Asevelvollisuuden pitää muuttua

[Bodyguard]

Itse sanoisin, että jos toimitaan niin kuin Roope kirjoitti, eli kaikille väitteille annetaan viite, niin silloin teksti on objektiivista. Väite X ei välttämättä ole totta, mutta se, että lähde Y sanoo X, on hyvin todennäköisesti totta, jos sille vielä on antaa viite.

Jos siellä wikipedian asevelvollisuusosassa Roopen tekstiä oli otsikointi "Väitetyt hyödyt", niin olen samaa mieltä, että tuo on epäobjektiivista, jos sitten haittoja ei otsikoida samalla tavoin "väitetyt haitat". Nykyisessä wikipediassa otsikko on "Hyödyt", joka on minusta neutraalimpi otsikko kuin "Väitetyt hyödyt".



Se, mitä asevelvollisuus tarkoittaa, on ehkä jotenkin mahdollista perustella objektiivisesti. Se, miksi se on käytössä, taas menee jo paljon enemmän subjektiivisuuden puolelle, koska siinä pitää sitten ryhtyä painottamaan niitä hyötyjä ja haittoja. Se perustelu, että asevelvollisuus on käytössä siksi, että Suomessa on laki, joka määärää asevelvollisuuden, on huono, koska siitä herää tietenkin vain seuraava kysymys, että miksi tuo laki on voimassa.



Itse sanoisin, että ylivoimaisesti suurin osa Wikipedia-artikkeleista (etenkin englanninkielisistä) on hyviä ja sisältävät täysin kiistämättömiä faktoja. Esimerkiksi itse tulen todennäköisesti seuraamaan olympialaisia Wikipedian kautta, koska sinne päivittyy tieto yleensä hyvin nopeasti ja siellä asiat (sanotaan vaikka eri lajien lohkokaaviot) on esitetty paljon paremmin kuin vaikkapa kisajärjestäjien omilla sivuilla. Tietenkin siinä vaiheessa, kun mennään poliittisesti kiistanalaiseen asiaan, niin siellä helposti syttyy sotia sen suhteen, miten asiat oikeasti pitäisi sanoa. Parasta on minusta tällöin, jos sivut ovat ennen kaikkea koosteita siitä, mitä asiasta on sanottu (eli siis tuota tyyliä:"X on sanonut Y ja perustellut sen Z, ja taas A on sanonut B ja perustellut sen C") ottamatta suoraan kantaa siihen, mikä noista on lopullinen totuus. Itse sanoisin, että jopa poliittisista aiheista löytyy hyviä juuri tämäntyylisiä sivuja.

No joopa joo... Laki on laki ja sitä noudatetaan. Jos joku asia perustuu lakiin ( kuten asevelvollisuus ), on sillloin se laki on ihan hyvä perustelu. Asia on säädetty laissa, joten siksi se on voimassa/käytössä. Piste. On aivan eri asia, onko tuo laki sitten hyvä vai huono. On olemassa huonoja, vähemmän hyviä ja hyviä lakeja. Ja jos joku laki on yksittäisen ihmisen ja/tai yksittäisen ( pienen ) ihmisryhmän mielestä huono, ei se tarkoita sitä, että se laki oikeasti olisi huono. Tässä juurikin tulee se mielipide kuvaan. Roope ja sinä vastustatte asevelvollisuutta, joten asevelvollisuuslaki on teidän mielestänne huono. Se on teidän mielipiteenne , ei mikään fakta. Wikipedian kaltaisissa tietopankeissa pitäisi olla vain faktoja, ei mielipiteitä. Ja poliittisissa, keskusteluntyyppisissä artikkeleissa pitää sitten tarkastella asiaa kaikilta kanteilta, ei yksipuolisesti. Ja niistä pitää sitten käydä ilmi, että ovat keskusteluartikkeleita. Yksipuolinen, oman mielipiteen jauhaminen on propagandaa ja manipulointia.
Toki myönnän, etteivät kaikki Wikipedian artikkelit ole epätosia. Varmaankin valtaosa on ihan todenmukaisia, mutta valitettavasti ne artikkelit, jotka ovat mielipidepainotteisia, laskevat koko sivuston yleistä luotettavuutta.
Ja lait ovat siksi voimassa, että eduskunta on ne säätänyt ja presidentti vahvistanut. Eduskunta taas edustaa kansamme enemmistöä ( ainakin kohtuullisella tarkkuudella ). Jos haluaa lakiin muutoksen, pitää sitten vaikuttaa eduskuntaa. Ja siihen voi vaikuttaa äänestämällä sellaista tahoa, joka haluaa niitä lakeja muuttaa. Jos se taho ei pysty lakeja muuttamaan, niin siihen pitää sitten sopeutua. Tai, jos ei sopeudu, niin sitten pitää sopeutua johonkin muuhun....

