Asevelvollisuuden pitää muuttua

Luonnollisesti jossain välissä tulee raja vastaan, kuinka pitkään on viisasta pistää hanttiin. Mutta kuten huomautettiin, ei tuo Tsekkoslovakian miehitys ole kivuton kohta maan historiassa, sama pätee esim Viron miehitykseen.
Miehityskaan ei usein tule ihmishengissä ilmaiseksi. Todennäköisesti kommunismin huonontamat talous- ja elintaso-olosuhteet johtivat tuhansiin ennenaikaisiin kuolemiin nekin.

Huomaan, ettet vastannut kysymykseen. Kyse oli NL:sta miehittäjänä ja siis tuskin yhtä pahaa miehittäjää on missään järkevässä aikaskaalassa Suomea uhkaamassa. Toisessa tapauksessa (Afganistan) pantiin hanttiin ja miehittäjä heitettiin ulos ja toisessa (Tshekkoslovakia) ei. Kumpi sinusta saavutti paremman lopputuloksen? Ei tämä nyt niin hirveän vaikea kysymys ole.

Minusta tuntuu ettet oikein ymmärrä "liikkuvaa sodankäyntiä". Mikäänhän ei estä jalkaväkimuodostelmia olemasta liikkuvia: päinvastoin, monet liikkuvan sodankäynnin mestarisuoritukset on tehty jalkaväellä motorisoituja vihollisia vastaan, esimerkkinä vaikka Raatteen tie, tai kiinalaisten talvioffensiivi Korean sodassa. Luonnollisesti isommassa mittakaavassa motorisoitu tai mekanisoitu muodostelma on liikkuvampi.
Liikkuvuus ei kuitenkaan aina ole niin helposti hyödynnettävissä asia kuin moni tuntuu kuvittelevan. Taistelusta irtautuminen on nimittäin usein aika vaikeaa, ja yksiköt tuppaavat marssilla olemaan alttiimpia vihollisen tulivaikutukselle.

Niin ja tuo koskee ennen kaikkea panssaroimattomissa ajoneuvoissa liikkuvia joukkoja. Raatteen tie juuri kuvasti sitä, miten liikkuvampi joukko oli tehokkaampi. Siinä moottoroitu joukko oli sidottuna tiehen, eikä siksi voinut käyttää muuten parempaa liikkuvuuttaan hyväksi. Talvella oli myös vaikutusta asiaan. Tämä tilanne ei koske Etelä-Suomea, jossa Suomen kannalta ratkaisutaistelut joka tapauksessa käytäisiin. Teitä on paljon ja maasto muutenkin paljon edullisempaa muuallakin kuin tiellä liikkumiselle moottoroiduille joukoille.

Onpa hyvä että sinulla on kristallipallo ja osaat ennustaa mitä tulevaisuus tuo tullessaan ja millaisia johtajia tai ideologioita pääsee tulevaisuudessa vallalle. Mitäs sitten kun Putin vetäytyy tai kuolee ja tilalle tulee joku Sputin, joka keksii että tämä suomen kieli täytyy kieltää, suomalaisista tehdä venäläisiä ja vapaa lehdistö lakkauttaa kokonaan? Ainiin, tämähän on mahdotonta koska niin ei ole todellisuudessa käynyt, vai mitä..?

Niin, entäpä jos Sputin onkin sitä mieltä, että Suomea pitää ydinpommittaa. Mitäs siinä tehdään asevelvollisuusarmeijalla?

Jep, kaikenlaisia kauhuskenaarioita on aina mahdollista päästä keksiä, mutta mikä niiden relevanssi on tosielämään?

Sitä vartenhan meillä on järjestelmä jota kutsutaan nimellä "edustuksellinen demokratia". Jos et pidä jostain nykymenosta, niin ei kun äänestät valtaan sellaiset jotka sen vaihtavat. Näin ei voi tehdä esimerkiksi Islamistisessa Valtiossa.

Ensinnäkään et vastaa itse asiaan. Edustuksellinen demokratia on tietenkin olemassa, mutta se ei vastaa siihen, että jos nationalismi on niin hieno asia, että sen puolesta uhraudutaan antamaan henki valtion puolesta, niin mihin sitä pakkoa tässä tarvitaan?

Toiseksi minä juuri esim. nettiväittelyin koitankin vaikuttaa siihen, että oikeasti vapautta arvostavat ihmiset valitsisivat sellaiset päättäjät, jotka sen toteuttavat. Itselläni ei tässä edes ole oma lehmä ojassa, koska olen aikoja sitten varusmiespalvelukseni suorittanut, enkä todennäköisesti ole ikäni ja muiden syiden vuoksi enää kuranttia sotilaskamaa, jotta minua kannattaisi sotaan kutsua reserviläisenä. Kannatan asevelvollisuuden lopettamista tasa-arvo-, vapaus- ja oikeudenmukaisuussyistä ja myös siksi, että näen sen jopa sotateknisesti tehottomana keinona verrattuna vaihtoehtoihin sen suhteen, miten kansakunta tuottaa itselleen puolustuksen.

Noista käsittääkseni hyväksyit ainakin tuon oikeudenmukaisuussyyn, eli kannatat varusmiesten päivärahojen selvää korotusta, vaikka asevelvollisuussysteemi säilytettäisiin. Omasta mielestäni tämä olisi jo hvyä lähtökohta, koska veikkaukseni on, että jos varusmiespalvelusta maksettaisiin kunnon palkkaa, niin tämä johtaisi siihen, että PV itse todennäköisesti päätyisi siihen tulokseen, ettei resurssien kannalta ole järkeä kouluttaa niin paljoa väkeä kuin nyt tehdään. Voi tietenkin olla, että olen tässä väärässä ja siellä ovat vallassa sinun sotaideologiaasi uskovat tahot ja massa-armeijan koulutus jatkuisi, vaikka se söisi sitä rahamäärää, mitä voisi vaihtoehtoisesti käyttää nykyaikaisten aseiden hankkimiseen pienemmälle porukalle. Joku tässä ketjussa kirjoitti, että armeijan on tarkoitus (tai se on jo niin tehnyt?) laskea kenttäarmeijan kokoa n. 100 000 miehellä. Minua kiinnostaisi kuulla sinun mielipiteesi tähän asiaan. PV:hän ei tuossa touhussa edes säästä rahaa, koska varusmiespalvelus pysyy edelleen ihan samana kuin ennenkin (entistä enemmän siis koulutetaan sellaisia sotilaita, joille ei ole sijoitusta lkp:ssä). Jos ne paikallisjoukot ovat niiiiiiin tärkeitä Suomen puolustukselle, niin miksi armeija leikkaa niiden kokoa noin rajulla kädellä? Kuka on nyt sitten estämässä niitä koukkauksia, joiden piti olla niin tuhoisia operatiivisille joukoille vai voisiko sittenkin olla niin, että sille nyt lkp:ssä pois jäävälle joukolle ei oikeasti enää nähdä relevanttia tehtävää nykyaikaisessa sodankäynnissä? Kumpi on oikeassa nykyaikaisen sodankäynnin suhteen, fulcrum vai PV:n kenraalit?
 
Josko myös sinä määrittelisit teknoarmeijan nyt alkuun, jotta yhteisymmärryksemme asioista saattaisi parantua? Minulle teknoarmeija tarkoittaa luokassaan laadukkaisiin aseisiin ja joukkoihin (palaan tähän vielä) panostamista - siis Leopard 2A6 vs. T-90 ja Apache vs. Hind ja suomalainen kaupunkijääkärikomppania vs. torjuntakomppania. Minulle on irrelevanttia, koostuuko teknoarmeija reserviläisistä vai ammattilaisista kunhan taso on korkea. Julkisessa keskustelussa käsitettä teknoarmeija on mielestäni käytetty yleensä muodossa "pieni teknoarmeija". Tällä tarkoitetaan puolustusvoimia, joilla on vain ainoastaan muutamia hyvin laadukkaita yksiköitä. Käytännössä lähinnä meidän operatiiviset joukot ovat tai voisivat olla näitä. Nykyiseltään niiltäkin puuttuu teknoarmeijan tunnusmerkkejä (ryhmäradiot, optiset tähtäimet, pimeänäkölaitteet), mutta ne muistuttavat teknoarmeijaa paljon enemmän kuin jokin paikallispataljoona.

En edelleenkään ymmärrä noita kalustovertailujasi. T-90 ja Hind ovat teknoarmeijan työkaluja - tietysti vähän vähemmän tehokkaita kuin uusin Leopard tai Apache kun ovat vanhempia. Mutta ei niitä minkään malli Kajander-armeijan työkaluiksi ole tarkoitettu. Vai onko niin että esimerkiksi jenkkiarmeija on ensiksi teknoarmeija kun sillä on M1A2 ja Apache, ja sitten kun saksalaiset ottavat käyttöön Leo 2A6 ja Eurocopter Tiger, niin jenkit taikaiskusta muuttuvat massa-armeijaksi kun kalusto ei enää olekaan kuuminta hottia?

