalle jotain?
 
Pistimen takana jälkiteini mies on parasta toistaiseksi keksittyä.
Eiköhän se ole se sama asia joka ajaa niitä tappamaan itsensä liikenteessäkin. Eli että kuvitellaan olevansa kuolematon, ei osata järkevästi miettiä riskejä. Jossain ohjelmassa sanottiin että aivot ovat kunnolla kehittyneet vasta päälle 20 vuotiaana.
 
Barack Obama pistimistä ja hevosista.

http://www.huffingtonpost.com/2012/10/23/horses-and-bayonets-debate-obama-video_n_2004038.html

OBAMA: You mentioned the Navy, for example, and that we have fewer ships than we did in 1916. Well, Governor, we also have fewer horses and bayonets, because the nature of our military's changed. We have these things called aircraft carriers, where planes land on them. We have these ships that go underwater, nuclear submarines.

And so the question is not a game of Battleship, where we're counting slips. It's what are our capabilities. And so when I sit down with the secretary of the Navy and the Joint Chiefs of Staff, we determine how are we going to be best able to meet all of our defense needs in a way that also keeps faith with our troops, that also makes sure that our veterans have the kind of support that they need when they come home.
 
Olennaista on havaita että miehet tekevät enemmän duunia, koska he voivat tehdä enemmän duunia.
Ensinnäkin, mistä tiedät, että kyse on voimisesta eikä halusta? Toiseksi, miksi tuo olisi oleellista? Oleellista minusta on se, ettei kumpaakaan sukupuolta syrjitä sen puoleen työhönotossa kuin palkkauksessa, vaan samasta työstä maksetaan samaa palkkaa ja avoimiin työpaikkoihin valitaan soveltuvin sukupuoleen katsomatta. Jos nämä toteutuvat, ei minusta voi sanoa työelämässä tapahtuvan sukupuolista syrjintää. Näin, vaikka sitten keskimääräiset ansiot ihmisten omien valintojen vuoksi johtavatkin eri palkkoihin.
 
Kyllä miehillä edelleen on selkeästi paremmat mahdollisuudet korkeampaan elin- ja palkkatasoon. Miehet tienaavat edelleen selkeästi paremmin kuin naiset: isoksi osaksi kyse on uravalinnoista, harva nainen on kiinnostunut niistä aloista joilla on hyvät palkat. Mutta myös esimerkiksi mieslääkärit tienaavat keskimäärin enemmän kuin naiset. Miehet ovat vähemmän töistä poissa, tekevät enemmän päivystyksiä jne.

Toisaalla miehillä on suurempi mahdollisuus syrjäytymiseen. Naisilla mielenterveysongelmat ovat harvinaisempia.

Olennaista on havaita että miehet tekevät enemmän duunia, koska he voivat tehdä enemmän duunia.

En tiedä miksei naislääkäri voisi tehdä yhtä paljon töitä kuin mieslääkäri.

Mielenkiintoista, että viittaat Ukrainaan, joka koitti useaankin kertaan panna täytäntöön reserviläisten liikekannallepanon sillä keinoin kuitenkaan juuri saamatta motivoituneita joukkoja riveihinsä. Ne joukot, jotka taistelivat motivoituneimmin olivat vapaaehtoisia. Mitä tämä kertoo pakkoon perustuvan armeijan fiksuudesta? Paljonko Ukrainalla oli muuten joukkoja käytössä? Oliko edes sitä 100 000:a, jonka minä arvioin Suomelle sopivaksi maavoimien kooksi? Wikipedia antaa luvun 50 000, mikä siis Suomen väestöön suhteutettuna tarkoittaisi alle 10 000 miestä. Minä en ole ehdottanut, että Suomen puolustus hoidettaisiin alle 10 000 miehen armeijalla.

Suomen armeijan pitäisi ideaalitilanteessa sisältää jokainen nainen ja mies ikäryhmästä 20-40 vuotta ja heidän kaikkien pitäisi liikkua mekanisoidusti. Sillä välin kun rahamme ei riitä, pitää keksiä joku välimallin ratkaisu. Nykyinen malli joka tuottaa paljon länsikalustolle koulutettuja reserviläisiä on mielestäni melko hyvä, koska se ylläpitää suurta potentiaalia.
 
Se, että joku hankkii 20% siksi, että tekee 20% enemmän duunia, ei ole mikään ongelma, joka yhteiskunnassa pitäisi korjata. Se, että joku saa työpaikan tai korkeampaa tuntipalkkaa siksi, että sattuu olemaan tiettyä sukupuolta, on. Mielestäni jälkimmäistä ongelmaa ei Suomessa juuri enää esiinny.

Ei ole tässä suhteessa merkitystä sillä MISTÄ ero johtuu: kyse on siitä että se on olemassa.

Millä tavoin vähemmällä? Ainakin silloin, kun itse olin intissä, niin intti jakoi kuntoisuuslomaa hyvistä suorituksista. Vähälahjaiset eivät tietenkään niihin pääse käsiksi. Mitään palvelusajan lyhentämistä vähien lahjojen vuoksi ei laki tunne (siis kun puhutaan muuten normaaleista miehistä, eikä mistään kehitysvammaisista).

Veikkaan että moni ÄO80 tai alle -kaveri ei palvele 360 päivää.

Sinä olit se, joka veti homman överiksi alkamalla puhua "täydellisyydestä". Armeijan muuttamisessa sukupuolien suhteen tasa-arvoiseksi ei ole mitään käytännön ongelmaa, minkä osoittaa maailman lukuisat vapaaehtoisarmeijat.

Ai. Minä taas olen lukenut niistä vaikka kuinka paljon käytännön ongelmia. Väkeä ei saada värvättyä tarpeeksi, värväykseen täytyy käyttää kaikenlaisia porkkanoita joista osa on epätasa-arvoisia (opiskelupaikat) naisten roolitus on hankalaa jne.

Duh. Jos palvelu ei ole samanlainen, niin tietenkään kyse ei ole täydestä tasa-arvosta.

Ei olekaan. Ja syy siihen on se että sellaista on käytännössä vaikea tai mahdoton toteuttaa.

Miksi asevelvollisuudessa on järkevää tuijottaa sukupuolen keskiarvoon valittaessa sitä, ketkä palvelevat, ja ohittaa yksilöiden välinen vaihtelu sukupuolten sisällä? Kerro minulle, mikä on se ero siihen esittämääni yliopistoanalogiaan verrattuna?

Se että asevelvollisuus on olemassa poikkeustilannetta varten. Sitä varten on järkevää olla tietty määrä väestöstä koulutettuna sen varalle. Koska toinen sukupuoli on keskimäärin soveltuvampi tähän tehtävään, niin järkevää on tehdä jako sukupuolen mukaan. Sen sijaan yliopisto-opiskelussa ei ole juurikaan soveltuvuuseroa miesten ja naisten välillä.

Uutiset ovat täynnä jotain kehitysmaasotaa, jossa tietenkin mies ja rk ovat kunnon kamaa. Siellä, missä rikkaat länsimaat (mikä on Suomen relevantti verrokkiryhmä, koska näissä ihmishenkeä arvostetaan rahaan verrattuna paljon enemmän) sotivat, on pelit ja pensselit viimeisen päälle. Esim. juuri nyt USA sotii Irakissa ISISä vastaan pelkästään ilmavoimia käyttämällä.

Aha. Varmaan kuvittelin sitten ne sadat tuhannet länsimaiset jalkaväkimiehet jotka lähetettiin Irakiin ja Afganistaniin.
Ja Irakissa ei ole amerikkalaista jalkaväkeä, koska siellä on paikan päällä omasta takaa satoja tuhansia jalkaväkimiehiä sotimasta ISIStä vastaan. Jos ei olisi, niin voit olla varma ettei ISIS amerikkalaisten ilmapommituksilla pysähtyisi.