Ja vielä lisäys. Jos subjektiiviseen artikkeliin laittaa viitteeksi subjektiivisen lähteen, ei see mitenkään muuta artikkelia objektiiviseksi. Mielipiteen tukeminen mielipiteellä on yhtä tyhjän kanssa.

 

[Bodyguard]

Ilmaisit asian paremmin kuin olisin osannut itse sanoa. Täällä vallitsee ei-suopea suhtautuminen keskustelijoihin, joilla on eriävä mielipide.

Haastan muut keskustelijat ja moderaattorit pohtimaan, onko tämä tavoiteltava tilanne, ja jos ei ole, mitä asian korjaamiseksi voisi tehdä.

Jos kaikki keskustelijat muistaisivat mitä se suopeus tarkoittaa. Senkin pitäisi olla molemminpuolista.... Asian korjaamiseksi voisi nyt ainakin tehdä sen, että edes pohtii muita mielipiteitä ja ottaa ne laput pois sillmiltä.

 

[jak]

Mielestäni Roope on totaalisen väärässä eikä valitettavasti ole ainut. Henkilöä vastaan ei ole mitään.

 

[peelo]

Nyt ihan oikeesti vois laittaa sen ketjun pystyyn missä Roope kertoo mikä se suomeen kohdistuva uhka on ja millaisella SA-organisaatiolla siihen vastataan. Tämän jälkeen voidaan pohtia millaisen RA-organisaation se vaatii ja mitä kustantaa. Se olisi erinomainen pohja keskusteluun.

 

[roopeluhtala]

Nyt ihan oikeesti vois laittaa sen ketjun pystyyn missä Roope kertoo mikä se suomeen kohdistuva uhka on ja millaisella SA-organisaatiolla siihen vastataan. Tämän jälkeen voidaan pohtia millaisen RA-organisaation se vaatii ja mitä kustantaa. Se olisi erinomainen pohja keskusteluun.

Tuo on mahdollista, jos saan modestatuksen. Muuten ei onnistu, sillä nykyiset modet eivät ole onnistuneet suopean keskustelukulttuurin luomisessa.

 

[TomTom]

Tuo on mahdollista, jos saan modestatuksen. Muuten ei onnistu, sillä nykyiset modet eivät ole onnistuneet suopean keskustelukulttuurin luomisessa.

Tehdään se nyt selväksi että ei tarvitse enää unelmoida. Laitan vaikka koko foorumin mieluummin kiinni kuin annan sinulle mode-oikeudet, ei millään pahalla. Sinä et välitä tippaakaan muiden mielipiteistä/faktoista, jankkaat vaan samaa ideologiaa viestistä toiseen. Tavoitteesi on vain levittää tuota ohion-paskaa, mainostaa ja saada sille näkyvyyttä, objektiivisuutta ja sinua ei voi lausua samassa lauseessa.

Ei minulla muuta.

 

[Bodyguard]

Tuo on mahdollista, jos saan modestatuksen. Muuten ei onnistu, sillä nykyiset modet eivät ole onnistuneet suopean keskustelukulttuurin luomisessa.

Niin, kuten jo sanoin, suopeus pitäisi olla molemminpuolista.... miten on...?

 

[Sarek1]

Ketju on avattu, olkaa hyvä ja pysykää asiallisina.

http://maanpuolustus.net/threads/va...sen-uudet-mallit-rauhan-ja-sodan-aikana.5257/

 

[Rauhantekijä]

Tuo on mahdollista, jos saan modestatuksen.

Kiristystä.
Eikö se riitä että saamme seurata tätä jo Erdoganin taholta Turkin suunnasta ?