Teknoarmeijalle on tyypillistä voimakas panostaminen koneisiin joilla lisätään joukkojen liikkuvuutta ja tulivoimaa. Teknoarmeijassa pyritään massamaiseen tulivoimaisten ja liikkuvien asejärjestelmien käyttöön. Yleinen väärinkäsitys teknoarmeijoista tuntuu olevan että niissä kymmenen huippuvarusteltua supersotilasta taistelee 100 huonosti varustettua kiväärimiestä vastaan. Ei teknoarmeijat niin toimi. Niiden ajatuksena on pistää omat 100 hyvin varusteltua miestä vihollisen 100 (tai vähemmän) huonosti varusteltua miestä vastaan, ja sitten kun taistelu on (toivottavasti) selvästi voitettu, pyritään iskemään ratkaisevasti vihollista ennenkuin se lähettää seuraavat 100 miestä vastaan.
Massa-armeijassa taas on tehty kompromisseja sen suhteen mitkä osat armeijasta on varustettu hyvin. (Todellisuudessa kaikki armeijat tekevät tällaisia kompromisseja, jopa Yhdysvaltain armeija, mutta yksinkertaisuuden vuoksi puhutaan nyt suurista linjoista). Massa-armeijoissa tyydytään usein halvempaan kalustoon, jos sitä saadaan enemmän. Hyvä esimerkki on vaikkapa vedettävä tykki vs telatykki. Useimmissa tilanteissa telatykki on parempi: liikkuvampi, vähemmän altis vastaiskuille, nopeampi tulenavaus. Toisaalta, joissain tilanteissa eroa ei juurikaan ole. Telatykki on yleensä n. kaksi kertaa kalliimpi, ja myös huolto on kalliimpaa. Massa-armeijassa lähdetään siitä, että ostetaan halvempi vedettävä tykki ja pyritään/toivotaan järjestämään olosuhteet ja taktiikat sellaisiksi, että vedettävälläkin tykistöllä pärjää. Tämä on vahvasti yksinkertaistettu esimerkki, mutta suuntaa antava.
Massa-armeija ei välttämättä tarkoita etteikö huipputeknologian tuotteita olisi käytössä: päinvastoin, monet uudet asejärjestelmät soveltuvat erinomaisesti kevyesti varustetuille armeijoilla. Aikoinaan tällaisia edistysaskeleita olivat mm. musketti ja takaa ladattava kivääri, nykyään sellaisia ovat mm. pst-ohjukset, it-ohjukset ja singot.
 
RPG83:n ehdotus on hyvin pitkälti samansuuntainen minun ehdottamani kanssa, joten voin yhtyä siihen. Pointti on siinä, että tuo 600 miljoonaa tjsp. tulee siinä rehellisesti ihmisten nähtäväksi, eikä sitä piilotella asevelvollisuuden piilokuluksi. Kun suomalaisilta kysytään maanpuolustustahdosta, niin aina ollaan niiiiin maanpuolustustahtoisia. Käytännössä tämä siis kuitenkin tarkoittaa sitä, että ollaan valmiita pakottamaan nuoret miehet naurettavalla päivärahalla hoitamaan se likainen työ. Kun tuo kustannus oikeasti näkyisi valtion budjetissa, niin nähtäisiin, onko kyse vain tyhjistä sanoista, vai ovatko ihmiset ihan oikeasti valmiita omiin, ei toisiin kohdistuviin, uhrauksiin maanpuolustuksen hyväksi.

Ja kun tuo rahakasa olisi pöydällä, niin nähtäisiin myös se, miten tosissaan pv itse on sen suhteen, että tarvitaan tuollainen heikosti varustettu massa-armeija sen sijaan, että osa niistä rahoista pantaisiin nykyaikaisiin aseisiin.

Joo. Maanpuolustustahdon laskemista tässä juuri nyt kaivataankin. Siinäpä perkele nähtäisiin. Kenen asialla sinä nyt oikein olet? Mikä sinua huolettaa? Sekö ettei maailma toimi kaikkialla kauppakorkeassa saatujen oppien mukaan? Sekö että on vaikea myöntää ettei raskaana oleva nainen tetsaa kovin hyvin ja mies on aika huono imettäjä paitsi kun kohteena se ammattiryhmä, joka on sanonnan mukaan mailman vanhin? Nuoria miehiä (eikä naisia) pakotetaan maanpuolustustyöhön koska se on biologisesti järkevää ja evoluution/luomistyön mukaisen järjestyksen mukaista. Jo siinä vaiheessa kun siittiöporukkaa lähtee liikkeelle jää rannalle epätasa-arvoisesti melkein 100%. Uroksen kilpailu lisääntymismahdollisuuksista naaraan/perheen puolustuskykyä demonstroimalla kulkee läpi melekeenpä koko faunan.

Ja tuo tekno-armeijan ihannointi on ihan ok kun kuljetaan jossain aavikolla ja aroilla, mutta yhdistelmä mies, rynkky ja kylki/+telamiina toimii meidän maastossamme sanken hyvin. Ja se hiton kallis teknoihme voi poksahtaa halpaan TNT/heksotoli-paukkuun kun sitä on asettamassa älykäs järjestelmä eli maanpuolustustahtoinen miäs.

So there. Ja sitäpaitsi laajasti asekoulutetut massat yhdistyneenä laajasti omistettuun metsästysasekantaan on hyvä tae demokraattisten ihanteiden säilymiselle muutenkin. Pitäisiköhän pohtia tuossa mainiossa novellissa/elokuvassa Starship Troopers esitettyä järjestelmää, jossa täydet kansalaisoikeudet saisi vain asepalveluksen suorittamisella. Niin ei jäisi varusveikot palkkiotaan vaille!! Yhteiskunta joka toimii!! (Kun veteraanit ottivat vallan kaiken maailman yhteiskuntatieteilijöiltä.)

P.S. Älkää nyt liian vakavasti ottako. Olen oikeasti itse yhteiskuntatieteilijä. Mutta oli kyllä hyvä kuva... kiväärejä päiväkoteihin...

upload_2014-9-24_15-47-24.png
 
Viimeksi muokattu:
Huomaan, ettet vastannut kysymykseen. Kyse oli NL:sta miehittäjänä ja siis tuskin yhtä pahaa miehittäjää on missään järkevässä aikaskaalassa Suomea uhkaamassa. Toisessa tapauksessa (Afganistan) pantiin hanttiin ja miehittäjä heitettiin ulos ja toisessa (Tshekkoslovakia) ei. Kumpi sinusta saavutti paremman lopputuloksen? Ei tämä nyt niin hirveän vaikea kysymys ole.

Afganistanilaiset itse tuntuvat olleen sitä mieltä että heidän lopputuloksensa oli hyvä. Eri mieltäkin saa tietysti olla. Varmaan me täällä nojatuoleissamme tiedämme paremmin?
Jälleen kerran, en voi olla kuin ihailematta kristallipallon käyttökykyäsi kun menestyksekkäästi ennustat menneisyyttä.

Niin ja tuo koskee ennen kaikkea panssaroimattomissa ajoneuvoissa liikkuvia joukkoja. Raatteen tie juuri kuvasti sitä, miten liikkuvampi joukko oli tehokkaampi. Siinä moottoroitu joukko oli sidottuna tiehen, eikä siksi voinut käyttää muuten parempaa liikkuvuuttaan hyväksi. Talvella oli myös vaikutusta asiaan. Tämä tilanne ei koske Etelä-Suomea, jossa Suomen kannalta ratkaisutaistelut joka tapauksessa käytäisiin. Teitä on paljon ja maasto muutenkin paljon edullisempaa muuallakin kuin tiellä liikkumiselle moottoroiduille joukoille.

Eli ainoa tuleva sota käydään kesällä Etelä-Suomessa hyvillä teillä?
Aikaisemmin armeijan doktriiniin kuului yrittää olla päästämättä vihollista sinne Etelä-Suomeen. Tietysti, onhan se voinut muuttua, kuka tietää.

Niin, entäpä jos Sputin onkin sitä mieltä, että Suomea pitää ydinpommittaa. Mitäs siinä tehdään asevelvollisuusarmeijalla?

Varmaan yhtä paljon kuin vapaaehtoisarmeijalla?

Jep, kaikenlaisia kauhuskenaarioita on aina mahdollista päästä keksiä, mutta mikä niiden relevanssi on tosielämään?

Bobrikov ei taida olla tuttu nimi?

Ensinnäkään et vastaa itse asiaan. Edustuksellinen demokratia on tietenkin olemassa, mutta se ei vastaa siihen, että jos nationalismi on niin hieno asia, että sen puolesta uhraudutaan antamaan henki valtion puolesta, niin mihin sitä pakkoa tässä tarvitaan?

Koska keskivertoihminen ei ole niin hyvä päättämään pitkän linjan valtiollisista asioista: siksi meillä on juuri edustuksellinen demokratia, koska jos kaikki päätökset tekisi kadun mies silloiseenkin mielentilaansa pohjautuen, niin ei se kovin hyvin toimisi.
Koska kukaan ei ole juuri nyt hyökkäämässä Suomeen, niin minun ei tarvitse mennä armeijaan. Mutta mitä jos viiden vuoden päästä onkin? No, silloin on liian myöhäistä mennä enää armeijaan. Ja vaikkei olisikaan niin ennakkosuunnittelun (=koulutuksen) puutteen vuoksi tuoreista tulijoista koottu armeija on tehottomampi.