Noiden länsimaiden sotimisen lisäksi Suomelle jossain määrin relevantti sota oli/on Ukraina, jossa tankkeja ja tykistöä käytettiin reilusti. Ilmavoimat eivät näytelleet erityisen merkittävää roolia, koska Venäjä ei uskaltanut propagandasyistä sitä käyttää. Jos se olisi pannut täydellisen hyökkäyksen Ukrainaa vastaan käyntiin, ilmavoimat olisivat olleet merkittävässä roolissa.

Jos ja jos. Ei laittanut.
Mitä vastaan me oikein varaudumme? Onko uhkakuvamme Yhdysvaltain johtama kv. liittouman 2000 taistelukonetta? Vai kenties jotain muuta? (tietysti huippuvarusteltu teknoarmeija ei pärjäisi siinä sen paremmin, joten skenaarion relevanssi jää arvoitukseksi).

Kuten jo kirjoitin, oppivelvollisuus suojaa ennen kaikkea alaikäistä itseään hänen vanhempiensa mahdollisesti typeriltä päätöksiltä. Oppivelvollisuuden poistaminen ei muuttaisi mitään yli 99%:lla lapsia. He menisivät kouluun muutenkin. Se pienen pieni vähemmistö, joka oppivelvollisuuden poistamisen seurauksena jäisi pois koulusta, todennäköisesti kärsisi siitä itse kaikkein eniten.

Sinä siis tiedät paremmin mitä se 1% tarvitsee? Mitä tapahtui vapaalle tahdolle? Mihin vedät rajat siihen mikä täytyy järkevyyden nimissä olla pakollista, ja periaatteen vuoksi oltava vapaaehtoista? Miksi juuri tuohon?

Miten se olisi referenssi mihinkään suuntaan? Minusta syy sille, miksei sitä ole toteutettu on siinä, että demokraattinen systeemi mahdollistaa enemmistölle vähemmistön sortamisen ja siitähän pakollisessa varusmiespalvelussa ilman reilua korvausta on kyse. Intin käyneet miehet ja kaikki naiset ovat poliittisena blokkina paljon merkittävämpi voima kuin 18-19-vuotiaat miehet.

Sanoisin, että tuo oli aika heikko yritys sinulta. Jos sinusta ehdotukseni on huono, niin mikset voi yksilöidä sitä rationaalisia argumentteja käyttäen, miksi se sinusta ei toimi?

Kuten yllä totesit, maailmassa on lukuisia maita joissa on vapaaehtoisarmeija, siis "demokraattinen järjestelmä ei mahdollista...vähemmistön sortamista". Yhdessäkään niissä ei ole kuvailemaasi järjestelmää.

Mikä siinä on käytännöllistä? Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin sinustako kaikki on ok, kun vahinko pannaan kiertämään?

Siinä on käytännöllistä se että niin saadaan tehokas maanpuolustusratkaisu verraten vähin rasituksin yhteiskunnalle. Kyse ei ole vahingon kiertämisestä, vaan siitä ettei nuorisoa voi pitää "vähemmistönä" siinä mielessä kuin vaikka etnisyyttä, äidinkieltä tai sukupuolista suuntautumista, niinpä yrityksesi rinnastaa se vähemmistöjen sortamiseen on täysin pätemätön.

Lastenteolle ei ole esteitä, eikä olisi, vaikka intti muutettaisiin sellaiseksi, mitä minä ehdotin. Naisten määrä intissä ei merkittävästi kasvaisi, vaikka nykyinen asevelvollisuus muutettaisiin sellaiseksi, että sotimiseen kyvykkäin puolisko kansasta olisi asevelvollinen, jos se kirjoittamasi siitä, että miehet ovat keskimäärin kyvykkäämpiä pätisi.

Mutta sitten pitäisi luoda seulonta- ja testausjärjestelmä jolla asevelvollisten "asekyky" mitattaisiin kutsunnoissa: koska rauhan aikana suhteellisen harva haluaisi mennä armeijaan, mahdollisuudet luistaa olisivat helpot - eli törmättäisiin juuri samoihin ongelmiin kuin missä nytkin esim. Israel on.
Toisaalta, jos sitten kautta linjan kutsuttaisiin koko ikäluokka, naiset ja miehet, niin siitä tulisi jo liian iso rasite: asevelvollisia ei todennäköisesti tarvittaisi likikään niin paljon. Kuten sanoin, käytännön seikat.

Lisäksi ohitit kokonaan kysymyksen isistä. Miksi naisten intti vähentäisi perheiden lastenhankintaa, mutta miesten intti ei sitä tee? Kumpikin viivästyttää opiskelijoiden valmistumista ja rahan tekoon ja perheen perustamiseen ryhtymistä. Miksi vain toisen sukupuolen kohdalla tämä sinusta johtaa alempaan syntyvyyteen?

Paitsi että selitin sen JUURI TÄMÄN KOHDAN ALAPUOLELLA. Naisilla tulee fyysisiä rajoitteita lastentekoon iän myötä melko nopeasti (jo 25. ikävuoden jälkeen alkavat komplikaatioiden todennäköisyydet kasvaa), miehillä ei.

Muutenkin sanoisin, että tämä koko lastenhankintajuttu on puhdas sivupolku. Suomen syntyvyyteen vaikuttaa paljon merkittävämmät seikat kuin se, onko intti käyty vai ei.

On toki, mutta kun syntyvyys on jo nyt liian alhainen, niin ei kannata vielä lisää esteitä kasata sen tielle.
Tosin Israelissa on naisten asevelvollisuudesta huolimatta korkea syntyvyys. Mietin olisiko sen takana osin juuri joidenkin nuorten naisten haluttomuus joutua armeijaan. Ehkä emme kuitenkaan halua tällaisia "kannustimia" lastenteolle.

Kuvittelen ihan oikeasti, että jos armeijan operatiiviset osat lyödään, niin sen jälkeen sotimisen voi käytännössä lopettaa. Sille nykyistä kenttäarmeijaa suuremmalle sotajoukolle ei kuitenkaan ole varaa hankkia kunnon varustusta, joten se on kirjaimellisesti tykinruokaa. En halua, että länsimainen armeija ryhtyy sellaisen käyttöön missään tilanteessa.

Minä voin keksiä paljonkin sellaisia tilanteita. Kuten sanoin, olemme jo olleet sellaisessa tilanteessa.
Nostoväen kutsumiselle voi olla muitakin syitä kuin se että varsinainen reservi on jo kuukahtanut. Esimerkiksi pelotevaikutus hyökkäysuhan alla.

Tietenkin tuottaa. Tämä opetetaan intin ensimmäisellä turpo-oppitunnilla. Armeija tuottaa maalle uskottavan puolustuksen.

Miksei tämä toimisi armeijan tapauksessa, mutta kyllä muiden varalle tehtyjen asioiden kohdalla kyllä. Kerrostaloihin vaaditaan käsittääkseni edelleen rakennettavaksi väestönsuoja. Sinusta väestönsuojat suomalaisissa taloissa eivät tuota mitään, koska niitä ei ole sitten sodan jälkeen jouduttu kertaakaan käyttämään.

Eivät tuotakaan ja erinäiset tahot ovatkin halunneet pois tällaiset "tuottamattomat" rakennussäädökset.

Ja oletatko, ettei armeija koko ajan tee juuri tätä?

Oletettavasti tekee. Jostain syystä armeija ei ole kannattanut asevelvollisuuden lakkauttamista.

