Asevelvollisuuden pitää muuttua

[yrjö]

Oon tietty puolueellinen mut yrjön pääteesi asevelvollisuuden säilyttämisestä pätee: Suomella ei ole varaa* järjestää geopoliittisen aseman vaatimaa asevoimaa markkinahintaan ja sivistysvaltion yksilön arvoja täysin kunnioittavaan tapaan.

*=argumentti jossa asevelvollisuuden lakkautuksen myötä puolustusbudjettia nostetaan ei ole validi paitsi teoreettisessa tarkastelussa. Myönnän sen oikeaksi jos asevelvollisuudesta luovutaan ja samalla vallitsee poliittinen konsensus nostaa budjettia piilokustannuksia vastaavalla määrällä. Muussa tapauksessa kyse on maanpuolustuksen nettohäviöstä. Asevelvollisuus on ainoa keino ulosmitata maanpuolustukseen välttämättä tarvittava resurssi, joskaan tällä järjestelyllä se ei toteudu optimaalisesti. Alateesini mukaan piilokustannus ei siirry armeijalle jos asevelvollisuudesta luovutaan. Nykyinen taso piilokustannuksineenkin pitää jokseenkin vain yllä kalustotasoa ja reserviä. Molempia tarvitaan. Taso ei riitä esim. HN-kaluston seuraajan hankintaan, on pitänyt sotien jälkeisen Suomen pysyvästi ilman sukellusveneaselajia ja poissa pohjoiselta Itämereltä mikä olisi sen luonnollista toiminta-aluetta, ei suinkaan hyve. Muissa näitä pienemmissä mutta välttämättömissä isohkoissa kalustopäivityksissä kertausharjoitukset ja toiminta toimivat jo nyt kroonisina puskureina. Noin sitä ei oltu ajateltu. Tämä tukee samalla alateesiäni: se mitä nyt ajatellaan teoriassa (esim. piilokustannuksen siirto maanpuolustukseen) ei myöskään realisoidu samalla tavalla kuin nyt ei realisoidu se, miten aiemmin on ajateltu toimittavan maanpuolustuksen suhteen (esim. kertaukset).

Asevelvollisuuden kritiikki on oikeaa kansantaloudelliselta pohjalta esitettynä. Georgian, Ukrainan ja Syyrian sekä toisaalta Irakin sotien opetukset ovat vanha tuttu: kaksi kärkeä eli teknologinen ja määrä. Tätä yrjön lisäksi on puhunut Jarmo Lindberg. Argumentti asevelvollisuuden toimimattomuudesta ja täydellisestä hyödyttömyydestä ei päde. Kansantaloudellinen argumentti pätee mutta siihen suhtautuminen jakaa. Kiväärimies on edelleen kurantti kaikista teknopuheista huolimatta. Jo nykyinen rahoitustason mahdollistama kalustotaso ja 230000 ressua on suhteellisen vähän geopoliittiseen asemaan nähden. Lisäksi käsissä on paljon vanhenevaa pääkalustoa. Oman vallitsevan voiman betonointi nyt näkyvissä olevan tapahtumahorisontin ajaksi, erillisrahoitus isoile hankinnoille ja nato-jäsenyys ovat lääkkeet joilla uskottavuus säilyy selkosuomella. Useastikin uskottavan puolustuksen määrittelyä on pyydetty nimeämään. Ei kestä kiittää. Mielipiteeni eivät ole muuttuneet kriisien seurauksena, vaan ne ovat vahvistuneet.

 

[taktinen taistelumajava]

No eiköhän tässä ole Suomessakin eletty valikoivan asevelvollisuuden aikaa jo se 15 vuotta. Mahtaa olla kohta 25% ikäluokasta joka vapautetaan palveluksesta yleensä ylipainon takia..

No nykyisin 70% mies ikäluokasta suorittaa asevelvollisuuden. 90-luvulla 80% miehistä suoritti asevelvollisuuden. Sivariin menijöiden määrä on pysynyt samana, mutta terveydellistä seulaa on selvästi tiukennettu. Nykyään jos ylipaino on painoindeksillä lievää korkeampi esim. 180 senttinen mies painaa karvan verran alle 100 kiloa niin lykkäystä tulee. Lisäksi on tullut uusia luokituksia esim. Asperger diagnoosi johtaa käytännössä aina hylkyyn kutsunnoissa (aikaisemminhan tautia ei suomessa edes tunnettu).

 

[taktinen taistelumajava]

Ei olisi mielekästä ruveta maksamaan varusmiehille absurdin korkeita palkkoja, jotka pitäisi kerätä veroina niiltä jotka eivät halua tai pysty palvelusta suorittamaan. Usein toistettu näkemys siitä että laittamalla pv:lle "työn hinta" konkreettisesti kun henkilöstölle joutuu maksamaan palkkaa taas ei toimi, koska maanpuolustus ei ole verrattavissa tehdastyöhön, tai edes sairaanhoitoon siinä mielessä että sen tarve olisi joku helposti mitattava tuote, palvelu tai muu hyödyke.