Toiseksi minä juuri esim. nettiväittelyin koitankin vaikuttaa siihen, että oikeasti vapautta arvostavat ihmiset valitsisivat sellaiset päättäjät, jotka sen toteuttavat. Itselläni ei tässä edes ole oma lehmä ojassa, koska olen aikoja sitten varusmiespalvelukseni suorittanut, enkä todennäköisesti ole ikäni ja muiden syiden vuoksi enää kuranttia sotilaskamaa, jotta minua kannattaisi sotaan kutsua reserviläisenä. Kannatan asevelvollisuuden lopettamista tasa-arvo-, vapaus- ja oikeudenmukaisuussyistä ja myös siksi, että näen sen jopa sotateknisesti tehottomana keinona verrattuna vaihtoehtoihin sen suhteen, miten kansakunta tuottaa itselleen puolustuksen.

Saahan kaikkea kannattaa. Huonot ideat tosin usein saavat huonon kannatuksen.

Noista käsittääkseni hyväksyit ainakin tuon oikeudenmukaisuussyyn, eli kannatat varusmiesten päivärahojen selvää korotusta, vaikka asevelvollisuussysteemi säilytettäisiin. Omasta mielestäni tämä olisi jo hvyä lähtökohta, koska veikkaukseni on, että jos varusmiespalvelusta maksettaisiin kunnon palkkaa, niin tämä johtaisi siihen, että PV itse todennäköisesti päätyisi siihen tulokseen, ettei resurssien kannalta ole järkeä kouluttaa niin paljoa väkeä kuin nyt tehdään.

Miksi se tulisi sellaiseen tulokseen juuri sen vuoksi? Valtiohan ne ylimääräiset viulut maksaisi.

Voi tietenkin olla, että olen tässä väärässä ja siellä ovat vallassa sinun sotaideologiaasi uskovat tahot ja massa-armeijan koulutus jatkuisi, vaikka se söisi sitä rahamäärää, mitä voisi vaihtoehtoisesti käyttää nykyaikaisten aseiden hankkimiseen pienemmälle porukalle. Joku tässä ketjussa kirjoitti, että armeijan on tarkoitus (tai se on jo niin tehnyt?) laskea kenttäarmeijan kokoa n. 100 000 miehellä. Minua kiinnostaisi kuulla sinun mielipiteesi tähän asiaan. PV:hän ei tuossa touhussa edes säästä rahaa, koska varusmiespalvelus pysyy edelleen ihan samana kuin ennenkin (entistä enemmän siis koulutetaan sellaisia sotilaita, joille ei ole sijoitusta lkp:ssä). Jos ne paikallisjoukot ovat niiiiiiin tärkeitä Suomen puolustukselle, niin miksi armeija leikkaa niiden kokoa noin rajulla kädellä? Kuka on nyt sitten estämässä niitä koukkauksia, joiden piti olla niin tuhoisia operatiivisille joukoille vai voisiko sittenkin olla niin, että sille nyt lkp:ssä pois jäävälle joukolle ei oikeasti enää nähdä relevanttia tehtävää nykyaikaisessa sodankäynnissä? Kumpi on oikeassa nykyaikaisen sodankäynnin suhteen, fulcrum vai PV:n kenraalit?

LOL. Yksikään kenraali Suomessa ei kannata mitään fanittamasia pieniä teknoarmeijoita. Mutta totta kai he SIINÄ ovat sitten väärässä sinuun nähden, right?
Kuten sanoin aikaisemmin, SA-vahvuus ei ole joku kiveen hakattu luku. Miesten koulutus ei välttämättä mene "hukkaan" väittämälläsi tavalla, koska on mahdollista että jossain välissä rahoitustilanne paranee (kuten usein tuppaa käymään kun kv. jännitys kasvaa tai sota uhkaa) ja sijoittamattomiakin miehiä voidaan kutsua riviin uudestaan. Lkp:n paperivahvuus ennen talvisotaa taisi olla jotain 250 000 miestä - useammalle ei ollut aseita. Jatkosodan alussa rivissä oli lähes puoli miljoonaa miestä...
 
So there. Ja sitäpaitsi laajasti asekoulutetut massat yhdistyneenä laajasti omistettuun metsästysasekantaan on hyvä tae demokraattisten ihanteiden säilymiselle muutenkin. Pitäisiköhän pohtia tuossa mainiossa novellissa/elokuvassa Starship Troopers esitettyä järjestelmää, jossa täydet kansalaisoikeudet saisi vain asepalveluksen suorittamisella. Niin ei jäisi varusveikot palkkiotaan vaille!! Yhteiskunta joka toimii!! (Kun veteraanit ottivat vallan kaiken maailman yhteiskuntatieteilijöiltä.)

Jaha, nyt naiset jäivät sitten vaille täysiä oikeuksia. Vai meinasitko, että puolet väestöstä saa täydet oikeudet sukupuolensa perusteella ja toiset joutuvat erikseen hankkimaan ne?
 
Teknoarmeijalle on tyypillistä voimakas panostaminen koneisiin joilla lisätään joukkojen liikkuvuutta ja tulivoimaa. Teknoarmeijassa pyritään massamaiseen tulivoimaisten ja liikkuvien asejärjestelmien käyttöön. Yleinen väärinkäsitys teknoarmeijoista tuntuu olevan että niissä kymmenen huippuvarusteltua supersotilasta taistelee 100 huonosti varustettua kiväärimiestä vastaan. Ei teknoarmeijat niin toimi. Niiden ajatuksena on pistää omat 100 hyvin varusteltua miestä vihollisen 100 (tai vähemmän) huonosti varusteltua miestä vastaan, ja sitten kun taistelu on (toivottavasti) selvästi voitettu, pyritään iskemään ratkaisevasti vihollista ennenkuin se lähettää seuraavat 100 miestä vastaan.

Eihän tämä näin mene. Puolustusvoimat on ilmoittanut, ettei se kannata teknoarmeijaa. Mikäköhän on taustalla? Ettei kaikille joukoille haluta uusimpia välineitä vai että on varaa ostaa uusimmat välineet vain yhdelle prikaatille? Käytännössä teknoarmeija on siis juurikin ne huippuun varustetut 10 miestä sen äärimmäisen köyhästi varustetun 100 miehen joukon sijaan.

Jos kyse olisi pelkistä taktisista manöövereistä niin sitten Suomellakin oli teknoarmeija talvisodassa...

Massa-armeijassa taas on tehty kompromisseja sen suhteen mitkä osat armeijasta on varustettu hyvin. (Todellisuudessa kaikki armeijat tekevät tällaisia kompromisseja, jopa Yhdysvaltain armeija, mutta yksinkertaisuuden vuoksi puhutaan nyt suurista linjoista). Massa-armeijoissa tyydytään usein halvempaan kalustoon, jos sitä saadaan enemmän. Hyvä esimerkki on vaikkapa vedettävä tykki vs telatykki. Useimmissa tilanteissa telatykki on parempi: liikkuvampi, vähemmän altis vastaiskuille, nopeampi tulenavaus. Toisaalta, joissain tilanteissa eroa ei juurikaan ole. Telatykki on yleensä n. kaksi kertaa kalliimpi, ja myös huolto on kalliimpaa. Massa-armeijassa lähdetään siitä, että ostetaan halvempi vedettävä tykki ja pyritään/toivotaan järjestämään olosuhteet ja taktiikat sellaisiksi, että vedettävälläkin tykistöllä pärjää. Tämä on vahvasti yksinkertaistettu esimerkki, mutta suuntaa antava.

Usko, Toivo ja isänmaa... Me olemme puolustaja, emme hyökkääjä. Olemme se osapuoli, joka joutuu reagoimaan agressorin menetelmiin. Jos me jätämme jonkin aukon auki, agressorilla on tilaisuus hyödyntää se. Tähän yhdistettynä on äärimmäisen riskialtista esim. luottaa suureen miesmäärään ja jättää pimeätoimintakyky luomatta ("kyllä se vihollinen löytyy vaikka käsikopelolla kun miehiä on näin tiheässä"). Näitä aukkoja pyritään toki paikkaamaan niillä paremmin varustetuilla yksiköillä, mutta yksi pimeätoimintakykyinen taisteluosasto ei valitettavasti riitä paikkaamaan niiden kolmen muun puuttuvaa pimeätoimintakykyä. Herää kysymys, onko järkeä varustaa ne kolme taisteluosastoa toimintakykyisiksi vain päiväsaikaan, vai kannattaako ennemmin jättää ne kolme taisteluosastoa kokonaan muodostamatta ja varustaa niiden sijaan toinen myös pimeätoimintakykyinen taisteluosasto.