 

[roopeluhtala]

Tehdään se nyt selväksi että ei tarvitse enää unelmoida. Laitan vaikka koko foorumin mieluummin kiinni kuin annan sinulle mode-oikeudet, ei millään pahalla. Sinä et välitä tippaakaan muiden mielipiteistä/faktoista, jankkaat vaan samaa ideologiaa viestistä toiseen. Tavoitteesi on vain levittää tuota ohion-paskaa, mainostaa ja saada sille näkyvyyttä, objektiivisuutta ja sinua ei voi lausua samassa lauseessa.

Tämän viestin pohjalta totean, että lähtökohdat rationaaliseen ja toisia kunnioittavaan keskusteluun ovat heikot.

 

[Bodyguard]

Tämän viestin pohjalta totean, että lähtökohdat rationaaliseen ja toisia kunnioittavaan keskusteluun ovat heikot.

Niin...ja sen kunnioituksenkin pitää olla molemminpuolista.... Näköjään sivuutat tällaisen asian... miksi? Joku voi tulkita sen ylimielisyydeksi. Ja sehän ei ole suopeutta eikä toisten kunnioittamista....

 

[CarriE66]

Wikipedian sivut eivät ole keskustelupalsta, vaan artikkeleissa esitetyillä väitteillä tulee olla luotettava lähde, mielellään joku tutkimus. Artikkeleista on siis hyvä asia siivota pois sellainen sisältö, jolle ei löydy luotettavaa lähdettä.

Keskustelupalstalla taas olisi tärkeää, että kaikenlaisia mielipiteitä saa esittää, mutta loukkaavaan tai aggressiiviseen keskustelutyyliin puututtaisiin, sillä ne tekevät keskustelusta epämiellyttävää.

Hyvä muokkaaja/moderaattori ymmärtää Wikipedian ja keskustelupalstan eron.

Luotettava lähde riippuu loppupeleissä lukijasta. Tässäkin keskustelussa on tarjottu luotettavaksi lähteeksi kohtuu kattavaa tutkimusta:

http://www.defmin.fi/files/1648/Suomalainen_asevelvollisuus_plmv2_2010.pdf

Jonka lopputulema on:

Valikoivan ja vapaaehtoisen asevelvollisuuden ongelmat

Puolustusvoimien sodan ajan joukkojen tuottamisen kannalta varusmiespalvelukseen tulevien seulan tiukentaminen on lyhytkestoinen etu. Mitä enemmän varusmiehiä valikoidaan, sitä vähemmän on jatkossa varusmiespalveluksesta kiinnostuneita henkilöitä. Nuori vertaa omaa tilannettaan kavereihinsa: ”Miksi suorittaisin varusmiespalveluksen, kun kave rikaan ei suorita”. Jos Suomessa on kasvava joukko nuoria miehiä, jotka eivät ole astuneet palvelukseen, se tekee palveluksen suoritta matta jättämisestä hyväksyttävän tai osin jopa toivottavan vaihtoehdon. Asevelvollisuus ei toimi, jos varusmiehet kokevat, ettei palvelusta tarvitse suorittaa, ellei halua.

Mitä valikoivampaa varusmiespalvelus on, sitä pienempi yhteiskunnallinen merkitys sillä on. Puolustusvoimat ei edellä esitetystä huolimatta tarvitse koko miespuolista ikäluokkaa. Yhteiskunnan kannalta on merkittävää, että varusmiespalveluksen suorittamatta jättäminen on yhteydessä syrjäytymiseen. Varusmiespalveluksen ulkopuolelle jäävissä on tutkimusten mukaan yhä suurempi osa syrjäytymisvaarassa olevia nuoria. Varusmiespalvelus voi auttaa osaa nuorista sosiaalistumaan osaksi yhteiskuntaa ja työkykyistä väestöä (katso luku 5.2). Tämän takia puolustusvoimien tulee mahdollisimman hyvin pitää huolta varusmiespalveluksen aloittaneista. Keskeyttäjät tulee mahdollisimman tehokkaasti saada yhteiskunnan tukiverkon piiriin. Tähän tarvitaan erityisesti kuntien, sosiaaliviranomaisten, kouluviranomaisten ja työvoimaviranomaisten tukea.