Asevelvollisuus on hyödyllinen järjestelmä, koska se mahdollistaa tarpeen vaatiessa erittäin korkean panoksen maanpuolustukseen suhteellisen nopeassa aikataulussa. Rauhan ajan (ts. kun tarvetta ei ole) rasite pysyy verraten alhaisena suhteutettuna kriisiajan potentiaaliin. Ammattiarmeijalla tällaista olisi lähes mahdoton toteuttaa: joko armeija olisi halpa rauhan aikana, jolloin se olisi tehoton sodassa: tai sitten se olisi tarpeettoman raskas ja kallis rauhan aikana.

Markkinatalous sopii aika huonosti noihin sotahommiin. Voidaan miettiä vaikka millä tavalla turvabusines räjähti käsiin Irakin kriisin alkuvaiheessa. Maailmalla alkoi liikkui tarinoita siitä kuinka Irakissa oli mahdollista tienata 15 000 dollaria kuussa turvamiehenä. Aika nopeasti työmarkkinoilta saatiin värvättyä se paras kärki esim. juuri eläköityneet suhteellisen nuoret erikoisjoukko miehet, entiset sotilaspoliisit sekä erilaisten eliittijoukkojen entiset taistelijat. Sitä seurasi ylikuumentunut "pulse and passport" vaihe jossa Irakiin kelpasi muutkin kuin entiset sotilaat tai poliisit mm. yökerhojen portsarit, italialaiset kokit sekä yli 60 vuotiaat Vietnamin ja Rhodesian sotien veteraanit. Nyt yli 10 vuotta kestänyt sotien aikakausi on yhdessä talouden laskusuhdanteen kanssa tuottanut ylitarjontaa kriisivyöhykkeille. Esimerkiksi Academi tarjoaa PSD:n hommia tänään seuraavilla ehdoilla "12 tuntia päivässä seitsemänä päivänä viikossa. Vuodessa 21 lomapäivää. Korvaus 175 us dollaria päivä". Esimerkiksi suomalainen rakennusapumies tai vartija saa paljon parempaa palkkaa vastaavasta työmäärästä.

Voi vain kuvitella minkälainen meno mahtaisi olla viikonloppuisin kun 18 ja 19 vuotiaille kavereille jotka ovat tottuneet lähinnä taskurahoihin ja niukkoihin kesätienesteihin alettaisiin lätkäistä 2000 euroa käteen kuussa. Varsinkin kun mitään normaaleja "aikuisten menoja" kuten asuminen yms. ei olisi maksettavana. Rai rai - aika nopeasti allekirjoittanut laittaisi pystyyn ravintola, hotelli, yökerhon jollekkin syrjäiselle varuskuntapaikkakunnalle. Ja kivijalkaan thaihieronta laitos helvetin kovalla vuokralla. "Tactical Beaver Club- täältä saat kaiken mitä tarvitset!"

 

[s91]

Ei olisi mielekästä ruveta maksamaan varusmiehille absurdin korkeita palkkoja, jotka pitäisi kerätä veroina niiltä jotka eivät halua tai pysty palvelusta suorittamaan.

Jep. Tai no, ne, jotka eivät terveydellisistä syistä pysty palvelukseen, voisivat ehkä hakea jonkinlaista alennusta veroon, jonka armeijan kustantaminen maksaa. Miksi sinusta niille, jotka tekevät koko yhteiskunnalle arvokasta ja sodan aikana erittäin vaarallista maanpuolustustyötä, ei niiden, jotka eivät sitä tee, pitäisi siitä kunnolla korvata taloudellisesti?

Sinustako siis on oikeudenmukaisempi yhteiskunta, jossa 94% pakottaa 6% (suunnilleen kenttäarmeijan koko nykyisin suhteessa koko väestöön) tekemään tuon arvokkaan ja tekijöilleen vaarallisen maanpuolustustyön, eikä edes maksa siitä heille korvausta? Minkälaisen oikeudenmukaisuus kriteerin mukaan tämä on oikeudenmukaisempaa kuin tuo minun ehdottamani?

Usein toistettu näkemys siitä että laittamalla pv:lle "työn hinta" konkreettisesti kun henkilöstölle joutuu maksamaan palkkaa taas ei toimi, koska maanpuolustus ei ole verrattavissa tehdastyöhön, tai edes sairaanhoitoon siinä mielessä että sen tarve olisi joku helposti mitattava tuote, palvelu tai muu hyödyke.

No, kyllä se aika hyvin on. Tai kyllä pv pystyy painottamaan eri tekijöiden (sotilaat vs. heille annettavat vermeet) tehokkuutta uskottavan puolustuksen tuottamisessa. Jos maanpuolustus ei ole mitattava tuote, niin millä perusteella tiedämme, että satsaamme siihen tällä hetkellä tarpeeksi (tai toisaalta emme pane siihen liikaa) rahallisesti ja miehistöllisesti (pitäisikö naiset pakottaa mukaan myös ja lakkauttaa siviilipalvelus tai toisaalta vähentää rajusti varusmiesten määrää)?

Asevelvollisuus on hyödyllinen järjestelmä, koska se mahdollistaa tarpeen vaatiessa erittäin korkean panoksen maanpuolustukseen suhteellisen nopeassa aikataulussa.