Tätä koko massa/tekno sekoitusta pitää tietysti ajatella eräänlaisena listana, jossa yläpäässä on fataaleimmat viat, joita vihollisella on kyky ja halu hyödyntää (tai jos sillä ei vielä ole kykyä, niin se kykenee luomaan kyvyn nopeammin kuin me pystymme paikkaamaan vian). Se on sitten arviointikysymys, mitä katsotaan vioiksi ja mitä riittäviksi ratkaisuiksi. Torjuntahävittäjät ja ilmatorjunta estää vihollisen ilmaoperaatiot, mutta jättää maahyökkäyksen mahdolliseksi, jopa todennäköiseksi. Toisaalta panostaminen yksinomaan laajoihin maavoimiin, vaikka sitten tyyliin mies, KRH, KES, NLAW ja Stinger, ei pysty vastaamaan kunnolla maahanlaskujen ja pommituskampanjoiden uhkaan.

Pääasia on kuitenkin se, että massa-armeijalla on fataaleja vikoja. Teknoarmeija paikkaa niistä osan vaikka tuokin taas omat vikansa.


Massa-armeija ei välttämättä tarkoita etteikö huipputeknologian tuotteita olisi käytössä: päinvastoin, monet uudet asejärjestelmät soveltuvat erinomaisesti kevyesti varustetuille armeijoilla. Aikoinaan tällaisia edistysaskeleita olivat mm. musketti ja takaa ladattava kivääri, nykyään sellaisia ovat mm. pst-ohjukset, it-ohjukset ja singot.

Kummaa, että meidän paikallispataljoonilta puuttuvat edelleen pst-ohjukset eikä edes olkapääohjuksia ole saatu paikallispataljoonien kalustovalikoimaan... On kyse siitä, että ne edustavat kehnosti varustettua massa-armeijaa.
 
  • Tykkää
Reactions: s91
Miksi se tulisi sellaiseen tulokseen juuri sen vuoksi? Valtiohan ne ylimääräiset viulut maksaisi.

Sen vuoksi, että se raha menisi puolustusministeriön hallinnonalalta. Tällä hetkellä ne ovat valtiolle ja varusmiehille koituva piilokulu.

LOL. Yksikään kenraali Suomessa ei kannata mitään fanittamasia pieniä teknoarmeijoita. Mutta totta kai he SIINÄ ovat sitten väärässä sinuun nähden, right?
Kuten sanoin aikaisemmin, SA-vahvuus ei ole joku kiveen hakattu luku. Miesten koulutus ei välttämättä mene "hukkaan" väittämälläsi tavalla, koska on mahdollista että jossain välissä rahoitustilanne paranee (kuten usein tuppaa käymään kun kv. jännitys kasvaa tai sota uhkaa) ja sijoittamattomiakin miehiä voidaan kutsua riviin uudestaan. Lkp:n paperivahvuus ennen talvisotaa taisi olla jotain 250 000 miestä - useammalle ei ollut aseita. Jatkosodan alussa rivissä oli lähes puoli miljoonaa miestä...

Tämä on toiveajattelua. Talvisota on hyvä esimerkki harmaan vaiheen varaan laskemisesta ja siinä epäonnistumisesta. Köpelösti siinä meinasi käydä. Haluammeko tosiaan ottaa saman riskin uudestaan?
 
Jaha, nyt naiset jäivät sitten vaille täysiä oikeuksia. Vai meinasitko, että puolet väestöstä saa täydet oikeudet sukupuolensa perusteella ja toiset joutuvat erikseen hankkimaan ne?

Pahus. Nyt kun muistelen niin siinä elokuvassa oli tytöt ihan ihosillaan samassa suihkussa kun poijjaatkin... :D Ja asepalveluskin oli siinä vapaaehtoinen ja tarkoitus oli puolustaa asevelvollisuutta eli ei ihan nyt mennyt kohilleen tämä homma...

No onneksi yhteiskuntia ei vielä rakennella ihan pelkästään elokuvien perusteella.
 
Afganistanilaiset itse tuntuvat olleen sitä mieltä että heidän lopputuloksensa oli hyvä. Eri mieltäkin saa tietysti olla. Varmaan me täällä nojatuoleissamme tiedämme paremmin?
Jälleen kerran, en voi olla kuin ihailematta kristallipallon käyttökykyäsi kun menestyksekkäästi ennustat menneisyyttä.



Eli ainoa tuleva sota käydään kesällä Etelä-Suomessa hyvillä teillä?
Aikaisemmin armeijan doktriiniin kuului yrittää olla päästämättä vihollista sinne Etelä-Suomeen. Tietysti, onhan se voinut muuttua, kuka tietää.



Varmaan yhtä paljon kuin vapaaehtoisarmeijalla?



Bobrikov ei taida olla tuttu nimi?



Koska keskivertoihminen ei ole niin hyvä päättämään pitkän linjan valtiollisista asioista: siksi meillä on juuri edustuksellinen demokratia, koska jos kaikki päätökset tekisi kadun mies silloiseenkin mielentilaansa pohjautuen, niin ei se kovin hyvin toimisi.
Koska kukaan ei ole juuri nyt hyökkäämässä Suomeen, niin minun ei tarvitse mennä armeijaan. Mutta mitä jos viiden vuoden päästä onkin? No, silloin on liian myöhäistä mennä enää armeijaan. Ja vaikkei olisikaan niin ennakkosuunnittelun (=koulutuksen) puutteen vuoksi tuoreista tulijoista koottu armeija on tehottomampi.



Saahan kaikkea kannattaa. Huonot ideat tosin usein saavat huonon kannatuksen.



Miksi se tulisi sellaiseen tulokseen juuri sen vuoksi? Valtiohan ne ylimääräiset viulut maksaisi.



LOL. Yksikään kenraali Suomessa ei kannata mitään fanittamasia pieniä teknoarmeijoita. Mutta totta kai he SIINÄ ovat sitten väärässä sinuun nähden, right?
Kuten sanoin aikaisemmin, SA-vahvuus ei ole joku kiveen hakattu luku. Miesten koulutus ei välttämättä mene "hukkaan" väittämälläsi tavalla, koska on mahdollista että jossain välissä rahoitustilanne paranee (kuten usein tuppaa käymään kun kv. jännitys kasvaa tai sota uhkaa) ja sijoittamattomiakin miehiä voidaan kutsua riviin uudestaan. Lkp:n paperivahvuus ennen talvisotaa taisi olla jotain 250 000 miestä - useammalle ei ollut aseita. Jatkosodan alussa rivissä oli lähes puoli miljoonaa miestä...

Puolustusvoimat eivät päätä omaa budjettiaan. Joten ei, valtio ei välttämättä maksa ylimääräisiä viuluja. Ymmärrät varmaan että budjetit päätetään eduskunnassa? Eduskunnan täytyy hyväksyä valtion talousarvio, jotta arviosta tulee budjetti. Talousarvion valmistelutyötä tehdään ministeriöissä.

Ei ole varsinaisesti kirkossa kuulutettu asia, että jokainen valtion talousarvio hyväksytään. Eduskunta käyttää tässä asiassa budjetointivaltaa lain mukaan. Talousarviota toki valmistellaan ministeriöissä, ja budjettiriihessä ministerien kesken yms.

Jos talousarviota ei hyväksytä jostain syystä, niin ajaudutaan hieman samanlaiseen tilanteeseen kuin USA:ssa oli parina viime vuotena. Sillon ei Amerikalla ollut virallisesti hyväksyttyä budjettia, joten velkaantuminen kasvoi käytännöllisenä seurauksena tilanteesta. Ei tämä toki nykytilanteen valossa hirveän todennäköistä ole, siis Suomessa, mutta on se kyllä mahdollista. Varsinkin jos enemmistöhallituksen asema heikkenee vielä edelleen. Nykyisessä hallituksessa on tietenkin enää kokoomus, sdp, kristillisdemarit, ja rkp. Tällä hetkellä on niukka enemmistöhallitus.
 
Afganistanilaiset itse tuntuvat olleen sitä mieltä että heidän lopputuloksensa oli hyvä. Eri mieltäkin saa tietysti olla. Varmaan me täällä nojatuoleissamme tiedämme paremmin?

Minkä mielipidemittauksen mukaan afganistanilaiset olivat 1990 onnellisempia yhteiskuntansa tilaan kuin olivat 1980?

Eli ainoa tuleva sota käydään kesällä Etelä-Suomessa hyvillä teillä?
Aikaisemmin armeijan doktriiniin kuului yrittää olla päästämättä vihollista sinne Etelä-Suomeen. Tietysti, onhan se voinut muuttua, kuka tietää.

Suomen kannalta tärkeimmät taistelut tullaan käymään Etelä-Suomessa.

En ole tuosta mainitsemastasi doktriinista kuullut koskaan. Itse muistelen doktriinin menneen ennemminkin niin, että ensin vihollista kulutetaan ja hidastetaan ja sitten se lyödään sopivassa paikassa operatiiisilla joukoilla. En ole koskaan kuullut puolustuksen idean olevan se, ettei vihollinen saisi päästä etenemään metriäkään rajalta Suomen puolelle.

Varmaan yhtä paljon kuin vapaaehtoisarmeijalla?

Niin, pointti oli se, että emme voi kuitenkaan kaikkiin uhkiin varautua, joten varautukaamme sellaisiin realistiselta kuulostaviin.