Onko tuota analyysiä tehty sillä oletuksella, että jokaiselle koulutetulle varusmiehelle pitäisi maksaa kunnon palkkaa? Ja toistan varmaan tuhannetta kertaa, että jos intti tuon "strategisen analyysinsä" jälkeen tulee edelleen siihen tulokseen, että rahankäytöllisesti on fiksumpaa kouluttaa valtava reservi, jolle ei sitten ole suurelle osalle varaa hankkia kuin kehno varustus, sen sijaan, että koulutettaisiin vähemmän sotilaita, mutta nämä kaikki varustettaisiin hyvin, niin siitä vaan. Kuten sanoin, minä jättäisin tämän kysymyksen armeijan kenraaleille. Oleellista on se, että heidän pitää analyysissään ottaa huomioon todelliset kustannukset, eikä sitä, että varusmiehet saadaan ilmaiseksi.

Mitkä "todelliset kustannukset"? Armeija ei ole yritys, sillä ei ole kilpailijoita, palkka ei muodostu vapailla markkinoilla jne. Miten oikein kuvittelet saavasi selville "todelliset kustannukset" millään mielekkäällä tavalla kun osa sotilaista tulisi palvelukseen ilmaiseksi, ja osaa ei saisi vapaaehtoisesti riviin mistään hinnasta? Armeijalla ei ole myöskään omistajia, sillä ei ole osakkeita, johtajat eivät saa palkkaan bonusta jos saavat tehtyä voittoa tai laskettua kustannuksia, joten siellä ei ole myöskään mitään insentiiviä edes laskea "kustannustehokkuutta" sillä rajoittuneella, markkinaliberalistisella tavalla jota sinä esität.

Mielenkiintoista, että viittaat Ukrainaan, joka koitti useaankin kertaan panna täytäntöön reserviläisten liikekannallepanon sillä keinoin kuitenkaan juuri saamatta motivoituneita joukkoja riveihinsä. Ne joukot, jotka taistelivat motivoituneimmin olivat vapaaehtoisia. Mitä tämä kertoo pakkoon perustuvan armeijan fiksuudesta?

Varmaan ainakin sen että sitä ei olisi kannattanut lopettaa 2013 niinkuin tehtiin?
Ukrainassa myös 50% armeijasta oli etnisesti epäluotettavaa ainesta, hallinto sekaisin ja maan kansallistunne vuosikymmenien korruption jälkeen niin pohjalukemissa että ihme että väkeä tuli edes senkin vertaa riveihin. Siinä vaiheessa kun Suomella alkaa mennä noin huonosti niin on yksi lysti onko armeija palkattu tai asevelvollinen.
 
Sen verran on kommentoitava edellisiä, että en väheksyisi ikääntyvän miehen ongelmia lapsentekohommissa. Kovasti teoriavoittoiseksi tahtoo mennä.
 
Ei ole tässä suhteessa merkitystä sillä MISTÄ ero johtuu: kyse on siitä että se on olemassa.

Väärin. Sen kannalta, toteutuuko tasa-arvo, on merkitystä sillä, mistä ero johtuu, ei sillä, onko eroa ylipäänsä olemassa. Jos siirtyisimme vapaaehtoiseen armeijaan, siellä todennäköisesti palvelisi selvästi enemmän mies- kuin naissotilaita. Jos sitten joutuisimme sotaan, ja sitten siitä vapaaehtoisarmeijasta luonnollisesti kaatuisi enemmän miehiä kuin naisia, niin tässä ei olisi kyse mistään tasa-arvo-ongelmasta. Jokainen vapaaehtoiseen armeijaan lähtenyt niin mies kuin nainenkin tietäisi, että sieltä voi joutua tulemaan sinkkiarkussa takaisin.

Ai. Minä taas olen lukenut niistä vaikka kuinka paljon käytännön ongelmia. Väkeä ei saada värvättyä tarpeeksi, värväykseen täytyy käyttää kaikenlaisia porkkanoita joista osa on epätasa-arvoisia (opiskelupaikat) naisten roolitus on hankalaa jne.

Värvättyä ei saada tarpeeksi, kun ei panna tarpeeksi porkkanoita. Tuo värväyksen vaikeus muuten viittaa juuri siihen, miten epäoikeudenmukaisesta systeemistä asevelvollisuudessa on kyse.

Ei olekaan. Ja syy siihen on se että sellaista on käytännössä vaikea tai mahdoton toteuttaa.

Miksi olisi käytännössä vaikeaa tai mahdotonta toteuttaa sama palveluaika miehille ja naisille?

Se että asevelvollisuus on olemassa poikkeustilannetta varten. Sitä varten on järkevää olla tietty määrä väestöstä koulutettuna sen varalle. Koska toinen sukupuoli on keskimäärin soveltuvampi tähän tehtävään, niin järkevää on tehdä jako sukupuolen mukaan. Sen sijaan yliopisto-opiskelussa ei ole juurikaan soveltuvuuseroa miesten ja naisten välillä.

Huvittavaa, että oikeasti kai luulet tuossa yllä kirjoittamassasi vastanneesi kysymykseen. Minä kirjoitin, että jos olisi eroa keskimääräisessä kyvykkyydessä uskonnon, ihonvärin, sukupuolen tms. perusteella (ja takaan sinulle, että tällaisia esimerkkejä on mahdollista löytää), niin sinusta ei olisi moraaliselta kannalta mikään ongelma, jos todellakin opiskelija-aines valittaisiin tuon ryhmäidentiteetin perusteella sen sijaan, että katsottaisiin jokaisen henkilökohtaisia ominaisuuksia.

Aha. Varmaan kuvittelin sitten ne sadat tuhannet länsimaiset jalkaväkimiehet jotka lähetettiin Irakiin ja Afganistaniin.

Kummassakin oli kyse ihan toisenlaisesta sodasta kuin se, mihin Suomen pv valmistautuu. Suomen pv ei valmistaudu toimimaan miehittäjäarmeijana, joka taistelee kolmannen maailman uskonnollisesti fanaattista sissijoukkoa vastaan. Kyllä, tuollaisessa miehitystouhussa ihan tavallisilla jalkaväkiukoillakin on merkitystä. Katso sen sijaan, miten itse Irakin valtaus tapahtui. Siinä touhussa juuri massiiviset tankki- ja ilmavoima-armeijat tykistön tuella tuhosivat Irakin armeijan ja valtasi maan. RK:lla varustetuilla jalkaväkisoltuilla ei ollut merkittävää roolia tässä sodan ratkaisussa.

Ja Irakissa ei ole amerikkalaista jalkaväkeä, koska siellä on paikan päällä omasta takaa satoja tuhansia jalkaväkimiehiä sotimasta ISIStä vastaan. Jos ei olisi, niin voit olla varma ettei ISIS amerikkalaisten ilmapommituksilla pysähtyisi.

Siellä on paikallisia jalkaväkisolttuja, kun ei parempaa ole tarjolla. Kurdit ovat jatkuvasti valtitaneet, että ovat alakynnessä ISISin verrattuna, koska heillä ei ole raskasta aseistusta. Miksi näin, jos mies+rk on ihan relevantti asejärjestelmä?

Mitä vastaan me oikein varaudumme? Onko uhkakuvamme Yhdysvaltain johtama kv. liittouman 2000 taistelukonetta? Vai kenties jotain muuta? (tietysti huippuvarusteltu teknoarmeija ei pärjäisi siinä sen paremmin, joten skenaarion relevanssi jää arvoitukseksi).