Kuten sanottua, suunnilleen nykyinen systeemi olisi minun systeemissäni täysin mahdollista toteuttaa, jos tultaisiin siihen tulokseen, että se on se, miten maanpuolustus kannattaa Suomessa toteuttaa. Kun varusmiespalveluksesta maksettava palkka nostettaisiin tarpeeksi korkeaksi, niin kyllä sinne tarpeeksi saataisiin väkeä. Oleellista tässä on se, että silloin tuon ratkaisun hinta jakautuisi kaikkien maksettavaksi. Nyt se revitään varusmiesten selkänahasta.

Ymmärrätkö, että jos tilanne on se, että varusmiehille pitäisi maksaa X euroa siitä, että he vapaaehtoisesti suostuisivat varusmiespalvelun suorittamaan, niin se, että heidät pakotetaan siihen vankilan pakolla, tarkoittaa implisiittisesti samaa kuin se, että heille maksettaisiin kyllä se palkka, mutta saman tien verotettaisiin siitä 95% pois. Millä ihmeen logiikalla tämä on sinusta oikeudenmukaista?

Rauhan ajan (ts. kun tarvetta ei ole) rasite pysyy verraten alhaisena suhteutettuna kriisiajan potentiaaliin. Ammattiarmeijalla tällaista olisi lähes mahdoton toteuttaa: joko armeija olisi halpa rauhan aikana, jolloin se olisi tehoton sodassa: tai sitten se olisi tarpeettoman raskas ja kallis rauhan aikana.

Kunnon olkiukon paukautit tähän loppuun. En ehdottanut ammattiarmeijaan siirtymistä, vaan minun ehdottamassani systeemissä Suomen puolustus perustuisi ennen kaikkea koulutettuun reserviin, joka rauhan aikana olisi pääosin siviilitöissä.

 

[s91]

Niin ja kas kummaa ammattiasevoimissa tilanne on lähes sama - miesten motivaatio on huono ja aliupseerien ja upseerien piti haukansilmin vahtia, että suorituksen on ok ja hommat tehdään. Andy Mac Nab kertoi, että joissakin tapauksissa jopa SAS:n aliupseerit lintsasivat harjoituksissa kun valvontaa ei ollut.

Mikä on siis pointtisi?

Varusmiehistä tai vaikka ammattisotilaista ei tule super motivoituneita vain sillä, että heille maksettaisiin palkkaa.

En ole mitään sellaista väittänytkään. Mutta minusta on vielä selvempää, että ainakaan se ei toimi toisinpäin, eli olematta maksamatta palkkaa ja pakottamalla heidät touhuun, asevelvolliset olisivat motivoituneita.

Kaikista suurinta tyhmyyttä olisi maksaa varusmiehille jotain ikä- ja taitotason ylittävää palkaa vain siitä, että he ilmestyvät palvelukseen. Ei järjen häivääkään - itse sitoisin palkan (nykyisin päivärahat) suorituksiin.

No, jos saisit sillä tarpeeksi varusmiehiä, niin hyvä. Jos et, niin olisitko sitten valmis tinkimään maanpuolustuksen tehosta sen verran, mitä rekrytoimatta jääneet varusmiehet sitä laskisivat?

Kerro minulle, miksi sinusta on ok, että ihmisiä pakotetaan rauhan aikana varusmiespalvelukseen ja sodan aikana erittäin vaaralliseen sotimiseen osallistumiseen, mutta ei olisi ok, että ihmisiltä kerättäisiin pakolla veroa, jotta tuon arvokkaan maanpuolustustyön tekijöille voitaisiin se korvata? Voitko kertoa, miten arvokkaana sinä oikein pidät maanpuolustustyötä?

 

[s91]

Ei ole mikään ongelma. Se on ongelma vaan pienelle ryhmälle munattomia "älykköjä".

Mainitsin jo tuosta ad hominemien käytöstä. Toivottavasti modet pitävät kirjaa tuosta kielenkäytöstäsi.

Millä ihmeen perusteella se, että ihmisiä pakotetaan sukupuolen mukaan vaaralliseen maanpuolustustyöhön ei olisi tasa-arvo-ongelma?

Katsos minun puolestani Suomessa voisi olla hyvin 10 000 miehen, naisen ja transsukupuolisen armeija. Kaikki olisivat 100 %:n vapaaehtoisia ja kaikille voitaisiin maksaa vaikka 20 000 euroa kuukaudessa. Sotilaallinen voima on kuitenkin aina suhteellista. Tuollainen 10 000 miehen armeija olisi varsinainen tappokone jos sitä vertaa samankokoisen Irlannin armeijaan. Ongelma on siinä, että Irlanti ei tänne hyökkäämässä. Se valtio joka tänne hyökkää pyyhkäisee tuollaisen asevoiman huit helvettiin muutamassa päivässä.

En ehdottanut 10 000 sotilaan armeijaa, vaan n. 100 000 sotilaan (joka vastaa suunnilleen sitä määrää sotilaita, joille on jakaa nykyaikainen varustus). Miksi keskustelet olkiukoista, kun sinulle on esitetty todellinenkin malli keskustelun pohjalle?