Monessa muussa maassa asevelvollisuus on ollut vahvasti valikoiva. Näissä maissa vähemmistö miespuolisesta ikäluokasta otetaan varusmiespalvelukseen. Tilanne on valikoinnin lisäännyttyä nopeasti johtanut näissä maissa siihen, että asevelvollisuus on todettu epäoikeudenmukaiseksi. Varusmiespalvelukseen määrätty on kysynyt, miksi minä jouduin palvelukseen, mutta kaveri ei? Valikointi on rapauttanut maanpuolustushengen. Maanpuolustus ei ole valikoinnin jälkeen enää kansalaisvelvollisuus, vaan se on kuten mikä tahansa työ, joka voidaan ulkoistaa jollekin valikoidulle tai määrätylle ryhmälle. Kun valikoinnin tielle on lähdetty, on vähitellen siirrytty kohti tilannetta, jossa varusmiespalvelus on lakkautettu ja perustettu ammattiarmeija (katso luku 2 kohta ammattiarmeija). Näin kävi viimeksi kesällä 2010 naapurimaassamme Ruotsissa. Valikoinnin vaikeus alkaa jo valikoinnista. Mitkä ovat valintaperusteet? Entä jos vapaaehtoisia ei ole tarpeeksi? Jos valitaan liian samanlaisia ja samantasoisia henkilöitä samaan yksikköön, joukko ei välttämättä ole vahva. Erilaisuus tuo voimaa. Suuressa joukossa tulisi olla erilaisia henkilöitä, jotta joukossa olisi erilaisia taitoja ja osaamista.

Teettämämme alkukysely tukee käsitystämme, että vapaaehtoinen asepalvelus Suomessa ei olisi toimiva ratkaisu. Alkukyselyyn vastanneista varusmiehistä 16 % oli samaa mieltä ja 16 % osittain samaa mieltä siitä, että olisi tullut varusmiespalvelukseen, jos se olisi ollut vapaaehtoista. Tämä ei ole riittävä määrä tarvittavan kokoisen reservin muodostamiseksi. Varusmiespalveluksen muodostuessa vapaaehtoiseksi on todennäköistä, että palvelukseen haluavien osuus pienenisi entisestään. Lisäksi on huomattava, että alkukyselyyn vastasivat vain ne, jotka olivat tulleet
varusmiespalvelukseen, joten luku ei kerro totuutta koko ikäluokasta. Yhden tutkimuk sen perusteella ei voi tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Eri tutkimusten mukaan tulokset vapaaehtoisuuden toimivuudesta vaihtelevat suuresti.

Olemme perusteellisen pohdinnan jälkeen todenneet, että valikoiva tai vapaaehtoinen asevelvollisuus ei ole toimiva ratkaisu. Ainoita todellisia vaihtoehtoja ovat asevelvollisuus ja ammattiarmeija. Asevelvollisuudesta luovuttaessa ei siis voida mennä välimuotoihin, vaan kehitys johtaisi vääjäämättä ammattiarmeijaan. Suomen osalta ammattiarmeijaan siirtyminen ei ole nähtävissä olevilla rahoituskehyksillä taloussyistä mahdollista. Ainoaksi vaihtoehdoksi Suomelle jää siis asevelvollisuus.

Jonka kuittasit "täytenä soopana"

http://maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-47#post-235198

Tuo osa Siilasmaan raportista on mielestäni täyttä soopaa. Raportin kirjoittajat halusivat tarkoituksella jättää vapaaehtoisista varusmiehistä muodostetun reservin pois laskettavista vaihtoehdoista, koska se olisi ollut nykymallia edullisempi ja tuottanut silti korkeamman puolustuskyvyn.

Kyseessä on virkavirhe, ja toivottavasti oikeusasiamies laittaa syylliset vastuuseen, ks. kohta 3: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uus...usvoimat-rajoittaa-sananvapautta-ja-politikoi

Vuoden takainen keskustelu aiheesta on luettavissa tästä samasta ketjusta:

http://maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-47#post-235149

Vuoden takaisen keskustelun perusteella on aika selvää ettei näkemyksesi asiasta rakennu faktojen ympärille vaan olet kerännyt sopivat faktat näkemyksesi ympärille. Ristiriitaiset tiedot on työnnetty syrjään ja siivottu pois täytenä soopana.

Confirmation bias:

https://www.google.fi/search?q=conf...firefox-b&gfe_rd=cr&ei=nFKjV4fvMOT07gTD4KXIBA

 

[s91]

Tässä on juuri se syy siihen miksi sun joku hyväkin idea ei mene kaupaksi koska tuputat sitä liikaa ja pyrit olemaan "insinööritodisteluilla" oikeassa. Sun on pakko saada viimeinen sana?