Bobrikov ei taida olla tuttu nimi?

Mitä hänestä? Keskustelu on muutenkin varsin pirstaleista, joten helpottaisi, jos kirjoittaisit ajatuksesi kerralla auki, etkä heittäisi tuollaisia kryptisiä kysymyksiä.

Koska keskivertoihminen ei ole niin hyvä päättämään pitkän linjan valtiollisista asioista: siksi meillä on juuri edustuksellinen demokratia, koska jos kaikki päätökset tekisi kadun mies silloiseenkin mielentilaansa pohjautuen, niin ei se kovin hyvin toimisi.

Ei nyt ole kyse tuosta. Se kadun mies kyllä tietää miten paljon hän itse maansa vapauttaan arvostaa suhteessa siihen, onko valmis panemaan henkensä sen puolustamiseksi alttiiksi. Kukaan muu ei tiedä tätä preferenssiä yhtä hyvin kuin henkilö itse. Hän ei sitten tietenkään välttämättä tiedä, mikä on fiksuin tapa sotia, minkä vuoksi tultuaan siihen tulokseen, että hengen alttiiksi paneminen valtion puolustamiseski on ok, hänen kannattaa mennä armeijaan, jossa pätevät upseerit päättävät sotilaallisista manöövereistä.

Koska kukaan ei ole juuri nyt hyökkäämässä Suomeen, niin minun ei tarvitse mennä armeijaan.

Näinkö ajattelet, herra kadun mies? Jos et, niin miksi oletat, että muut ihmiset ajattelisivat? Jos sinun tavallisena kadun miehenä on mahdollista tajuta se, että jos on valmis panemaan henkensä pantiksi valtion puolustamisen hyväksi, kannattaa mennä inttiin jo rauhan aikana, jotta saa kunnollisen sotilaskoulutuksen, niin miksi ajattelet, etteivät muut kaltaisesi ihmiset pystyisi samaan?

Miksi se tulisi sellaiseen tulokseen juuri sen vuoksi? Valtiohan ne ylimääräiset viulut maksaisi.

Niin, siis idea oli se, että valtio antaisi PV:lle rahasäkin ja sanoisi, että "tee tuolla, mitä parhaaksi näet, mutta jos koulutat varusmiehiä, heille pitää maksaa kunnon palkkaa siltä palvelusajalta". Kuten sanoin, tämä voisi johtaa toisenlaiseen tulokseen PV:n pohdinnoissa siitä, miten fiksua massa-armeijan kouluttaminen on kuin nykyinen:"Tee tuolla, mitä parhaaksi näet. Varusmiehille ei tarvitse maksaa kuin pikkuruinen päiväraha palveluksistaan". Jos olen oikein ymmärtänyt sinun kantasi, niin PV:n vastaus sinun mielestäsi olisi tuohon kysymykseen edelleen:"Kyllä, järkevintä on edelleen kouluttaa suurin osa miesikäluokasta (+naisvapaaehtoiset), vaikkei siis lähellekään koko koulutetulle reserville riitä kunnollista varustusta, eikä sitä koko reserviä ole edes tarkoitus mobilisoida sodan syttyessä".

Kuten sanoin, vaikka tuo olisi PV:n vastaus, niin siitä huolimatta päivärahan korottaminen sellaiseksi, että sitä voi pitää reiluna korvauksena tärkeästä maanpuolustustyöstä, olisi ehdottomasti toteutettava ja selvä parannus nykytilanteeseen.

LOL. Yksikään kenraali Suomessa ei kannata mitään fanittamasia pieniä teknoarmeijoita.

Mikä on nyt se "pieni"? Selvästikin he tuntuvat olevan fanittamassa armeijan koon pienentämistä lähes kolmanneksella. Tämä oli se minun kysymykseni sinulle. Miksi he sinusta ovat kannattamassa armeijan koon pienentämistä ja lähemmäs sitä kokoa, joka on oikeasti varaa varustaa kunnon varusteilla, jos sinun väitteesi mukaan ne paikallisjoukot ovat niiiiiiin oleellisia maan puolustukselle?

Mutta totta kai he SIINÄ ovat sitten väärässä sinuun nähden, right? Kuten sanoin aikaisemmin, SA-vahvuus ei ole joku kiveen hakattu luku. Miesten koulutus ei välttämättä mene "hukkaan" väittämälläsi tavalla, koska on mahdollista että jossain välissä rahoitustilanne paranee (kuten usein tuppaa käymään kun kv. jännitys kasvaa tai sota uhkaa) ja sijoittamattomiakin miehiä voidaan kutsua riviin uudestaan.

Nyt en ihan pysy perässä. Minkälaiseen tilanteeseen se nykyinen armeija on sitten oikein tarkoitettu? Ei kai sitä missään tapauksessa rauhan aikana mobilsoitaisi, vaan ainoastaan "jännityksen kasvaessa tai sodan uhatessa". Eikö se kenttäarmeija kuvaa juuri sitä joukkoa, joka olisi tuollaisessa tilanteessa tarkoitus panna liikkeelle?

Eikö sijoittamattomuus tarkoita käytännössä sitä, ettei näitä miehiä sitten kertauteta lainkaan? Heidän käyttöarvonsa, vaikka saataisiin uusia aseitakin on siis varsin kyseenalainen. Ehkä jonkun verran parempia kuin ne täysin kouluttamattomat sivarit, mistä tulikin mieleen, että joku (olikohan se sinä) taisi täällä hihkua sillä, että sodan syttyessä myös sivarit kutsuttaisiin riviin. Kumpi nyt siis kantasi on, se, että etukäteen sotimiseen kouluttamattomia on turha enää sodan uhatessa tai jopa sodan aikana ryhtyä kouluttamaan sotilaiksi (minkä vuoksi syvän rauhan ajan asevelvollisuus pitää pitää käytössä) vai se, että sivarit ovat yhtä tyhjän kanssa sodassa, koska heitä ei ole rauhan aikana sotimiseen koulutettu?

Lkp:n paperivahvuus ennen talvisotaa taisi olla jotain 250 000 miestä - useammalle ei ollut aseita. Jatkosodan alussa rivissä oli lähes puoli miljoonaa miestä...

Ahaa nyt tajusin. Tarkoitus on siis, että ensin Suomi sotii yhden sodan sillä nykyisen kokoisella kenttäarmeijallaan, saa siinä turpiinsa ja sitten seuraavassa sodassa suurentaa armeijansa kaksinkertaiseksi. Pettämätön strategia. Miksen tuota itse ajatellut?
 
Joo. Maanpuolustustahdon laskemista tässä juuri nyt kaivataankin.
Mitä ihmettä sekoilet? Minä puhun todellisesta maanpuolustustahdosta, en sellaisesta, joka kuulostaa hienolta sanoissa, mutta jää teoissa puolitiehen. Se, että on oikeasti valmis uhrauksiin omassa (ei toisten ihmisten) elämässä maanpuolustuksen hyväksi, on todellista maanpuolustustahtoa. Se, että on valmis lähettämään muita sotimaan puolestaan, eikä ole edes valmis maksamaan heille siitä kunnon korvausta, on taas sitä puheen tielle jäävää maanpuolustustahtoa. Toivoisin siis, että tuota edellistä maanpuolustustahtoa saataisiin jopa ylemmäs. Jälkimmäisellä ei minulle sen sijaan ole mitään arvoa.

Siinäpä perkele nähtäisiin. Kenen asialla sinä nyt oikein olet? Mikä sinua huolettaa? Sekö ettei maailma toimi kaikkialla kauppakorkeassa saatujen oppien mukaan? Sekö että on vaikea myöntää ettei raskaana oleva nainen tetsaa kovin hyvin ja mies on aika huono imettäjä paitsi kun kohteena se ammattiryhmä, joka on sanonnan mukaan mailman vanhin?

En ymmärtänyt, miten tämä vuodatuksesi liittyi yhtään mihinkään. Kukaan ei ole ehdottanut raskaana olevien naisten käyttämistä sotilaina tai miehiä imettäjinä.

Nuoria miehiä (eikä naisia) pakotetaan maanpuolustustyöhön koska se on biologisesti järkevää ja evoluution/luomistyön mukaisen järjestyksen mukaista.

Ensinnäkin mitä tarkoittaa "biologisesti järkevää"? Toiseksi sinun pitäisi tuntea Humen giljotiini, eli siitä, miten asiat ovat, ei voi perustella sitä, miten niiden pitäisi olla.

Jo siinä vaiheessa kun siittiöporukkaa lähtee liikkeelle jää rannalle epätasa-arvoisesti melkein 100%. Uroksen kilpailu lisääntymismahdollisuuksista naaraan/perheen puolustuskykyä demonstroimalla kulkee läpi melekeenpä koko faunan.

Oletko jo toinen, joka kannattaa moniavioisuuden laillistamista, vai mitä ihmettä tällä koitit sanoa?