Voin kertoa, että sitten vasta ne "tasa-arvo-ongelmat" alkaakin. Siinä ihmisoikeudet ja kivesten kanssa syntyneiden höpö höpö palvelustasa-arvo-oikeudet paina vaakakupissa yhtään mitään. Mitäs sanot kun miehittäjän turvallisuusyksikön miehet raiskaa tytärtäsi lastenhuoneessa? Tai kun teini-ikäiset poikasi pakotetaan nussimaan toisiaan perseeseen ja sinä sekä vaimosi pakotetaan katselemaan?

Vae victis!

En tiedä, miten tämä seksuaalifantasiasi liittyy keskusteluun. En ole ajanut maanpuolustuksen alasajoa. En ole ajanut edes siihen yhteskunnan resurssien satsaamisen vähentämistä. Jos katsotaan, että maanpuolustukseen pitää satsata enemmän, niin satsataan sitten. Minä olen vain kirjottainut siitä, miten se satsaaminen olisi järkevintä tehdä ja miten jakaa siitä taakka oikeudenmukaisimmin.

 

[s91]

Sikäli kun olen viime aikoina näitä nykyaikaisia sotia seurannut, niin suurimmalla osalla porukkaa vaikuttaa olevan vastaava tai huonompi varustus kuin sillä meidän perusreserviläisellä. Kummasti sillekin tykinruoalle tuntuu löytyvän käyttöä.

Mihin sotaan nyt viittaat? Missä sodassa länsimainen armeija on sotinut sellaisella varustuksella, jota olisi jakaa sen top-100 000 ukon ulkopuolelle Suomessa? Tietenkin jotkut kehitysmaiden armeijat sotivat surkealla varustuksella, mutta siellä ihmishengen ja rahan suhde onkin ihan eri luokkaa kuin länsimaissa, joissa ollaan valmiita aikamoiseen määrään hikeä, jotta verta säästyisi.

 

[s91]

No varmaankin se, että tätä maata ei pysty millään pienellä joukolla puolustamaan. Miten hyvin ammattiarmeijaan siirtyminen on Ruotsissa toiminut - aika helvetin huonosti ja maa on käytännössä puolustuskyvytön.

Luepa ehdotukseni uudestaan. En ehdottanut puhtaaseen ammattiarmeijaan siirtymistä.

Vaikka asevelvollisuus lakkautettaisiin niin olen täysin varma, että Jakke Jääkärin palkka on lähempänä sitä tonnia kuin sitä sinun kolmea tonniasi. Tuollaiset kolmen tonnin palkat ovat täysin epärealistisia unelmia ja ne toisivat riveihin henkilöitä jotka olisivat mukana vain sen takia, että eivät työllisty siviilissä. Sellaisista miehistäkö se puolustusvoimien kova sodan ajan ydin rakennetaan???

Eikö tonnin palkka juuri toisi riviin niitä, jotka eivät siviilissä muuta työtä saisi? Kolmen tonnin palkka sen sijaan on kilpailukykyinen suunnilleen minkä tahansa duunin kanssa, mitä 19-vuotiaalle siviilissä olisi tarjolla.

Ja edelleen juutut ihan turhaan siihen lukuun 3000 e/kk. Kuten jo mainitsin, jos porukkaa saataisiin tarpeeksi riviin halvemmalla, niin sitten ei noin paljoa tarvitsisi maksaa. Laskelmani oli rarkoitus vain osoittaa, ettei edes tuolla palkkatasolla puhuttaisi mistään täysin poskettomasta maanpuolustukseen satsaamisesta. Suomen BKT on n. 200 miljardia euroa. Ehdottamani systeemin bruttomenot varusmiesten palkkoihin oli 300 miljoonaa, eli n 1.5 promillea kansantuotteesta. Onko tuo kohtuuton korvaus?

Ammattiasevoimiin ei ole varaa ja valikoiva asevelvollisuus on kaikissa maissa lässähtänyt 10-15 vuoden kuluessa. Siis ainoa realistinen vaihtoehto on miesten yleinen asevelvollisuus.

Kuten mainittua, se summa, joka varusmiespalveluksesta pitäisi maksaa, jotta siihen saataisiin tarpeeksi varusmiehiä, implisiittisesti verotetaan täydessä mitassa niiltä, jotka joutuvat sen nykyisin suorittamaan pelkillä päivärahoilla.

Kumpi on reilumpaa, tuo taakka jaetaan pelkästään varusmiespalveluksen suorittavien miesten kesken vai että se jaetaan tasaisesti koko yhteiskunnan maksettavaksi?

 

[s91]

*=argumentti jossa asevelvollisuuden lakkautuksen myötä puolustusbudjettia nostetaan ei ole validi paitsi teoreettisessa tarkastelussa. Myönnän sen oikeaksi jos asevelvollisuudesta luovutaan ja samalla vallitsee poliittinen konsensus nostaa budjettia piilokustannuksia vastaavalla määrällä. Muussa tapauksessa kyse on maanpuolustuksen nettohäviöstä.