Asioissa, joissa on kyse objektiivisesti selvitetyistä faktoista, minulle on ihan sama, kuka on "oikeassa". Minulle kelpaa esim. ne Lepardin kaivamat PV:n selvitykset maanpuolustustahdosta (sillä "puhe on halpaa" varauksella). Toisaalla panin sen äänestyksen pystyyn siiitä, miten vm-palveluun mentäisiin ilman rikosoikeudellista rangaistusta sen välttämisestä, juuri siksi, että en halunnut omaa kantaani (minä äänestin siinä 30%) tuputtaa muille oikeana. Mutta tosiaan sen suhteen olen tiukka "insinööriaivo", että jos faktoista rationaalisella päättelyllä saadaan tulos X, niin tämän voisi kumota vain sillä, että "täällä nyt vaan ollaan eri mieltä. Piste".

Viittasin aikaisemmin jo siihen että kannattaisi hieman ottaa sellaista myyntimiehen asennetta jos haluaa omaa ajatustaan kaupaksi. Tuosta tuputustyylistä ei seuraa mitään muuta kuin hylkimisreaktiota yleisössä.

Ok, pyrin pitämään loukkaukset ja provokaatioihin vastaamisetkin minimissä, mutta siihen en lähde, että hyväksyisin oikeaksi todistamattomat väitteet argumenteiksi.

Jotta oltaisiin vaikka OTSIKON AIHEESSA niin ota takasivuilta se mun esitykseni uhkaan vastaamisen mallista ja kritisoi vaikka sitä. Tule pois omalta mukavuusalueeltasi ja otsikon aiheeseen.
Onnistuuko?

En tiedä, mihin viittaat "takasivulla". Esität sivulla 13 mallin. Se on minusta niin lähellä nykyistä mallia (tai on siis siitä vielä suurempaan massa-armeijaan päin), etten tiedä, mitä sen erillinen kritisointi auttaisi, kun mielestäni kaikki nykymallia koskeva kritiikki pätee siihen.

 

[Sardaukar]

@peelo

Ongelmanahan on ko. herrojen jatkuva "väsytystaktiikka". Täysin vastakkaista todistavat todisteet, tutkimukset ja mielipiteet sivuutetaan...ja jauhetaan sitä samaa omaa asiaa satojen sivujen verran, vaikka jo ensimmäisillä 10 sivulla agenda on osoitettu "todisteineen" varsin virheelliseksi.

Ei ihme, että joitakin saattaa alkaa nyppimään.

 

[s91]

Kun et pysty vakuuttamaan ketään puolellesi...miksi jatkat MAANPUOLUSTUSFOORUMILLA maanpuolustuksen vastustamista?

Hieno olkiukko. En vastusta maanpuolustusta. Ehdotukseni pääpointti on se, että se käyttäisi kansakunnan resurssit tehokkaammin maanpuolustuksen tuottamiseen (samalla resurssimäärällä parempi maanpuolustus, tai vaihtoehtoisesti sama maanpuolustus vähemmillä kansakunnan resursseilla).

Nyt kun tämä väärinkäsitys on oikaistu, niin voitaisiinko palata aiheeseen?

Omat todisteesi on toistuvasti murskattu tieteellisillä ja tutkimuksellisilla todisteilla.

Ei ole. Viimeisimpänä esimerkkinä vaikkapa @Lepard :n ja minun välinen keskustelu vm-palvelun vaikuttamisesta maanpuolustustahtoon. Hänen kaivaman linkin takana ollut PV:n tutkimus osoitti hänen väitteensä vääräksi. Tutkimuksen mukaan vm-palvelus ei nostanut mp-tahtoa, kun Lepard väitti, että se nostaa.

 

[Sardaukar]

Hieno olkiukko. En vastusta maanpuolustusta. Ehdotukseni pääpointti on se, että se käyttäisi kansakunnan resurssit tehokkaammin maanpuolustuksen tuottamiseen (samalla resurssimäärällä parempi maanpuolustus, tai vaihtoehtoisesti sama maanpuolustus vähemmillä kansakunnan resursseilla).

Nyt kun tämä väärinkäsitys on oikaistu, niin voitaisiinko palata aiheeseen?