Minä en epäile lainkaan, että jos intti muutettaisiin vapaaehtoiseksi, niin selvä enemmistö sotilaista olisi edelleen miehiä. En siis ihan täysin ymmärrä, miten tuo kaikki kirjoittamasi liittyy mitenkään siihen, miksi asevelvollisuus pitäisi säilyttää vapaehtoisen systeemin sijaan. Käsittääkseni mikään eläinlaji ei harjoita asevelvollisuutta. Jos harjoittaa, niin näkisin siitä mielelläni siitä jonkun todisteen.

Ja tuo tekno-armeijan ihannointi on ihan ok kun kuljetaan jossain aavikolla ja aroilla, mutta yhdistelmä mies, rynkky ja kylki/+telamiina toimii meidän maastossamme sanken hyvin. Ja se hiton kallis teknoihme voi poksahtaa halpaan TNT/heksotoli-paukkuun kun sitä on asettamassa älykäs järjestelmä eli maanpuolustustahtoinen miäs.

Onko tästä tehokkuudesta jotain todisteita? Viimeinen esimerkki siitä, kun teknoarmeija mättää asevelvollisuusarmeijaa peitteisessä maassa, on minusta Jugoslavia 1999. Siellä NATO menetti tasan yhden lentokoneen sodassa, jossa se pani serbien infrastruktuurin tuhannen p****n päreiksi. Sodan lopputuloksena serbien piti hyväksyä Kosovosta luopuminen.

So there. Ja sitäpaitsi laajasti asekoulutetut massat yhdistyneenä laajasti omistettuun metsästysasekantaan on hyvä tae demokraattisten ihanteiden säilymiselle muutenkin.

Mitä niillä metsästysaseilla ajattelit teknoarmeijalle tehdä? Ajattelitko pudottaa ilmavoimien Hornetin haulikolla, jos armeija kaappaisi vallan ja alkaisi pommittaa kansalaisia?

Onko tästä siis jotain esimerkkejä? Onko esimerkkiä jostain nykyajan tilanteesta, jossa metsästysaseilla on puolustettu demokratiaa tai pelastettu se diktatuurin kynsistä?

Pitäisiköhän pohtia tuossa mainiossa novellissa/elokuvassa Starship Troopers esitettyä järjestelmää, jossa täydet kansalaisoikeudet saisi vain asepalveluksen suorittamisella. Niin ei jäisi varusveikot palkkiotaan vaille!! Yhteiskunta joka toimii!! (Kun veteraanit ottivat vallan kaiken maailman yhteiskuntatieteilijöiltä.)

Juu, ne mainitsemasi raskaana olevat naiset tetsaamaan tai menee kansalaisoikeudet...
 
Massa-armeija ei välttämättä tarkoita etteikö huipputeknologian tuotteita olisi käytössä: päinvastoin, monet uudet asejärjestelmät soveltuvat erinomaisesti kevyesti varustetuille armeijoilla. Aikoinaan tällaisia edistysaskeleita olivat mm. musketti ja takaa ladattava kivääri, nykyään sellaisia ovat mm. pst-ohjukset, it-ohjukset ja singot.
Olet oikeassa, että tietyt teknologiset edistysaskeleet tekivät juuri massa-armeijasta (ero armeijan "parhaan" ja "huonoimman" sotilaan varustuksessa ja koulutuksessa pieni) järkevän verrattuna teknoarmeijaan (ero armeijan parhaan ja huonoimman sotilaan varustuksessa ja koulutuksessa suuri). Näitä olivat etenkin sellaiset asiat, jotka sallivat tehokkaiden aseiden massavalmistuksen. Tämä sitten johtikin armeijoiden koon kasvuun suhteessa väestön kokoon. Huippu saavutettiin varmaan jossain 2. maailmansodan tienoilla.

Sen jälkeen kehitys on taas mennyt toiseen suuntaan. Kalliit aseet, joita on varaa jakaa vain harvoille, ovat tulleet suhteessa tehokkaammiksi halpoihin kaikille jaettaviin aseisiin verrattuna. Kyse on siitä, että se parempi ase on niin paljon parempi kuin vähän huonompi, että sillä vähän huonommin aseistetulla ei ole mitään saumaa vahingoittaa sitä paremmin aseistettua. Tällöin on fiksua juuri luopua niistä vähän huonommista aseista ja panna kaikki paukut kalliimpiin, mutta parempiin aseisiin, joita on varaa jakaa vain pienelle osalle siitä joukosta, mikä aiemmin pystyttiin varustamaan niillä halvemmilla aseilla. Esimerkkinä vaikkapa se mainittu telatykki. Jos vedettävää tykistöä käyttävä saa niskaansa välittömästi vastaiskun tulen avattuaan, se pystyy ampumaan tasan yhden kerran ennen tuhoutumistaan. Jos siirtymällä telatykin käyttöön tämä kohtalo voidaan välttää, voi telatykki olla fiksu investointi, vaikka sen vuoksi joutuisi luopumaan kourallisesta vedettäviä tykkejä. Ilmasodassa tämä parempi laatu vs. määrä on tullut vielä selvemmin esiin. 2. maailmansodan P-51 maksaisi nykyrahaksi muutettuna jotain $600 000, kun F-22 maksaa yli satakertaisesti tuon.

Noista mainitsemistasi järjestelmistä on todettava, että jotain NLAW-järjestelmää on hankittu lukumääräisesti vähemmän kuin mitä sen korvaamia järjestelmiä on/oli käytössä. Sama juttu Spike-ohjusten kanssa. Kummankin kohdalla ajatus on se, että laatu korvaa määrän.
 
s91:Mitä ihmettä sekoilet? Minä puhun todellisesta maanpuolustustahdosta, en sellaisesta, joka kuulostaa hienolta sanoissa, mutta jää teoissa puolitiehen. Se, että on oikeasti valmis uhrauksiin omassa (ei toisten ihmisten) elämässä maanpuolustuksen hyväksi, on todellista maanpuolustustahtoa. Se, että on valmis lähettämään muita sotimaan puolestaan, eikä ole edes valmis maksamaan heille siitä kunnon korvausta, on taas sitä puheen tielle jäävää maanpuolustustahtoa. Toivoisin siis, että tuota edellistä maanpuolustustahtoa saataisiin jopa ylemmäs. Jälkimmäisellä ei minulle sen sijaan ole mitään arvoa.

Mie: Sulla on tuossa pointti eli sanoissasi piilee totuuden siemen järjen hiveneen yhdistettynä. Siitä huolimatta mennään vaan samalla tavalla kun ennenkin niin jää enemmän jaettavaa vaikkapa humanitäärisen maahanmuuton tukemiseen. Me vanhukset voimme osoittaa maanpuolustustahtoamme esim. kouluttamalla viikonloppuisin tätä rautaista nuorisoamme jotta se olisi hiukan valmiimpi toimimaan tarvittaessa. Saamme näin lisää pääomaa "puolustuskykypottiin" eikä se ole verorahoista pois. Tämä on mahdollista, jopa sinulle, koska minäkin sain sen tehtyä viime viikonlopulla vaikken missään rautakunnossa olekaan. Jotkut tekevät vapaaehtoisesti työtä yhteiskuntamme lukuisilla eri sektoreilla, siis ilman rahallista korvausta, ja sotahommat on tästä vain pienen pieni osa. Jos tätä rahatta toimivaa aktiviteettia ei olisi, näyttäisi Suomi kovasti toisenlaiselta. Eihän armeijaan ole nykypäivänä kenenkään pakko mennä. Siitä onnistuu keplottelemaan pois jopa niin, että maamme valtalehdissä kerrotaan temput ja miten se tehdään.

Mutta vapaaehtoistyöstä ei varmaan puhuta paljon kauppakorkean katedereilta. Kun siinä tulisi looginen päänsärky koska ihminenhän on vain rahateko/keruukone.


Onko tästä tehokkuudesta jotain todisteita? Viimeinen esimerkki siitä, kun teknoarmeija mättää asevelvollisuusarmeijaa peitteisessä maassa, on minusta Jugoslavia 1999. Siellä NATO menetti tasan yhden lentokoneen sodassa, jossa se pani serbien infrastruktuurin tuhannen p****n päreiksi. Sodan lopputuloksena serbien piti hyväksyä Kosovosta luopuminen.

Mutta eivätpä uskaltaneet tulla maavoimilla peremmälle. Tuollainen ilmasta kypsyttäminen loppuun asti vietynä vie paljon aikaa muuhun kauppasaartoon yhdistettynä, ennen kuin raatsivat tulla kylään isommalla porukalla kuten Irakissa. Jos kotimaa saisi tukea symppiksiltä länsimailta kuten Ruåttilta tuohon ilmaherruuden kiistämiseen, risapöksyinen massa-armeijamme traktoreineen pärjäisi hyvin korpiemme kätköissä saikkaa keitellen. Sitäpaitti Serbia säilytti itsenäisyytensä, joskin joutui "suomettumaan" hallintorakenteiltaan länteen päin ja luovuttamaan yhden maakunnistaan. MISSÄHÄN olen kuullut tämän tarinan ennenkin ???

Mitä niillä metsästysaseilla ajattelit teknoarmeijalle tehdä? Ajattelitko pudottaa ilmavoimien Hornetin haulikolla, jos armeija kaappaisi vallan ja alkaisi pommittaa kansalaisia?