Eli pointtisi on se, että nykyinen systeemi toimii "ok", koska 94% voi enemmistönä ihan hyvin pakottaa sen 6% hoitamaan maanpuolustuksen sen 94%:n kannalta halvemmalla olemalla maksamatta touhusta kunnon palkkaa. Ja toisaalta varusmiespalvelukseen pakotettavat ovat nuoria, joilla ei yleensä ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa poliittiseen prosessiin, jolla se ylläpidetään (18- ja 19-vuotiaat eivät yleensä ole ehtineet edes äänestää kertaakaan ennen kuin joutuvat inttiin). Niille lopuille (jo varusmiespalvelun suorittaneet miehet ja kaikki naiset) nykysysteemi, joka perustuu varusmiesten riistolle, on puhtaan itsekkäältä kannalta kannattava.

Minusta vähin, mitä voisi tehdä, olisi siis se, että ainakin asiasta puhuttaisiin oikeilla nimillä, eli sanottaisiin avoimesti, että nykysysteemi perustuu sen varaan, että kansa hyväksyy pienen ihmisryhmän (varusmiehet) riistämisen sen vuoksi, ettei suuremman (kaikki veronmaksajat) verotaakkaa tarvitsisi nostaa. Itse sanoisin, että jutussa on vielä sekin aspekti, että tämä taas puolestaan tarkoittaa sitä, että Suomessa asuville ulkomalaisille maanpuolustuspalvelu tuotetaan subventoituna, koska heidän ei tarvitse maksaa koko hintaa siitä, että maa tulee puolustettua, vaan se taakka kaadetaan suomalaisten varusmiesten niskaan. Jos muutat vaikkapa USA:han, niin joudut suomalaisena osallistumaan US Armyn (ml. henkilöstökulut) kustantamiseen verorahojesi kautta siinä, missä amerikkalaisetkin.

 

[s91]

Markkinatalous sopii aika huonosti noihin sotahommiin. Voidaan miettiä vaikka millä tavalla turvabusines räjähti käsiin Irakin kriisin alkuvaiheessa. Maailmalla alkoi liikkui tarinoita siitä kuinka Irakissa oli mahdollista tienata 15 000 dollaria kuussa turvamiehenä. Aika nopeasti työmarkkinoilta saatiin värvättyä se paras kärki esim. juuri eläköityneet suhteellisen nuoret erikoisjoukko miehet, entiset sotilaspoliisit sekä erilaisten eliittijoukkojen entiset taistelijat. Sitä seurasi ylikuumentunut "pulse and passport" vaihe jossa Irakiin kelpasi muutkin kuin entiset sotilaat tai poliisit mm. yökerhojen portsarit, italialaiset kokit sekä yli 60 vuotiaat Vietnamin ja Rhodesian sotien veteraanit. Nyt yli 10 vuotta kestänyt sotien aikakausi on yhdessä talouden laskusuhdanteen kanssa tuottanut ylitarjontaa kriisivyöhykkeille. Esimerkiksi Academi tarjoaa PSD:n hommia tänään seuraavilla ehdoilla "12 tuntia päivässä seitsemänä päivänä viikossa. Vuodessa 21 lomapäivää. Korvaus 175 us dollaria päivä". Esimerkiksi suomalainen rakennusapumies tai vartija saa paljon parempaa palkkaa vastaavasta työmäärästä.

Voitko kertoa, mitä tekemistä Irakin turvabisneksellä on maanpuolustuksen kanssa?

Ja miten tuo loppuosasi liittyy yhtään mihinkään?

Voi vain kuvitella minkälainen meno mahtaisi olla viikonloppuisin kun 18 ja 19 vuotiaille kavereille jotka ovat tottuneet lähinnä taskurahoihin ja niukkoihin kesätienesteihin alettaisiin lätkäistä 2000 euroa käteen kuussa.

No, mitä tapahtuisi? Jotkut panisivat sen palamaan, iso osa todennäköisesti säästäisi tulevia tiukkoja opiskeluvuosia varten. Jos halutaan, niin voitaisiin tuo maksu tietenkin jakaa pidemmälle ajallekin, eli suoritat varusmiespalvelun nyt ja siitä maksetaan sinulle tonni kuussa. Sitten seuraavina kuutena vuonna saat myös sen tonnin kuussa joutumatta tekemään mitään työtä. Voisi olla suht houkutteleva vaihtoehto monelle opiskelijalle.

Varsinkin kun mitään normaaleja "aikuisten menoja" kuten asuminen yms. ei olisi maksettavana. Rai rai - aika nopeasti allekirjoittanut laittaisi pystyyn ravintola, hotelli, yökerhon jollekkin syrjäiselle varuskuntapaikkakunnalle. Ja kivijalkaan thaihieronta laitos helvetin kovalla vuokralla. "Tactical Beaver Club- täältä saat kaiken mitä tarvitset!"

Mitä helvetin väliä sillä on, miten vapaat ihmiset omat rahansa käyttävät?

 

[yrjö]

^^joo. Pääosin noin just. Oon vitun moraaliton.