Ei ole. Viimeisimpänä esimerkkinä vaikkapa @Lepard :n ja minun välinen keskustelu vm-palvelun vaikuttamisesta maanpuolustustahtoon. Hänen kaivaman linkin takana ollut PV:n tutkimus osoitti hänen väitteensä vääräksi. Tutkimuksen mukaan vm-palvelus ei nostanut mp-tahtoa, kun Lepard väitti, että se nostaa.

Aina puolustusreaktionasi kritiikkiin on se "olkiukko". Tästä sinulle on huomautettu useammankin toimesta. Ehkä luemme ko. tutkimuksia eri tavalla, mutta olet kyllä täysin väärässä ko. tutkimuksia tulkitesssasi.

Toivotan hyvää sunnuntaita rauhaasi.

 

[Rauhantekijä]

minulle on ihan sama, kuka on "oikeassa". .....sen suhteen olen tiukka "insinööriaivo", että jos faktoista rationaalisella päättelyllä saadaan tulos X, niin tämän voisi kumota vain sillä, että "täällä nyt vaan ollaan eri mieltä".

Se on kyllä valitettavaa, kun muut eivät pysty vastaamaan sinulle tavalla jonka voisit hyväksyä. Rima on kieltämättä korkealla jos keskustelija ei omaa korkeakoulutason ajattelua. Mutta edelleen tässä käy niin että sinun mahdollisesti hyvät ideat menevät hylkyyn siitä syystä, että niistä ei nimenomaan voi olla samaa mieltä kun väkisin työnnetään.

Esität sivulla 13 mallin. Se on minusta niin lähellä nykyistä mallia (tai on siis siitä vielä suurempaan massa-armeijaan päin), etten tiedä, mitä sen erillinen kritisointi auttaisi, kun mielestäni kaikki nykymallia koskeva kritiikki pätee siihen.

No älä sitten kritisoi. Kommentoi vaikka. Esimerkiksi minun ajattelua uhkista sitä otsikon kysymystä vastaan, eli kysymystä uhkamallista ja miten pitäisi varustautua uhkan x torjumiseen.Tässä voi kyllä hetkeksi unohtaa varusmiehen pakon ja palkkion ja keskustella siitä otsikon kysymyksen toisesta osiosta. Ei välttämättä kukaan ole oikeassa mutta pyöritetään mielenkiintoinen aivoriihi ennen tiukkaa varustautumista.
Millaisen tilanteen voisit nähdä tapahtuvan, mitä pidät riittävänä ja mitä pitäisi olla lisää...jne...jne... ? Voitko nähdä sellaista vaikka nyt ei mitään faktaa olekaan pöydässä ja joudutaan mielikuvituksen alueelle?



.

 

[s91]

Aina puolustusreaktionasi kritiikkiin on se "olkiukko". Tästä sinulle on huomautettu useammankin toimesta. Ehkä luemme ko. tutkimuksia eri tavalla, mutta olet kyllä täysin väärässä ko. tutkimuksia tulkitesssasi.

En ymmärrä, mihin tutkimuksiin nyt oikein viittaat. Sinä kirjotit seuraavaa:"miksi jatkat MAANPUOLUSTUSFOORUMILLA maanpuolustuksen vastustamista?" Se on olkiukko, että minä vastustaisin maanpuolustusta. Tämä ei ole mistään tutkimuksista luettavissa, vaan sen näkee minun kirjoituksistani. En missään vaiheessa ole sanonut, että vastustaisin maanpuolustusta. Jos olet tästä eri mieltä, niin näytä se kirjoitukseni, jossa noin sanon.

Jos en saa käyttää ilmausta olkiukko silloin, kun joku väittää minun väittäneen jotain muuta kuin se, mitä itse tiedän väittäneeni, niin mitä minun pitäisi tehdä? Pitäisikö minun alkaa puolustaa sitä kantaa, jota en edes kannata?

 

[Sardaukar]

En ymmärrä, mihin tutkimuksiin nyt oikein viittaat. Sinä kirjotit seuraavaa:"miksi jatkat MAANPUOLUSTUSFOORUMILLA maanpuolustuksen vastustamista?" Se on olkiukko, että minä vastustaisin maanpuolustusta. Tämä ei ole mistään tutkimuksista luettavissa, vaan sen näkee minun kirjoituksistani. En missään vaiheessa ole sanonut, että vastustaisin maanpuolustusta. Jos olet tästä eri mieltä, niin näytä se kirjoitukseni, jossa noin sanon.