Tärkein uhka, mitä varten Suomen armeija on koko itsenäisyytensä ajan valmistautunut, on Venäjän suurhyökkäys. Se ei oleellisesti eroa tuosta USA:n doktriinista. Se, millä Venäjä möyhensi Ukrainan joukot ei ollut millään mies+rk systeemillä. Kuten sanoin, poliittisista syistä Venäjä ei käyttänyt Ukrainassa ilmavoimia, mutta teki niin kyllä esim. Georgiassa. Joka tapauksessa Suomen pitää olla valmistautunut, että jos Venäjä hyökkäisi Suomen kimppuun, niin sieltä tulisi myös ilmavoimia tankkien ja tykistön lisäksi.

Sinä siis tiedät paremmin mitä se 1% tarvitsee? Mitä tapahtui vapaalle tahdolle? Mihin vedät rajat siihen mikä täytyy järkevyyden nimissä olla pakollista, ja periaatteen vuoksi oltava vapaaehtoista? Miksi juuri tuohon?

Tämä menee jo aika lailla sivupoluille, mutta vastataan nyt vielä kerran. Kyllä, olen sitä mieltä, että alaikäiset lapset tarvitsevat ulkopuolista valvontaa ja jopa myös sitä, että heidän puolestaan tehdään päätöksiä. Tietenkään raja ei ole mikään tietty ikä, jonka jälkeen on täysin kykenevä itse tekemään päätöksiä ja jota ennen ei ollut siihen lainkaan kykenevä. Joka tapauksessa siis asevelvollisuus eroaa oppivelvollisuudesta tässä siltä osin, että asevelvollisuus on ennemminkin muita varten, kun taas oppivelvollisuus on ennemminkin henkilöä itseään varten. Paremmin oppivelvollisuuteen rinnastuu vaikkapa se, ettei viinaa saa myydä alaikäisille. Asevelvollisuus taas vertautuu paremmin verotukseen, mutta siinä merkittävä ero on siinä, että taakka jakautuu hyvin epätasaisesti.

Kuten yllä totesit, maailmassa on lukuisia maita joissa on vapaaehtoisarmeija, siis "demokraattinen järjestelmä ei mahdollista...vähemmistön sortamista". Yhdessäkään niissä ei ole kuvailemaasi järjestelmää.

Niin, oma veikkaukseni on se, että tässä yhdistyy kaksi asiaa. Kun armeijaa ei voi repiä vähemmistön (nuoret miehet) selkänahasta, se alkaakin yhtäkkiä vaikuttaa varsin kalliilta menolta. Jos sitten kenraaleille annettaan se kaikki raha, mitä he massa-armeijan rakentamiseksi tarvitsisivat, he panevatkin ne rahat ennemmin nykyaikaisiin aseisiin.

Siinä on käytännöllistä se että niin saadaan tehokas maanpuolustusratkaisu verraten vähin rasituksin yhteiskunnalle.

Millä perusteella kyse on vähästä rasituksesta? Vähin rasituksin muille, muttei niille nuorille miehille. Kuten sanoin, jos vapaaehtoisten värvääminen vapaaehtoiseen armeijaan olisi hyvin kallista, niin tämä implisiittisesti kertoo, että pakolla inttiin joutuneet kärsivät siitä sen kalliin hinnan verran.

Kyse ei ole vahingon kiertämisestä, vaan siitä ettei nuorisoa voi pitää "vähemmistönä" siinä mielessä kuin vaikka etnisyyttä, äidinkieltä tai sukupuolista suuntautumista, niinpä yrityksesi rinnastaa se vähemmistöjen sortamiseen on täysin pätemätön.

Ei ole. Otetaan toinen esimerkki. Viime vuosina shiiat ovat syrjineet Irakissa sunneja. Tämä on väärin, vaikka Saddamin valtakaudella osat olivatkin päinvastoin. Menneisyyden vääryydet eivät siis oikeuta tulevaisuuden vääryyksiä. Etenkään ne eivät oikeuta vääryyksiä niitä kohtaan, joilla ei ollut mitään tekemistä niiden nyt vääryyksiä tekevien kokemien vääryyksien kanssa.

Ja tuo siis koskee vain muutenkin miehiä. Naisten osalta tuo ei edes päde.

On toki, mutta kun syntyvyys on jo nyt liian alhainen, niin ei kannata vielä lisää esteitä kasata sen tielle.

Suomen väestö kasvaa edelleen ja syntyvyys on suunnilleen kahdessa, joten mikä ongelma tässä nyt sinusta on? Minun mielestäni maailmassa on ennemminkin ongelma siinä, että syntyy edelleen liikaa ihmisiä, eikä siinä, että heitä syntyisi liian vähän.

Minä voin keksiä paljonkin sellaisia tilanteita. Kuten sanoin, olemme jo olleet sellaisessa tilanteessa.

Nykyinen Suomi ei koskaan ole ollut sellaisessa tilanteessa. 2. maailmansotaan vetoaminen menee juuri siihen "kenraalit sotivat edellistä sotaa" -piikkiin. Siihen aikaan mies ja kivääri olivat vielä relevantti asejärjestelmä maata puolustettaessa ja mitä enemmän heitä saatiin riviin, sitä parempi. Tämä ei nykyisin enää päde.

Nostoväen kutsumiselle voi olla muitakin syitä kuin se että varsinainen reservi on jo kuukahtanut. Esimerkiksi pelotevaikutus hyökkäysuhan alla.

Juu, Suomen sotimiseen kouluttamattomia pitkätukkasivareitahan maailman sotilasmahdit pelkäävät ihan kauhiasti.

Eivät tuotakaan ja erinäiset tahot ovatkin halunneet pois tällaiset "tuottamattomat" rakennussäädökset.

Eli sinusta väestönsuojan tuottaminen ihmisille kriisitilannetta varten ei ole minkään arvoista? Oletko hankkinut asuntoosi kotivakuutuksen? Jos olet, niin miksi? Eihän se tuota yhtään mitään niin kauan, kun mitään ei käy.

Oletettavasti tekee. Jostain syystä armeija ei ole kannattanut asevelvollisuuden lakkauttamista.

Olen vastannut jo tähän. Armeija ei tietenkään nykytilanteessa kannata asevelvollisuuden lakkauttamista, koska sen kautta se pystyy käyttämään "piilossa" yhteiskunnan resursseja. Jos se joutuisi maksamaan niistä todellisen hinnan, mieli voisi muuttua.

Mitkä "todelliset kustannukset"?

Se, mitä varusmiehelle pitäisi maksaa, jotta hän tulisi vapaaehtoisesti palvelukseen. Kuten olen jo sanonut, nykysysteemissä tämä hinta implisiittisesti maksatetaan varusmiehellä itsellään (miinus päiväraha).

Armeija ei ole yritys, sillä ei ole kilpailijoita, palkka ei muodostu vapailla markkinoilla jne.

Tietenkin muodostuisi. Varusmiespalvelua pohtivat nuoret vertaisivat sitä intin tarjoamaa palkkaa siihen, että valmistuu opinnoista aiemmin tai siihen, että menee johonkin muuhun työhön. Monessakin valtion touhussa sillä ei ole suoranaista kilpailijaa tarjoamalleen palvelulle yksityisellä puolella, muttei tämä suinkaan tarkoita, etteikö se joutuisi silti kilpailemaan yksityisen puolen kanssa työntekijöistä.

Miten oikein kuvittelet saavasi selville "todelliset kustannukset" millään mielekkäällä tavalla kun osa sotilaista tulisi palvelukseen ilmaiseksi, ja osaa ei saisi vapaaehtoisesti riviin mistään hinnasta?