Jutut ulkomaalaisten subventoidusta maanpuolustuspalvelusta ovat kyl erittäin syvien vesien kamaa. En kyl nää mitään ongelmaa siinä, et Suomi subventoi tällä lailla täällä asuville ulkomaalaisille maanpuolustuspalvelun

 

[taktinen taistelumajava]

En näe väittelyä mielekkääksi koska vastustat asevelvollisuutta. Keppihevoseksi olet näköjään ottanut naisten helmoissa pyörimisen "kun Liisankaan ei tarvi ja sitäpaitsi Liisalla on muutenkin helpompaa - ajatella pimppikin on omasta takaa ja sit se säästä vielä enemmän kun se ei edes juo.."

Voit puolestani osallistua äänestykseen jonka olen luonut.

https://www.maanpuolustus.net/threads/isänmaata-puolustamaan-kyllä-tai-ei.3761/

 

[s91]

En näe väittelyä mielekkääksi koska vastustat asevelvollisuutta. Keppihevoseksi olet näköjään ottanut naisten helmoissa pyörimisen kun "kun Liisankaan ei tarvi ja sitäpaitsi Liisalla on muutenkin helpompaa - ajatella pimppikin on omasta takaa ja sit se säästä kun se ei edes juo.."

Voit puolestani osallistua äänestykseen jonka olen luonut.

LOL. Et näe väittelyä asevelvollisuuden tulevaisuudesta ketjussa, jonka otsikko on "Asevelvollisuuden pitää muuttua". Mistähän ajattelit tässä ketjussa oikein keskusteltavan? Majavista?

Mitä tuohon jatkuvaan ad homimien syytämiseen (nyt panet lainauksena jotain tekstiä, jonka implikoit kuvaavan sitä, mitä minä olisin argumentoinut) tulee, niin se tuntuu olevan ainoa asia, mihin kykenet. Yhtään kunnon vasta-argumenttia, joka ei olisi ollut olkiukko, et toistaiseksi ole onnistunut kyhäämään.

 

[s91]

^^joo. Pääosin noin just. Oon vitun moraaliton.

Kiitos. Ainakin olet rehellinen kantasi suhteen.

Jutut ulkomaalaisten subventoidusta maanpuolustuspalvelusta ovat kyl erittäin syvien vesien kamaa. En kyl nää mitään ongelmaa siinä, et Suomi subventoi tällä lailla täällä asuville ulkomaalaisille maanpuolustuspalvelun

No, entä siinä, että muuttaessasi maahan, jossa on vapaaehtoinen armeija, joudut osallistumaan sen kustannuksiin ihan yhtä paljon kuin kyseisen maan kansalaiset?

 

[Tetra]

En ymmärrä miksi tietty ihmisryhmä joutuu varusmiespalveluksen suorittamisellaan tekemään osansa maanpuolustuksesta, mutta esim. jehovan todistajat, naiset, ahvenanmaalaiset ja he jouta touhu ei miellytä saavat elää asian suhteen siivellä. Vielä enemmän ihmettelen sitä, miten muka olisi väärin jos nämä jotka eivät asepalvelusta suorita joutuisivat jopa maksamaan kunnon korvauksen heille jotka suorittavat...

 

[fulcrum]

En ymmärrä miksi tietty ihmisryhmä joutuu varusmiespalveluksen suorittamisellaan tekemään osansa maanpuolustuksesta, mutta esim. jehovan todistajat, naiset, ahvenanmaalaiset ja he jouta touhu ei miellytä saavat elää asian suhteen siivellä. Vielä enemmän ihmettelen sitä, miten muka olisi väärin jos nämä jotka eivät asepalvelusta suorita joutuisivat jopa maksamaan kunnon korvauksen heille jotka suorittavat...

Asevelvollisuus voidaan mieltää veroksi joka suoritetaan työllä rahan sijaan. Kuten verot usein, sekin on progressiivinen: ne joilla on varaa maksaa, maksavat eniten. Se ihmisryhmä joka asevelvollisuudesta eniten "kärsii" on myös sitä joka on syntymässä saanut isoimmat edut elämässä menestymiseen. En näe asian suhteen moraalista ongelmaa.

Ahvenanmaa on demilitarisoitu joten olisi vähän hassua pistää sen asukkaat sotapalvelukseen: periaatteessa ahvenanmaalaisilla on kai joku majakka-tjsp.palvelus jonka pitäisi korvata asevelvollisuus mutta sitä ei vissiin ole koskaan laitettu käytäntöön. Naisten jättäminen pois pakollisesta asepalveluksesta on pitkälti käytännöllisyyden sanelema juttu. Sivarit joutuvat sodan tullen sotaväkeen siinä missä muutkin. Jehovan todistajien suhteen olen samaa mieltä, yksipuolinen vapautus on kyseenalainen. Vissiin heidän kanssaan ei vaan viitsitty aikoinaan alkaa asiasta riitelemään. Jehovat ovat aika jääräpäistä sakkia.

Siitä olen samaa mieltä että hiukan nykyistä parempaa rahallista korvausta voisi varusmiehille maksaa, etenkin niille jotka palvelevat yli sen 180 päivää.