Jos en saa käyttää ilmausta olkiukko silloin, kun joku väittää minun väittäneen jotain muuta kuin se, mitä itse tiedän väittäneeni, niin mitä minun pitäisi tehdä? Pitäisikö minun alkaa puolustaa sitä kantaa, jota en edes kannata?

Yleisesti sanotaan, että olkiukko on perustelematon väite tai asiaan liittymätön asia.

Itse olen vankkumaton militaristi-sionisti-häjy-paskiainen. En usko, että maailmankuvamme koskaan kohtaavat, mutta en koe kantaasi millään tavalla elämää suurempana asiana. Life is.

Joten..sattuuhan tuota.

 

[roopeluhtala]

Tämä oli odotettavissa. Nyt jäämme vain odottamaan, kuinka monta liketystä Sardaukarin postaus kerää. Eli huutoäänestyksellä "tuomitaan" eri mieltä olijat "jankuttajiksi ilman todisteita". Siitä, että he eivät oikeasti olisi esittäneet kantojensa tueksi todisteita, ei tietenkään tarvitse mitään todisteita esittää, vaan riittää se, että tällaiselle heitolle kerätään tarpeeksi liketyksiä ja sitten voi sanoa, että "katos nyt"!

Täällä on vastakkain kaksi keskustelukulttuuria, ns. insinöörikulttuuri, jossa päätökset perustuvat tutkimustietoon ja logiikkaan, ja Puolustusvoimien kulttuuri, jossa joku ottaa keskustelussa auktoriteettiaseman uhmakkaalla/aggressiivisella tyylillä, ja muut sitten osoittavat lojaalisuutensa tälle meuhkaajalle tottelemalla nöyrästi (foorumiympäristössä tykkäämällä).

Faktoilla ei Puolustusvoimien kulttuurissa ole niin väliä, vaan viestin totuusarvo syntyy siitä, kuinka uhmakkaasti asian onnistuu esittämään. Tämä uhmakkuus ilmeisesti yhdistetään sotilaallisuuteen, hyvä sotilas käyttäytyy uhmakkaasti. PV:n kulttuurin edustajille on turha yrittää vääntää mitään rautalangasta, sillä he eivät kuuntele järkiargumentteja, vaan asia pitää esittää mahdollisimman lyhyesti ja voimakkaasti.

PV:n kulttuurissa eri mieltä oleviin suhtaudutaan sitä negatiivisemmin, mitä vähemmän heitä on. Tämäkin on seurausta uhmakkuuden antamasta totuusarvosta. Jos vain vähäinen määrä on jotain mieltä, he eivät voi esittää asiaa yhtä uhmakkaasti kuin suurempi määrä, joten heidän täytyy olla väärässä. Kun enemmistö uhmakkaasti tyrmää vähemmistön kannan, niin löydetään konsensus ja "totuus", ja vähemmistön kuuluu tyytyä tähän ja osoittaa nöyrtymisensä ja lojaalisuutensa. Jos vähemmistö ei näin toimi, heitä pidetään vastarannan kiiskeinä, jotka sooloilullaan vaarantavat koko yksikön toiminnan ja heihin on lupa suhtautua erityisen aggressiivisesti. Insinöörikulttuurissa taas eri mieltä olevien esittämiin parannusehdotuksiin suhtaudutaan positiivisesti.

Itseltä kesti hetken aikaa ymmärtää, mistä tämä foorumilla yleinen uhmakas ja pilkallinen tyyli johtuu, ja pidän kyseistä tyyliä epämiellyttävänä ja myös järjellistä keskustelua haittaavana. PV:n kulttuuri soveltuu taistelutilanteisiin, joissa ei ole aikaa miettiä vaan täytyy reagoida joukkueenjohtajan komentoihin nopeasti, mutta yhteiskunnalliseen keskusteluun tyyli ei sovi lainkaan.

Jope Ruonansuu on osuvasti kuvannut PV:n kulttuuria sketsillään, jossa eversti käy avustajansa kanssa päiväohjelmaansa läpi, ja jossain vaiheessa eversti äkillisesti menettää hermonsa ja huutaa aggressiivisesti "EI". Avustaja sitten nöyrästi poistaa kyseisen kohdan ohjelmasta. Sketsi löytyy täältä kohdasta 5:39 http://areena.yle.fi/1-1436537?autoplay=true