Esitin ensimmäisessä postauksessani huutokauppamallin, jolla tuo hinta saataisiin selville sille määrälle sotilaita, mikä tarvitaan. Käytännössä tämä voitaisiin sitten toteuttaa niin, että palkkaa vaihdellaan vuosittain sen mukaan, että aina saadaan juuri ja juuri tarpeellinen määrä vapaaehtoisia. Siitä, että joku lähtisi inttiin ilmaiseksi, ei häntä minusta tule rangaista maksamalla hänelle vähemmän kuin sellaiselle, joka ei lähtisi.

Armeijalla ei ole myöskään omistajia, sillä ei ole osakkeita, johtajat eivät saa palkkaan bonusta jos saavat tehtyä voittoa tai laskettua kustannuksia, joten siellä ei ole myöskään mitään insentiiviä edes laskea "kustannustehokkuutta" sillä rajoittuneella, markkinaliberalistisella tavalla jota sinä esität.

Etkö siis luota siihen, että kenraalit pyrkivät tuohon? Kukas heidät on korruptoinut? Onko mielipiteesi tosiaan se, että Suomen armeijan kenraalit eivät tällä hetkellä koita tuottaa tehokkainta mahdollista puolustusta niillä resursseilla, joita heidän käyttöönsä on annettu?
 
Suomen armeijan pitäisi ideaalitilanteessa sisältää jokainen nainen ja mies ikäryhmästä 20-40 vuotta ja heidän kaikkien pitäisi liikkua mekanisoidusti. Sillä välin kun rahamme ei riitä, pitää keksiä joku välimallin ratkaisu. Nykyinen malli joka tuottaa paljon länsikalustolle koulutettuja reserviläisiä on mielestäni melko hyvä, koska se ylläpitää suurta potentiaalia.
Toistan vielä kerran, kun tämä ei tunnu menevän läpi. Jos tuollainen (armeijan varastoissa oleviin varustemääriin nähden) ylisuuri koulutettu reservi on todellakin se, mikä on fiksuin tapa tuottaa Suomelle maanpuolustus, niin se voidaan kyllä toteuttaa esittämässäni mallissa. Sen kun nostetaan intin käymisestä maksettavaa palkkiota niin korkeaksi, että tarpeeksi moni sen valitsee. Tällöin kustannus touhun pyörittämisestä jakautuu tasaisesti koko yhteiskunnalle, eikä sitä revitä varusmiesten selkänahasta vankilalla uhkaamiseen perustuvalla pakolla.
 
Jos tuollainen (armeijan varastoissa oleviin varustemääriin nähden) ylisuuri koulutettu reservi on todellakin se, mikä on fiksuin tapa tuottaa Suomelle maanpuolustus, niin se voidaan kyllä toteuttaa esittämässäni mallissa. Sen kun nostetaan intin käymisestä maksettavaa palkkiota niin korkeaksi, että tarpeeksi moni sen valitsee.

Minkä suuruisen palkkion arvioisit olevan riittävä jotta saadaan 230000 taistelijaa?
 
Suurvalta valitsee sen keinorepertuaarista ne palikat ja vaikuttamisen keinot joita se sillä hetkellä voi käyttää Suomea vastaan. Niitä on monta erilaista. Poliittiset syyt voivat estää ihan yhtä hyvin Suomen kohdalla ilmaiskut siinä kuin Ukrainassa. Voi olla, että sota täysin avointa ja häikäilemätöntä. Tai jotain tältä väliltä. Pointti: ei tuota kukaan tiedä etukäteen. Sodat eivät mene ennakko-odotusten mukaan. On ihan huuhaata väittää, että Suomen seuraava sota menisi niin tai näin.
 
Minkä suuruisen palkkion arvioisit olevan riittävä jotta saadaan 230000 taistelijaa?

Suomalaisen mediaanipalkka voisi piisata. Ikäluokka on karkeasti 60 000 henkilöä. Jos palvelukseen tulevat valikoitaisiin rankasti, niin suunnilleen 15 000 vuodessa riittäisi, kun sijoitus säilyisi seuraavat 15 vuotta palveluksen jälkeen. 15 000 * 9 (keskimääräinen palvelusaika kuukausissa) * 4500 (lasketaan vähän sivukuluja mukaan) = 607 500 000 euroa. Ei mitenkään ylitsepääsemätön summa. Toiminta myös järkevöityisi, kun PV saisi könttäsumman rahaa ja saisi jakaa sen sitten kaluston ja henkilöstön kesken kuten parhaaksi näkee. Nyt on niitä ylimääräisiä miehiä... eikä kalustoa tarpeellisillekaan.

Tosiasiassahan tilanne on se, että joukkoja varustettaisiin luultavasti vähemmän. Kukin voi itse katsoa kalustoluetteloita, verrata niitä joukkoluetteloihin ja katsoa lopuksi listaa paikallisjoukoista, joita onkin sitten 100 000 tms. Iltasanomien artikkelista voi aloittaa. Miten ihmeessä merivoimien vahvuudeksi saadaan 30 000? Todellisuudessa merivoimien joukkoja olisi uskoakseni luokkaa 10 000 - 15 000. Maavoimien operatiivisia joukkoja on tuskin myöskään ihan 60 000 miestä. Kolme valmiusprikaatia a 5000 miestä, neljä taisteluosastoa (ehkä puolet tuosta valmiusprikaatista) a 2500, heko- ja erikoisjääkäripataljoonat yhteensä 3000 miestä (heko-apumekaanikot, tukikohdan suojaus). Tulee 28 000 miestä. Voidaan lisätä vielä 12 000 miestä aselajijoukkoja, ollaan vasta 40 000 miehessä. Alueellisten joukkojen määrä lienee realistinen, jopa huolestuttavasti alakanttiin, kun otetaan huomioon epäsuoran lisääntyminen vahvuuksissa. Paikallisjoukkoja voidaan sitten perustaa kuinka paljon hyvänsä riippuen siitä, mitä kaikkea halutaan suojata ja millaista uhkaa vastaan. Maavoimat olisivat siis n. 65 000 miestä (op. ja al.) joukot) + paikallisjoukot (tod. näk. lähinnä kohteensuojaustehtävät ja jossain määrin taistelutoiminta (PK-seutu, itäraja)). Ilmavoimien vahvuus voi olla paikallaan, jos todella halutaan pitää 20 tukikohtaa pystyssä ja suojata ne kunnolla. Pääesikunnan ja rajan joukkoihin en puutu. Kokonaisuudessaan tuo olisi korkeintaan luultavasti siis jotain 150 000 miestä.

Tavoitetaso vuoteen 2015 mennessä:
Puolustusvoimien sodan ajan kokonaisvahvuus: 230 000 sotilasta
Pääesikunta ja sen alaiset laitokset: 6 300 sotilasta
Raja- ja merivartiolaitoksen sodan ajan vahvuus: 11 600 sotilasta
Maavoimien sodan ajan vahvuus: 145 100 sotilasta, joista:
  • operatiivisia joukkoja: 60 000 sotilasta
  • mistä alueellisia joukkoja: 25 100 sotilasta
  • mistä paikallisjoukkoja: 60 000 sotilasta
Ilmavoimien sodan ajan vahvuus: 38 000 sotilasta
Merivoimien sodan ajan vahvuus: 30 200 sotilasta

Puolustusvoimien sodan ajan kokoonpano:

Operatiiviset joukot
Valmiusprikaateja: 3
Mekanisoituja taisteluosastoja: 2
Moottoroituja taisteluosastoja 2
Helikopteripataljoonia: 1
Erikoisjääkäripataljoonia: 1

Alueelliset ja paikallisjoukot
Taisteluryhmiä: 5
Erillisiä paikallispataljoonia: 26
Erillisiä paikalliskomppanioita: 26