 

[Tetra]

Asevelvollisuus voidaan mieltää veroksi joka suoritetaan työllä rahan sijaan. Kuten verot usein, sekin on progressiivinen: ne joilla on varaa maksaa, maksavat eniten. Se ihmisryhmä joka asevelvollisuudesta eniten "kärsii" on myös sitä joka on syntymässä saanut isoimmat edut elämässä menestymiseen.

Suomi on melko tasa-arvoinen yhteiskunta. Tuolla periaatteella joku varakkaseen perheeseen syntynyt nainen olisi tullut laittaa suorittamaan varusmiespalvelus esimerkiksi minun sijasta.

 

[s91]

Asevelvollisuus voidaan mieltää veroksi joka suoritetaan työllä rahan sijaan. Kuten verot usein, sekin on progressiivinen: ne joilla on varaa maksaa, maksavat eniten. Se ihmisryhmä joka asevelvollisuudesta eniten "kärsii" on myös sitä joka on syntymässä saanut isoimmat edut elämässä menestymiseen. En näe asian suhteen moraalista ongelmaa.

Uskomaton väite. Eli siis terveillä ei-jehovantodistaja miehillä on kaikilla syntymässä saatuna isommat edut elämässä menestymiseen kuin millään muulla ryhmällä, etenkään naisilla. Näkisin ensinnäkin tälle jotain todisteita. Toiseksi nyt implikoit, että jos tuo väittämäsi sukupuolien epätasa-arvo siviilielämässä saataisiin poistettua, ei miesten asevelvollisuuskaan olisi perusteltavissa.

Muuten, pitäisikö kaikissa maailman maissa, joissa on vapaaehtoisarmeijat, toteuttaa lisävero y-kromosomin kantamisesta, jotta tasa-arvo toteutuisi?

Miksi on mahdotonta myöntää, että miesten asevelvollisuus perustuu puhtaasti historiaan ja sen moraalinen pohja on nykyajan yhteiskunnassa useastakin syystä (naiset kelpaavat sotilaiksi, massa-armeijat eivät ole enää sotateknisesti niitä parhaita, sukupuolet ovat yhteiskunnassa tasa-arvoisia, yksilönoikeudet ovat korkeammalla yhteiskunnan arvoasteikossa) on varsin heikoissa kantimissa.

Naisten jättäminen pois pakollisesta asepalveluksesta on pitkälti käytännöllisyyden sanelema juttu.

Mitä tarkoitat? Kysehän on räikeästä tasa-arvon loukkaamisesta. Käytännöllisyyden perusteella pitäisi jättää pois esim. sotilaan kyvyiltä huonoin puolikas sukupuoleen katsomatta tms.

Sivarit joutuvat sodan tullen sotaväkeen siinä missä muutkin.

Tuskin joutuvat. Nykyinen kenttäarmeija ei sisällä edes koko koulutettua reserviä. Esim. itse kuulun edelleen virallisesti koulutettuun reserviin, mutta minua tuskin kutsuttaisiin sotimaan, jos pilliin vihellettäisiin. Käyttöarvoni olemattomasta kertaamisesta johtuen olisi varsin matala. Todennäköisesti se olisi silti parempi kuin täysin sotimiseen kouluttamattomalla sivarilla. Minun on muutenkin vaikea nähdä, mitä käyttöä olisi armeijassa henkilöille, joilla vakaumus estää palvelun Suomen puolustusvoimissa. Onko ajatus, että se vakaumus maagisesti katoaa sodan syttyessä, ja tällainen henkilö toimii motivoituneena maanpuolustajana muun armeijan mukana?

Jehovan todistajien suhteen olen samaa mieltä, yksipuolinen vapautus on kyseenalainen. Vissiin heidän kanssaan ei vaan viitsitty aikoinaan alkaa asiasta riitelemään. Jehovat ovat aika jääräpäistä sakkia.

Eli majavan sanoja mukaillen, päättäjät olivat munattomia älykköjä.

Siitä olen samaa mieltä että hiukan nykyistä parempaa rahallista korvausta voisi varusmiehille maksaa, etenkin niille jotka palvelevat yli sen 180 päivää.

Oma veikkaukseni on se, että jos heille alettaisiin maksaa edes kunnon palkkaa, sanotaan sellaiset 2000 e/kk miinus majotuksesta ja ruuasta jotain pois (ei siis tarvitse mennä sinne ehdotukseni 3000 e/kk tasolle), niin pv:ssä melko pian alkaisivat laskukoneet raksuttaa niin, että palvelukseen kutsuttavien varusmiesten määrää laskettaisiin ja se raha pantaisiin nykyaikaisempiin aseisiin.

 

[Recon4Life]

Asevelvollisuus voidaan mieltää veroksi joka suoritetaan työllä rahan sijaan. Kuten verot usein, sekin on progressiivinen: ne joilla on varaa maksaa, maksavat eniten. Se ihmisryhmä joka asevelvollisuudesta eniten "kärsii" on myös sitä joka on syntymässä saanut isoimmat edut elämässä menestymiseen. En näe asian suhteen moraalista ongelmaa.