Kieltämättä ennakkoa täytyy ottaa enemmän kuin sotkan ollessa kyseessä, mutta olen vakuuttunut, että kun pidän tämän mielessä, ponnisteluni tulevat kantamaan hedelmää. Todisteena tämän haulikkouhkan toimivuudesta satelliitteja vastaan ovat kaikki ne mailman paikat, missä oikeasti toimivaa demokratiaa pääsee pilkahtelemaan hetkeksi esiin. Ennen kuin ne laitetaan taas kuriin ja valmiiksi asetettujen vaihtaehtojen mukaiseen järjestykseen. USA:ssa oli muuten vastikään ihan oikeesti joku paikallistason juttu, jossa paikalliset pyssy kourassa asettuivat jonkun jyväjemmarin tueksi ilkeätä federaation viranomaista vastaan ja saivat asian painostettua parempaan suuntaan. Ilman laukauksia siis. Liity paikalliseen militiaasi koska tällä viikolla foliohattuja jaetaan ilmaiseksi!

Sitäpaitsi kun niillä on tuo vimmattu into kerätä aseet pois kansalaisilta, samoin kuin toimitaan miehitetyssä maassa yleensäkin, se on jo luontainen reaktio vastustaa mokomaa kun ei tiedä että mikä piru niillä on tällä kertaa mielessä. Charlton Heston is the Man! Amerika! Freedom!

Juu, ne mainitsemasi raskaana olevat naiset tetsaamaan tai menee kansalaisoikeudet...

Hehe, siinäpä nähtäisiin, kellä on oikeasti maanpuolustustahtoa kun lapsivedet läiskähtelisivät sammaleelle. Samoin kuin suomalaisten veronmaksajien maanpuolustustahdon todellisuus nähtäisiin, kun varusveikoille alettaisiin maksaa 2400 euroa /kk (taso hatusta vedetty) + luontaisedut päälle. Ainakin into mennä inttiin kasvaisi.

Kyllä minä näen pointtisi. Mutta haluan pitää vanhakantaisesti siitä ideasta kiinni, että kansalaisella on myös velvollisuuksia oikeuksien lisäksi. Miksi muuttaa hyvin toimivaa järjestelmää, joka on jo omaehtoisesti muuttunut valikoivaksi asevelvollisuudeksi ilman että asiasta on pidetty suurempaa meteliä?
 
Viimeksi muokattu:
"Eihän armeijaan ole nykypäivänä kenenkään pakko mennä. Siitä onnistuu keplottelemaan pois jopa niin, että maamme valtalehdissä kerrotaan temput ja miten se tehdään."

Sellaiset lait, joiden noudattamista ei valvota, tulee kumota. Jos/kun osa miehistä kiertää asevelvollisuuslakia keplottelemalla itselleen vapautuksen, tulee asevelvollisuuslaki kumota tai keplottelu lopettaa. Oikeusvaltiossa lain tulee olla kaikille sama, ja kaikille lakia rikkoville tulee antaa sama rangaistus.

Valehtelemalla kutsunnoissa tai kutsuntalääkärille tulee samalla rikkoneeksi Rikoslain 16. luvun 7 §, eli tehneeksi rekisterimerkintärikoksen, tai 8 § eli antaneeksi väärän todistuksen viranomaisille. Siitä seuraa vähintään sakkoja tai jopa 3 vuotta vankeutta.

Lisäksi myös tuohon yllyttämisestä tuomitaan samoin kuin itse rikoksesta (Rikoslaki luku 5, 5 §).
 
Viimeksi muokattu:
"Eihän armeijaan ole nykypäivänä kenenkään pakko mennä. Siitä onnistuu keplottelemaan pois jopa niin, että maamme valtalehdissä kerrotaan temput ja miten se tehdään."

Sellaiset lait, joiden noudattamista ei valvota, tulee kumota. Jos/kun osa miehistä kiertää asevelvollisuuslakia keplottelemalla itselleen vapautuksen, tulee asevelvollisuuslaki kumota tai keplottelu lopettaa. Oikeusvaltiossa lain tulee olla kaikille sama, ja kaikille lakia rikkoville tulee antaa sama rangaistus.

Valehtelemalla kutsunnoissa tai kutsuntalääkärille tulee samalla rikkoneeksi Rikoslain 16. luvun 7 §, eli tehneeksi rekisterimerkintärikoksen, tai 8 § eli antaneeksi väärän todistuksen viranomaisille. Siitä seuraa vähintään sakkoja tai jopa 3 vuotta vankeutta.

Lisäksi myös tuohon yllyttämisestä tuomitaan samoin kuin itse rikoksesta (Rikoslaki luku 5, 5 §).

Oho. Luonnollisesti tarkoitin Kansantasavaltamme Laissa määriteltyä vaihtoehtoista siviipalvelusjärjestelmää. Lisäksi jos jättää kertomatta kutsunnoissa tai kutsuntalääkärille palveluskelpoisuuttaan heikentävistä seikoista, syyllistynee Pykälien 7 ja 8 mukaiseen Rikokseen.

Kiva kun on lakimiehiä tai siksi opiskelevia paikalla. Sitten kun riittäisi syyttäjillä resursseja puuttua ihan kunnon konnienkin pienempiin rötöksiin niin olisi vielä parempi.
 
Mie: Sulla on tuossa pointti eli sanoissasi piilee totuuden siemen järjen hiveneen yhdistettynä. Siitä huolimatta mennään vaan samalla tavalla kun ennenkin niin jää enemmän jaettavaa vaikkapa humanitäärisen maahanmuuton tukemiseen. Me vanhukset voimme osoittaa maanpuolustustahtoamme esim. kouluttamalla viikonloppuisin tätä rautaista nuorisoamme jotta se olisi hiukan valmiimpi toimimaan tarvittaessa. Saamme näin lisää pääomaa "puolustuskykypottiin" eikä se ole verorahoista pois. Tämä on mahdollista, jopa sinulle, koska minäkin sain sen tehtyä viime viikonlopulla vaikken missään rautakunnossa olekaan. Jotkut tekevät vapaaehtoisesti työtä yhteiskuntamme lukuisilla eri sektoreilla, siis ilman rahallista korvausta, ja sotahommat on tästä vain pienen pieni osa. Jos tätä rahatta toimivaa aktiviteettia ei olisi, näyttäisi Suomi kovasti toisenlaiselta. Eihän armeijaan ole nykypäivänä kenenkään pakko mennä. Siitä onnistuu keplottelemaan pois jopa niin, että maamme valtalehdissä kerrotaan temput ja miten se tehdään.

En täysin ymmärtänyt, miksi tämäkin keskustelu piti viedä humanitääriseen maahanmuuttoon. Hienoa, jos jotkut tekevät vapaaehtoista työtä yhteiskunnan hyväksi. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut juuri se, että vapaaehtoinen työ yhteiskunnan hyväksi on täysin ok ja hienoa. Olen ainaostaan kritisoinut vankilalla uhkaamisen pakolla intin pyörittämistä. Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin jos sinne nykyinttiin ei ole mikään pakko mennä, niin miksemme saman tien sitten poistaisi sitä laista? Miksi suosia keplottelua rehellisyyden sijaan?

Mutta vapaaehtoistyöstä ei varmaan puhuta paljon kauppakorkean katedereilta. Kun siinä tulisi looginen päänsärky koska ihminenhän on vain rahateko/keruukone.

En ole koskaan kauppakorkeassa käynyt, mutta ainakaan minun käsitykseni ihmisestä ei ole se, että hän olisi vain rahantekokone. Vapaaehtoistyö mahtuu erinomaisesti ihan normaalin taloustieteen sisään aiheuttamatta mitään loogisia päänsärkyjä. Kuten sanottua, jos vapaaehtoiseen inttiin olisi kovasti tulijoita, vaikkei siitä maksettaisi paljoakaan, niin sitä parempi vaan. Tässä ketjussa on vain kovasti kritisoitu intin vapaaehtoiseksi muuttamista siltä kannalta, että sitten sinne ei menisi tarpeeksi väkeä. Minusta kumpikin ei voi toimia yhtäaikaa. Joko inttiin on vapaaehtoisesti menossa paljon väkeä, jolloin sen vapaaehtoiseksi muuttamisesta ei seuraisi mitään ongelmia rekrytointipuolella tai sitten sinne ei olisi menijöitä, mikä kertoo siitä, että nykyaikainen systeemi pyörii sen varassa, että pakkoa käyttäen revitään maanpuolusksen tuottaminen nuorten miesten selkänahasta.

Mutta eivätpä uskaltaneet tulla maavoimilla peremmälle. Tuollainen ilmasta kypsyttäminen loppuun asti vietynä vie paljon aikaa muuhun kauppasaartoon yhdistettynä, ennen kuin raatsivat tulla kylään isommalla porukalla kuten Irakissa. Jos kotimaa saisi tukea symppiksiltä länsimailta kuten Ruåttilta tuohon ilmaherruuden kiistämiseen, risapöksyinen massa-armeijamme traktoreineen pärjäisi hyvin korpiemme kätköissä saikkaa keitellen. Sitäpaitti Serbia säilytti itsenäisyytensä, joskin joutui "suomettumaan" hallintorakenteiltaan länteen päin ja luovuttamaan yhden maakunnistaan. MISSÄHÄN olen kuullut tämän tarinan ennenkin ???