Rannikkopuolustus
Rannikkojääkäripataljoonia: 2
Erillisiä rannikkojääkärikomppanioita: 6
Rannikko-ohjuskomppanioita: 2
Meritorjuntaohjuspattereita: 4
Liikkuvia rannikkotykistöpattereita: 4


http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288499906827.html
 
  • Tykkää
Reactions: s91
RPG83:n ehdotus on hyvin pitkälti samansuuntainen minun ehdottamani kanssa, joten voin yhtyä siihen. Pointti on siinä, että tuo 600 miljoonaa tjsp. tulee siinä rehellisesti ihmisten nähtäväksi, eikä sitä piilotella asevelvollisuuden piilokuluksi. Kun suomalaisilta kysytään maanpuolustustahdosta, niin aina ollaan niiiiin maanpuolustustahtoisia. Käytännössä tämä siis kuitenkin tarkoittaa sitä, että ollaan valmiita pakottamaan nuoret miehet naurettavalla päivärahalla hoitamaan se likainen työ. Kun tuo kustannus oikeasti näkyisi valtion budjetissa, niin nähtäisiin, onko kyse vain tyhjistä sanoista, vai ovatko ihmiset ihan oikeasti valmiita omiin, ei toisiin kohdistuviin, uhrauksiin maanpuolustuksen hyväksi.

Ja kun tuo rahakasa olisi pöydällä, niin nähtäisiin myös se, miten tosissaan pv itse on sen suhteen, että tarvitaan tuollainen heikosti varustettu massa-armeija sen sijaan, että osa niistä rahoista pantaisiin nykyaikaisiin aseisiin.
 
Jotenkin tulee aika surullinen ja pettynyt olo, kun lukee kommentteja, joissa asevelvollisuus rinnastetaan kärjistettynä pakkotyöhön, josta pitäisi saada palkkaan rinnastettava rahallinen korvaus. Omakohtaisesti tämä on vaikea käsittää, kun silloin joskus tällainen ei käynyt mielessäkään, vaan oli täysin itsestään selvää, että se armeija käydään mukisematta, rinta kaarella ja sillä hyvä. Näen edelleen varusmiespalveluksen velvollisuutena, vuoden mittaisena talkootyönä, jolla saadaan kustannustehokasta suorituskykyä. Päivärahojen määrää voidaan toki peilata nykynuorten elämään ja kustannustason yleiseen kehitykseen, mutta kustannukset eivät saa karata käsistä, koska ne rahat ovat pahimmillaan koulutuksesta pois.
 
Toistan vielä kerran, kun tämä ei tunnu menevän läpi. Jos tuollainen (armeijan varastoissa oleviin varustemääriin nähden) ylisuuri koulutettu reservi on todellakin se, mikä on fiksuin tapa tuottaa Suomelle maanpuolustus, niin se voidaan kyllä toteuttaa esittämässäni mallissa. Sen kun nostetaan intin käymisestä maksettavaa palkkiota niin korkeaksi, että tarpeeksi moni sen valitsee. Tällöin kustannus touhun pyörittämisestä jakautuu tasaisesti koko yhteiskunnalle, eikä sitä revitä varusmiesten selkänahasta vankilalla uhkaamiseen perustuvalla pakolla.

Lähinnä poliittisista syistä asevoimien vahvuus on typistetty naurettavalle tasolle. Toivottavasti Ukrainan kriisi kääntää suunnan. Kuvitelma paikasta toiseen singahtavasta terävästä kärjestä on ollut alusta asti satua. Taktiikka toimii jotain kehitysmaata vastaan. Venäjää vastaan sillä terävällä kärjellä isketään kerran tai pari ja sitten se on tylsä. Miehet loppu ja kalusto romuna. Varsinaisen puolustustaistelun hoitaa jalkaväkeen ja epäsuoraan pohjaava massa-armeija. Kaluston hävitykset ovat tosin iskeneet yhden sodan suuruisen loven tämän porukan työkaluihin. Miehiä meillä ei ole mitenkään liikaa, vaikka saataisiin 700.000 ukkoa liikekannalle. Joukkoja pitää kyetä vaihtamaan ja kierrättämään tai taistelukyky sulaa nopeasti. 60.000 ukon operatiivisten joukkojen puitteissa on turha huudella vaihtoa.
 
Jotenkin tulee aika surullinen ja pettynyt olo, kun lukee kommentteja, joissa asevelvollisuus rinnastetaan kärjistettynä pakkotyöhön, josta pitäisi saada palkkaan rinnastettava rahallinen korvaus. Omakohtaisesti tämä on vaikea käsittää, kun silloin joskus tällainen ei käynyt mielessäkään, vaan oli täysin itsestään selvää, että se armeija käydään mukisematta, rinta kaarella ja sillä hyvä.

Kuten alussa jo kirjoitin, yksi keino saada sotilaita on juuri tuo, mikä sinuun tehosi, eli nationalistisen hurmoksen ylläpito. Ne, joihin tuo keino pätee, lähtevät siis vapaaehtoisesti inttiin, vaikkei siitä mitään maksettaisikaan. Se keino ei nyt vaan tunnu toimivan kuin pienellä porukalla. Oli se sitten surullista tai ei. Muiden kohdalla kyse on vankilalla uhkaamisella tuotetusta pakosta. Jos ei olisi, emme tarvitsisi mitään vankilarangaistusta, emmekä edes sivaria. Minusta se, että jopa nykysysteemissä osa porukasta valitsee sivarin, joka on kestoltaan pidempi kuin intti, kertoo siitä, että läheskään kaikki eivät suhtaudu siihen samalla tavoin kuin sinä, vaan ovat valmiita jopa kärsimään pidempikestoisen sivarin tuomista haitoista välttääkseen intin käymisen.

Näen edelleen varusmiespalveluksen velvollisuutena, vuoden mittaisena talkootyönä, jolla saadaan kustannustehokasta suorituskykyä.

Niin, tietenkin kustannustehokkainta valtiolle on se, että alamaiset tekevät sille ilmaiseksi vapaaehtoisesti hyödyllistä työtä. Jos näitä velvollisuudentuntoisia olisi sen verran, että nykyaikainen armeija saataisiin miehitettyä, emme tietenkään tarvitsisi mitään asevelvollisuutta vankilarangaistuksineen tai sivareineen, jos sitä ei suorita.

Minusta lähtökohta tässä on se, että joko intti on sellainen, jonka suorittamisen miehet tekevät pelkästä velvollisuudentunnostaan yhteiskuntaa kohtaan tai sitten se ei ole, vaan heidät on siihen pakotettava uhkauksin tai lahjottava kunnon palkalla. Kumpi sinusta pätee? Minusta oli kyse kummasta tahansa, on vapaaehtoinen systeemi parempi. Edellisen pätiessä vapaaehtoisille ei tarvitse edes maksaa mitään. Jälkimmäisen pätiessä minusta vapaaehtoisuus yhdistettynä koko palkkaan on reilumpi kuin pakkoon perustuva systeemi useastakin syystä.

Päivärahojen määrää voidaan toki peilata nykynuorten elämään ja kustannustason yleiseen kehitykseen, mutta kustannukset eivät saa karata käsistä, koska ne rahat ovat pahimmillaan koulutuksesta pois.

No, ne nostamattomat päivärahat ovat pois nuorten arvokasta maanpuolustustyötä tekevien taskusta.
 
Lähinnä poliittisista syistä asevoimien vahvuus on typistetty naurettavalle tasolle. Toivottavasti Ukrainan kriisi kääntää suunnan. Kuvitelma paikasta toiseen singahtavasta terävästä kärjestä on ollut alusta asti satua. Taktiikka toimii jotain kehitysmaata vastaan. Venäjää vastaan sillä terävällä kärjellä isketään kerran tai pari ja sitten se on tylsä.