Nykyaikaisessa Suomessa fyysisellä voimakkuudella ei etua ole saatavissa, joten väittämäsi vaatii mielestäni hieman tarkennusta. Miehistä tulee kuitenkin keskimäärin selkeästi parempia sotilaita, joten sen vuoksi näen, että maanpuolustuksen kannalta miesten asevelvollisuus on oikea ratkaisu. Epätasa-arvoa se tuottaa kuitenkin - siihen vaan ei Suomella oikein ole ratkaisua.

massa-armeijat eivät ole enää sotateknisesti niitä parhaita

Tämä ei ole absoluuttinen totuus ja muutenkin erisuuri kuin voimakkain mahdollinen tietyillä resursseilla muodostettava armeija.

 

[taktinen taistelumajava]

Asevelvollisuus voidaan mieltää veroksi joka suoritetaan työllä rahan sijaan. Kuten verot usein, sekin on progressiivinen: ne joilla on varaa maksaa, maksavat eniten. Se ihmisryhmä joka asevelvollisuudesta eniten "kärsii" on myös sitä joka on syntymässä saanut isoimmat edut elämässä menestymiseen. En näe asian suhteen moraalista ongelmaa.

Ahvenanmaa on demilitarisoitu joten olisi vähän hassua pistää sen asukkaat sotapalvelukseen: periaatteessa ahvenanmaalaisilla on kai joku majakka-tjsp.palvelus jonka pitäisi korvata asevelvollisuus mutta sitä ei vissiin ole koskaan laitettu käytäntöön. Naisten jättäminen pois pakollisesta asepalveluksesta on pitkälti käytännöllisyyden sanelema juttu. Sivarit joutuvat sodan tullen sotaväkeen siinä missä muutkin. Jehovan todistajien suhteen olen samaa mieltä, yksipuolinen vapautus on kyseenalainen. Vissiin heidän kanssaan ei vaan viitsitty aikoinaan alkaa asiasta riitelemään. Jehovat ovat aika jääräpäistä sakkia.

Sen verran tarkennusta tuohon Ahvenanmaan juttuun, että ahvenanmaalaisilla on velvollisuus palvellla luotsilaitoksessa tai merivartiostossa. Useimmat ahvenanmaalaiset palvelivat hyvällä motivaatiolla "varusmiepalveluksensa" merivartiostosssa. Useimmat miehet koulutettiin saariston sissitoimintaan. Kouluttajat olivat tyytyväisiä ja palvelusmotivaatio oli hyvä. Sitten joku keksi, että kyseisssä lainkohdassa ei oltu määrätty rangaistusta palveluksesta kieltäytymisestä. Siihen loppui affenanmaalaisten palvelus. Palvelus loppui siis joskus 1960-luvulla.

Muita poikkauksia asevelvollisuuteen on ollut Lapissa, jossa muistaakseni kolttasaamelaiset olivat koko 1920-luvun vapautettuina asevelvollisuudesta, kun sopivaa palveluspaikkaa ei ollut lähistöllä. Seuraavalla vuosikymmenellä asevelvollisuus sitten järjestettiin paikallisessa rajavartiostossa.

Jehovien asemaa en myöskään menisi kahdehtimaan - käytännössä miehet ovat 18-29 ikävuosien välillä paikallisen "seurakuntansa" johtajien juoksupoikia. Jos palvelushalukkuus ei miellytä paikallisia jehovantodistajien pääjehuja - lähtee kutsuntalautakuntaan ilmoitus ja mies lähtee seuraavassa saapumiserässä inttiin.

Asevelvollisuutta on Suomessa vastustettu vuodesta 1918 lähtien. Omasta lapsuudestani muistan mm. oppilaitosten seinillä olleet julisteet "Aseeton maailma - Suomi voi aloittaa". 90-luvun alussa asevelvollisuutta vastusvat tahot kamppajoivat ja halusivat asevoimat YK:n komennnon alaisuuteen??? Nyt asevelvollisuuden vastustajia ovat äärivasemmiston lisäksi mm. kansainvälisyyskiihkoilijat ja vastustus on kasvanut myös maan eliitin piirissä "Meidän Alexanderille ei intti sovi - eikä siitä ole mitään hyötyä Brysselissä tai New Yorkissa".

Uusin kampanja on (jota mm. HS taustavaikuttajineen tukee) on hyvin älykkäästi rakennettu. Siinä vedotaan kateuteen - tuohon Suomen uusiutuvaan ja runsaaseen luonnonvaraan. Lopullisena tarkoituksena on asevelvollisuuden lopettaminen. Vai kuvitteleeko joku nyt ihan oikeasti, että kruunun raakeille määrätään ylimääräinen tulovero tai että naisten on tulevaisuudessa pakko mennä inttiin tai sivariin? Kampanjan tarkoituksena on kaivaa maata pois asevelvollisuuden juridisen pohjan alta. Siinä vedotaan "oikeudenmukaisuuteen" (lue kateuteen) ja ikävä kyllä kamppanja on ollut melkoinen menestys ja jopa kantahenkilökuntaan kuuluvat upseerit ovat ryhtyneet hyödyllisiksi idiooteiksi.