Serbian itsenäisyys ei ollut missään vaiheessa siinä 1999 sodassa uhattuna. Natolla ei missään tapauksessa ollut tarkoitus liittää Serbiaa johonkin toiseen maahan.

Kieltämättä ennakkoa täytyy ottaa enemmän kuin sotkan ollessa kyseessä, mutta olen vakuuttunut, että kun pidän tämän mielessä, ponnisteluni tulevat kantamaan hedelmää. Todisteena tämän haulikkouhkan toimivuudesta satelliitteja vastaan ovat kaikki ne mailman paikat, missä oikeasti toimivaa demokratiaa pääsee pilkahtelemaan hetkeksi esiin. Ennen kuin ne laitetaan taas kuriin ja valmiiksi asetettujen vaihtaehtojen mukaiseen järjestykseen. USA:ssa oli muuten vastikään ihan oikeesti joku paikallistason juttu, jossa paikalliset pyssy kourassa asettuivat jonkun jyväjemmarin tueksi ilkeätä federaation viranomaista vastaan ja saivat asian painostettua parempaan suuntaan. Ilman laukauksia siis. Liity paikalliseen militiaasi koska tällä viikolla foliohattuja jaetaan ilmaiseksi!

USAssa oli vastikään ihan oikeasti joku paikallistason juttu, jossa rasistinen poliisi ampui aseettoman mustan nuoren miehen (tai sanotaan ainakin niin, että tämä käsitys oli vallitseva paikallisten ihmisten joukossa). Siitä seurasi mielenosoituksia ja jopa väkivaltaakin niin, että kuvernööri joutui kutsumaan kansalliskaartin avuksi. Olisiko sinusta ihan oikeasti ollut hyvä asia, jos ne mielenosoittajat olisivat olleet laajamittaisesti aseistautuneita? Minun on ihan oikeasti vaikea nähdä, että siitä olisi seurannut mitään hyvää. Ja ennen kaikkea, vaikka heillä olisi ollut kevyitä käsi- ja metsästysaseita, niin oletatko oikeasti, että niistä olisi ollut vastusta USA:n armeijaa vastaan? 1860-luvulla yksi porukka keräsi taakseen useita osavaltioita ja pani pystyyn kokonaisen armeijan ja senkin liittovaltio lopulta murskasi ja pakotti tahtoonsa. Ja siellä siis sentään taisteltiin musketti muskettia ja tykki tykkiä vastaan. Tässä ehdottamassasi kansalaisten aseistautumisessa taisteltaisiin haulikoilla hornetteja vastaan. Tai viime kädessä jopa ydinaseita. On puhtaan sotilaalliselta kannalta päivänselvää, kuka voittaisi. Ainoa kansalaisten turva tässä olisi se, että sotilaat kieltäytyisivät ampumasta omia kansalaisiaan ja tämän suhteen taas ei ole mitenkään itsestäänselvää, että kansalaisten aseistautuminen olisi mitenkään hyvä asia.

Hehe, siinäpä nähtäisiin, kellä on oikeasti maanpuolustustahtoa kun lapsivedet läiskähtelisivät sammaleelle. Samoin kuin suomalaisten veronmaksajien maanpuolustustahdon todellisuus nähtäisiin, kun varusveikoille alettaisiin maksaa 2400 euroa /kk (taso hatusta vedetty) + luontaisedut päälle. Ainakin into mennä inttiin kasvaisi.

Nytkö siis kannatatkin sitä "kauppakorkean" oppeihin perustuvaa ajatusta, että kun varusmiehille maksettaisiin kunnolla, heitä saataisiin sinne lähtemään ilman vankilalla uhkaamistakin.

Kyllä minä näen pointtisi. Mutta haluan pitää vanhakantaisesti siitä ideasta kiinni, että kansalaisella on myös velvollisuuksia oikeuksien lisäksi. Miksi muuttaa hyvin toimivaa järjestelmää, joka on jo omaehtoisesti muuttunut valikoivaksi asevelvollisuudeksi ilman että asiasta on pidetty suurempaa meteliä?

Kyllä minä nuo velvollisuudet hyväksyn. Pakkoon perustuvilla veroilla minä ne varusmiesten palkat maksaisin. Pointtini on vain se, että minusta on reilumpaa, että ne velvollisuudet jaetaan tasaisesti koko yhteiskunan osalta eikä revitä yhden ryhmän selkänahasta. Ja tuohon viimeiseen tulee, niin minä tässä juuri pidän meteliä asiasta. Kuten sanottua, minulla ei tässä ole edes omaa lehmää ojassa, koska itse olisin häviäjän puolella oman asepalvelun tultua jo aikoja sitten suoritettua. Minusta järjestelmän ongelma on juuri se, että siitä eniten kärsijät ovat poliittisesti merkityksetön porukka, joten heidän eduistaan ei kukaan ole kiinnostunut.

Asia on siis pähkinänkuoressa se, että joko nykysysteemissä ei ole mitään moraalista ongelmaa ja miehet menevät mielellään inttiin, jolloin sen vapaaehtoiseksi muuttaminen ei aiheuttaisi mitään ongelmia rekrytoinnissa, tai sitten siinä on moraalinen ongelma ja miehet menevät inttiin vain, koska haluavat välttyä vankilalta (tai sivarilta), jolloin sitä ei voi enää kutsua toimivaksi järjestelmäksi kun puhutaan liberaalista demokratiasta.
 
Kyllä minä nuo velvollisuudet hyväksyn. Pakkoon perustuvilla veroilla minä ne varusmiesten palkat maksaisin. Pointtini on vain se, että minusta on reilumpaa, että ne velvollisuudet jaetaan tasaisesti koko yhteiskunan osalta eikä revitä yhden ryhmän selkänahasta. Ja tuohon viimeiseen tulee, niin minä tässä juuri pidän meteliä asiasta. Kuten sanottua, minulla ei tässä ole edes omaa lehmää ojassa, koska itse olisin häviäjän puolella oman asepalvelun tultua jo aikoja sitten suoritettua. Minusta järjestelmän ongelma on juuri se, että siitä eniten kärsijät ovat poliittisesti merkityksetön porukka, joten heidän eduistaan ei kukaan ole kiinnostunut.

Asia on siis pähkinänkuoressa se, että joko nykysysteemissä ei ole mitään moraalista ongelmaa ja miehet menevät mielellään inttiin, jolloin sen vapaaehtoiseksi muuttaminen ei aiheuttaisi mitään ongelmia rekrytoinnissa, tai sitten siinä on moraalinen ongelma ja miehet menevät inttiin vain, koska haluavat välttyä vankilalta (tai sivarilta), jolloin sitä ei voi enää kutsua toimivaksi järjestelmäksi kun puhutaan liberaalista demokratiasta.

Kiitoksia hyvästä keskustelusta - ruokaa ajatukselle. Tää panee mua miettimään.
 
Oho. Luonnollisesti tarkoitin Kansantasavaltamme Laissa määriteltyä vaihtoehtoista siviipalvelusjärjestelmää.

No, itse en erityisesti pitäisi sivaria keplotteluna pois intistä, koska sitten joutuu sen sivarin suorittamaan. Jos haluaa minimoida esim. opinnoille asevelvollisuudesta koituvan haitan, voi hyvinkin olla fiksumpaa valita intti sen lyhemmän keston vuoksi. Tai jopa totaalin. Tuskinpa kukaan vankilaan menoa erityisesti keplotteluna pitää.
 
Kiitoksia hyvästä keskustelusta - ruokaa ajatukselle. Tää panee mua miettimään.
:salut:

Se tässä asevelvollisuudessa onkin, että harva sitä on oikeasti juurikaan sen tarkemmin päässään miettinyt. Sitä kannatetaan, koska sitä nyt aina ennenkin on kannatettu. Itsekin olin pitkään asevelvollisuuden kannattaja.
 
Suomen asevoimiin on saatu luotua suht terävä kärki, se tekno-osa, joka on pirun hyödyllinen sodassa. Sitten meillä on se massa-osa, joka näköjään edelleenkin on vahvaa tavaraa sotanäyttämöillä. Lukumääräinen asevoimakin on laatua. Nämä palikat yhdessä luovat pelotteen. Jos toinen poistuu, joutuu toinenkin kyseenalaistettavaksi.

Tämän vuoden näkymien perusteella Suomen asevoima on luotu oikein ja sitä on rakennettu kymmeniä vuosia. En lähtisi millään ideologisilla syillä murtamaan tätä pakettia.

Sitäpaitsi Suomen intti tekee nuorukaisille vain hyvää. Ja kun suurin osa ikäluokasta sen suurempia vaurioita kokematta edelleen lusii, niin en näe ongelmaa. Päivärahojen suuruuteen on saatava asiallinen korjaus, se on kyllä totta.
 
Back
Top