Ja mitä sitten tehdään sillä valmiiksi tylsällä massalla? Jos Suomen armeija valitsee tylsän ja leveän kärjen, niin se on sitten juuri se "kehitysmaa-armeija", jota vastaan Venäjän panssaroitu ilmavoimien ja tykistön voimakkaasti tukema kärki toimii, kuten se toimi USA:llakin.

Miehet loppu ja kalusto romuna. Varsinaisen puolustustaistelun hoitaa jalkaväkeen ja epäsuoraan pohjaava massa-armeija.

Miksei tuo ole toiminut siellä, missä sitä on kokeiltu? Miksi massa-armeijat ovat kerta toisensa jälkeen saaneet turpiin niiltä nykyaikaisesti aseistautuneilta teknoarmeijoilta, kun puhutaan symmetrisestä sodankäynnistä (eli armeija vs. armeija) eikä epäsymmetrisestä (miehitysarmeija vs. vastarintaa tekevä sissiporukka)? Ja siis symmetrinen siviiliväestön suojaamiseen hyökkäykseltä tähtäävä sodankäynti on se, mihin Suomen armeija valmistautuu, ei mihinkään yhteiskunnalle erittäin tuhoisaan sissisotaan miehittäjää vastaan.

Kaluston hävitykset ovat tosin iskeneet yhden sodan suuruisen loven tämän porukan työkaluihin. Miehiä meillä ei ole mitenkään liikaa, vaikka saataisiin 700.000 ukkoa liikekannalle. Joukkoja pitää kyetä vaihtamaan ja kierrättämään tai taistelukyky sulaa nopeasti. 60.000 ukon operatiivisten joukkojen puitteissa on turha huudella vaihtoa.

Siis onko nykyarmeijan todellakin tarkoitus sotia siten, että yksi porukka sotii Leopardeilla ja CV:llä ja sitten jonkun ajan kuluttua luovuttaa tuon kaiken härpäkkeen jollekin toiselle porukalle, joka jatkaa niillä sotimista alkuperäisen porukan siirtyessä lepäämään? Jos on, niin tuo voi päteä, mutta sitten epäilen kyllä sitä, että onko meillä oikeasti koulutettu porukkaa noin paljoa sotimaan nykyaikaisilla aseilla. Jos taas kyse on siitä, että noiden Leopardien ja CV:den tilalle on heittää jotain avotraktorilla liikkuvia joukkoja operatiivisten joukkojen siirtyessä lepäämään varusteineen, niin tuossa on kyllä kyse itsensä harhauttamisesta. Se traktoriporukka (jota ei varmaan ole kertautettu vuosikymmeneen) jyrätään välittömästi sellaisen vihollisen toimesta, jolle tuo teknoporukka voisi oikeasti panna hanttiinkin.
 
Väärin. Sen kannalta, toteutuuko tasa-arvo, on merkitystä sillä, mistä ero johtuu, ei sillä, onko eroa ylipäänsä olemassa.

Eli jos epätasa-arvoa on olemassa mutta se ei ole kenenkään "vika", no problemo?

Värvättyä ei saada tarpeeksi, kun ei panna tarpeeksi porkkanoita.

Niin. Miksiköhän kaikki maailman valtiot ovat niin tyhmiä, ja vain sinä, s91, olet fiksumpi?

Miksi olisi käytännössä vaikeaa tai mahdotonta toteuttaa sama palveluaika miehille ja naisille?

Varmaan kaikista niistä syistä mitä jo aikaisemminkin luettelin:
-äitiys
-huonompi soveltuvuus
-vähäisempi tarve fyysisesti heikomman suorituskyvyn omaaville

Olisi täysin järjetöntä pitää kaikkia rivissä saman aikaa väkisin vain siksi että joku äärettömän epämääräinen tasa-arvokriteeri täyttyy.

Huvittavaa, että oikeasti kai luulet tuossa yllä kirjoittamassasi vastanneesi kysymykseen. Minä kirjoitin, että jos olisi eroa keskimääräisessä kyvykkyydessä uskonnon, ihonvärin, sukupuolen tms. perusteella (ja takaan sinulle, että tällaisia esimerkkejä on mahdollista löytää)

No alappa sitten esittämään niitä.

Kummassakin oli kyse ihan toisenlaisesta sodasta kuin se, mihin Suomen pv valmistautuu. Suomen pv ei valmistaudu toimimaan miehittäjäarmeijana, joka taistelee kolmannen maailman uskonnollisesti fanaattista sissijoukkoa vastaan. Kyllä, tuollaisessa miehitystouhussa ihan tavallisilla jalkaväkiukoillakin on merkitystä. Katso sen sijaan, miten itse Irakin valtaus tapahtui. Siinä touhussa juuri massiiviset tankki- ja ilmavoima-armeijat tykistön tuella tuhosivat Irakin armeijan ja valtasi maan. RK:lla varustetuilla jalkaväkisoltuilla ei ollut merkittävää roolia tässä sodan ratkaisussa.

LOL. Täydellistä roskaa. Varmaan kaikki jalkaväkitaistelut Fallujahissa, Umm Qasarissa, Bagdadissa jne olivat täysin kuvitelmaa?
Ainiin, oletko muuten kuullut esimerkiksi pst-ohjuksista? Tai ilmatorjuntaohjuksista? Mistähän olet saanut tällaisen ihmeellisen harhakuvitelman että jalkaväki ei voi tuhota tankkeja tai lentokoneita? Kannattaa vilkaista esimerkiksi tuota Syyria-ketjua. Siellä on paljon valaisevaa opetusmateriaalia. Hauska ajatus muutenkin että massa-armeija olisi konseptina jotenkin epäyhteensopiva panssarivaunujen tai tykkien hankinnan kanssa. Taitaa olla usein pikemminkin päinvastoin, että massa-armeijoilla on näitä mainittuja sotavehkeitä myös määrällisesti enemmän.

Siellä on paikallisia jalkaväkisolttuja, kun ei parempaa ole tarjolla. Kurdit ovat jatkuvasti valtitaneet, että ovat alakynnessä ISISin verrattuna, koska heillä ei ole raskasta aseistusta. Miksi näin, jos mies+rk on ihan relevantti asejärjestelmä?

Yhdysvaltain armeijalla on kuusi jalkaväkidivisioonaa ja kaksi maahanlaskudivisioonaa. Varmaan eivät viitsisi pitää tätä jengiä rivissä jos heitä ei tarvittaisi.

Tärkein uhka, mitä varten Suomen armeija on koko itsenäisyytensä ajan valmistautunut, on Venäjän suurhyökkäys. Se ei oleellisesti eroa tuosta USA:n doktriinista.

Oikeasti, millä eväillä kuvittelet voivasi käyvän tällaista keskustelua? Et selvästi tiedä mitään taktiikasta, doktriineista tai tekniikasta, kuitenkin tunnet olevasi niin varma asiastasi että esität massiivisia restrukturointeja puolustusratkaisuun.

Tämä menee jo aika lailla sivupoluille, mutta vastataan nyt vielä kerran. Kyllä, olen sitä mieltä, että alaikäiset lapset tarvitsevat ulkopuolista valvontaa ja jopa myös sitä, että heidän puolestaan tehdään päätöksiä. Tietenkään raja ei ole mikään tietty ikä, jonka jälkeen on täysin kykenevä itse tekemään päätöksiä ja jota ennen ei ollut siihen lainkaan kykenevä. Joka tapauksessa siis asevelvollisuus eroaa oppivelvollisuudesta tässä siltä osin, että asevelvollisuus on ennemminkin muita varten, kun taas oppivelvollisuus on ennemminkin henkilöä itseään varten. Paremmin oppivelvollisuuteen rinnastuu vaikkapa se, ettei viinaa saa myydä alaikäisille. Asevelvollisuus taas vertautuu paremmin verotukseen, mutta siinä merkittävä ero on siinä, että taakka jakautuu hyvin epätasaisesti.

Ai, minusta asevelvollisuus jakautuu paljon tasaisemmin kuin verotus. Kukaan ei joudu olemaan asepalveluksessa 50 vuotta vain siksi että on niin kova sotilas.

Niin, oma veikkaukseni on se, että tässä yhdistyy kaksi asiaa. Kun armeijaa ei voi repiä vähemmistön (nuoret miehet) selkänahasta, se alkaakin yhtäkkiä vaikuttaa varsin kalliilta menolta. Jos sitten kenraaleille annettaan se kaikki raha, mitä he massa-armeijan rakentamiseksi tarvitsisivat, he panevatkin ne rahat ennemmin nykyaikaisiin aseisiin.

Paitsi ettei yhdessäkään maassa ole edes etäisesti yritetty kuvailemaasi järjestelmää. Mikä mahtaa olla syynä?

Millä perusteella kyse on vähästä rasituksesta? Vähin rasituksin muille, muttei niille nuorille miehille. Kuten sanoin, jos vapaaehtoisten värvääminen vapaaehtoiseen armeijaan olisi hyvin kallista, niin tämä implisiittisesti kertoo, että pakolla inttiin joutuneet kärsivät siitä sen kalliin hinnan verran.

Pliis. Olen itse käynyt armeijan enkä pitänyt sitä "kalliina hintana" tai "hirvittävänä rasituksena". Sotapalvelus on yksinkertaisesti asia johon suhtautuminen yksilöä kohden vaihtelee niin radikaalisti, ettei sille voi laskea mielekästä 'hintaa'. Jos jotkut eivät lähde palvelukseen edes äärettömästä määrästä rahaa, niin se ei tarkoita sitä että palveluksen hinta on ääretön.

Ei ole. Otetaan toinen esimerkki. Viime vuosina shiiat ovat syrjineet Irakissa sunneja. Tämä on väärin, vaikka Saddamin valtakaudella osat olivatkin päinvastoin. Menneisyyden vääryydet eivät siis oikeuta tulevaisuuden vääryyksiä. Etenkään ne eivät oikeuta vääryyksiä niitä kohtaan, joilla ei ollut mitään tekemistä niiden nyt vääryyksiä tekevien kokemien vääryyksien kanssa.

En näe esimerkisässi pienintäkään määrää järkeä, mutta sama kai se sille.

Suomen väestö kasvaa edelleen ja syntyvyys on suunnilleen kahdessa, joten mikä ongelma tässä nyt sinusta on? Minun mielestäni maailmassa on ennemminkin ongelma siinä, että syntyy edelleen liikaa ihmisiä, eikä siinä, että heitä syntyisi liian vähän.

Syntyvyys Suomessa on noin 1.8, mikä on aika selvästi alle uusiutumistason (2.1). Väestö kasvaa lähinnä maahanmuuton vuoksi. Ylikansoituskauhuskenaariot alkavat olla aikalailla historiaa, sillä talouskehitys on myös 3. maailmassa alkanut hillitä väestönkasvua.

Juu, Suomen sotimiseen kouluttamattomia pitkätukkasivareitahan maailman sotilasmahdit pelkäävät ihan kauhiasti.

Kouluttamaton pitkätukkasivarikin on parempi kuin ei mitään.

Eli sinusta väestönsuojan tuottaminen ihmisille kriisitilannetta varten ei ole minkään arvoista? Oletko hankkinut asuntoosi kotivakuutuksen? Jos olet, niin miksi? Eihän se tuota yhtään mitään niin kauan, kun mitään ei käy.

Hei, ei sinun MINULLE tarvitse tästä aiheesta saarnata.

Olen vastannut jo tähän. Armeija ei tietenkään nykytilanteessa kannata asevelvollisuuden lakkauttamista, koska sen kautta se pystyy käyttämään "piilossa" yhteiskunnan resursseja. Jos se joutuisi maksamaan niistä todellisen hinnan, mieli voisi muuttua.

Miksi? Mitä merkitystä sillä olisi armeijalle? Voisiko se mennä konkurssiin? Voisiko se joutua leikkaamaan kantahenkilöstön määrää? Voisiko johdon bonukset vaarantua tai osakekurssi laskea?

Se, mitä varusmiehelle pitäisi maksaa, jotta hän tulisi vapaaehtoisesti palvelukseen. Kuten olen jo sanonut, nykysysteemissä tämä hinta implisiittisesti maksatetaan varusmiehellä itsellään (miinus päiväraha).

Miksi se olisi armeijalle "todellinen kustannus"? Valtiohan maksaisi sille erotuksen reaalirahassa (eli varusmiesten palkat). Armeija siis saisi lisää rahaa, jonka se maksaisi palkkoina pois. Mikään ei siis muuttuisi.

Esitin ensimmäisessä postauksessani huutokauppamallin, jolla tuo hinta saataisiin selville sille määrälle sotilaita, mikä tarvitaan. Käytännössä tämä voitaisiin sitten toteuttaa niin, että palkkaa vaihdellaan vuosittain sen mukaan, että aina saadaan juuri ja juuri tarpeellinen määrä vapaaehtoisia.

Mutta et saa riittävää määrää vapaaehtoisia muuten kuin ehkä nostamalla palkat absurdin korkeiksi, syistä jotka mainitsin aikaisemmin - sotilaspalvelusta ei ajatella pelkästään rationaalisin perustein: sitä ei voi verrata tehdastyöhön tai vastaavaan.

Etkö siis luota siihen, että kenraalit pyrkivät tuohon? Kukas heidät on korruptoinut? Onko mielipiteesi tosiaan se, että Suomen armeijan kenraalit eivät tällä hetkellä koita tuottaa tehokkainta mahdollista puolustusta niillä resursseilla, joita heidän käyttöönsä on annettu?

Toivottavasti yrittävät - mutta siinä on kysymyksessä silloin heidän sisäinen motivaationsa ja ammattiylpeytensä - ei mikään markkintaloudellinen insentiivi. Se että "kulut siirretään näkyviksi" ei ole mikään motivaatio kenraaleille muuttaa järjestelmää, niinkuin sinä kuvittelet. Ei sillä ole heille mitään merkitystä. Jos valtio ilmoittaa heille että nyt me aletaan maksaa palkkaa asevelvollisille, paljonkos te tarvitte rahaa siihen että pystytte palkkaamaan tarvittavan määrän väkeä, niin kenraalit laskevat tai kokeilevat paljonko sitä tarvitaan ja lähettävät laskun valtiolle että tämän verran se olis, pistäkääpä shekki postiin. Tilanne olisi eri, jos armeija joutuisi itse vastaamaan toimintansa rahoittamisesta* ja siitä rahoituksesta sitten maksamaan kaikki laskut, palkat ja hankinnat. Mutta niin ei ole, koska armeija ei ole liikeyritys.

*kerrotaan että takavuosina Kiinan kansanarmeija oli maailmassa ainutlaatuinen sotavoima sikäli että se teki voittoa. Sillä oli nimittäin paljon liiketoimintaa ja esim. tehtaita, ja sotilaita käytettiin paikoin myös työvoimana. Sittemmin armeija on pistetty keskittymään enempi päätehtäväänsä.
 
Back
Top