Asevelvollisuuden pitää muuttua

Ensinnäkin tämä viestisi edustaa PV:n keskustelukulttuuria olemalla epäkohtelias ja käskyttävä. Niin teki myös edellinen viestisi.

En ole kauhean kiinnostunut topikin varsinaisesta aiheesta, koska keskustelun yleissävy on epäkohtelias, matalatasoinen ja epämiellyttävä, kuten olen muutamassa viestissä selittänyt.

PV:n keskustelukulttuurissa keskustelua ei ilmeisesti pyritäkään tekemään miellyttäväksi, sillä kyseisessä kulttuurissa karskin isänmaanpuolustajan tulee kestää huutoa. Eri mieltä oleva taas on pakko saada muiden kannalle, jotta hän ei vaaranna koko yksikön maanpuolustushenkeä, ja jos tämä ei onnistu, hänet tulee hiljentää olemalla häntä kohtaan töykeä.

Ja oma keskustelukulttuurisi edustaa suoraan sanottuna venäläistä keskustelukulttuuria...ja tämä ei ole kehu. Olet itse tehnyt jokaisesta keskustelustasi epämiellytävän jatkuvan länkytyksen voimalla, joten katso hieman peiliin.

Sota ei tosiaankaan ole miellyttävä asia, eikä sotaan kouluttamista tehdä tai pidä tehdä miellyttäväksi.
 
Jos muut näkemykset PV:n viallisesta kulttuurista kiinnostavat, niin Mika Aalto on kirjoittanut aiheesta paljon. Nämä kaksi lainausta vastaavat omia havaintojani:

http://strtr3.blogspot.fi/
"Koska Puolustusvoimilla tuntuisi yleisesti ottaenkin olevan tapana kiistää kaikki siihen kohdentuva kritiikki, asioista ei myöskään ole mahdollista keskustella rakentavassa hengessä. Esimerkiksi jokunen aika sitten Maanpuolustuskorkeakoulun emeritusprofessori Alpo Juntusen, pohjimmiltaan Puolustusvoimien edun mukainen näkemys Puolustusvoimien puutteellisesta taistelukyvystä (näkemys nimittäin tuki Puolustusvoimien tarvetta saada lisärahoitusta toiminnalleen) tuomittiin suoralta kädeltä, ja lisäksi vielä melkoisen omituisiin perusteisiin vedoten."

http://strtr1.blogspot.fi/
"Valitettavasti Puolustusvoimilla näyttäisi kuitenkin tutkimukseni perusteella olevan valitettavan usein tapana toimia juuri tällä tavoin eli se kieltää epämiellyttävät realiteetit silloinkin kun jämäkäsi johdettu organisaatio alkaisi välittömästi reagoida ongelmiin niiden korjaamiseksi.

Prosessi puolestaan etenee suunnilleen siten, että epämiellyttävään näkemykseen törmättyään ydinryhmä tukeutuu ryhmäajattelun mukaisesti toisiinsa, sulkee omasta näkemyksensään poikkeavan ajattelun keskustelun ulkopuolelle, alkaa vahvistaa ryhmän omaa virheellistä käsitystä asiasta ja alkaa lopuksi myös propagoida kyseistä näkemystä organisaationsa sisällä. Näin toimittaessa päädytään luonnollisestikin johtopäätökseen, että organisaatio on yksimielinen asian suhteen (kenenkään ei itse asiassa edes kannata olla asiasta eri miltä, koska tästä seuraisi vain ryhmästä syrjäyttäminen), joka puolestaan tulkitaan siten, että ydinryhmän näkemys asiasta on oikea."
 
Mika Aalto mainittu. :D
 
@roopeluhtala, me emme ole nyt PV:ssä vaan netin keskustelupalstalla. Keskustelupalstoillakin on tapana huomauttaa siitä, että pysytäänpä aiheessa. Sinä et ole tässä topikissa pysynyt sen aiheessa yhdessäkään viestissäsi ja @Rauhantekijä siitä sinulle huomautti. Itse asiassa aika neutraalisti, minusta ei mitenkään käskevästi. Jos ei osaa pysyä aiheessa, niin sitten kirjoittamaan siihen ketjuun, mihin ne kirjoitukset sopivat. Sinäkin annat nyt itsestäsi hyvin herkkähipiäisen ja myös ylimielisen kuvan...
 
@Bodyguard

Kummasti ne kadonneet saappaat kuitenkin hiertävät vuosikausia.

En nyt ole koskaan kokenut PV:n keskustelukulttuuria niin edistyneeksi, mutta ei se ole sitä, mitä 2 tämän foorumin jäsentä (joilla tuskin on kompetenssia tai kokemusta asian arviointiin) väittävät.

Ei ne asiat aina mene tyyliin "isoin nappi on aina oikeassa" vaikka näin koitetaan väittää. En kiistä, etteikö jopa itsellä olisi antipatioita tiettyä mulkkua esimiestä kohtaan, mutta tässä kohdassa ei se paljoa poikkea siviilihommista.
 
En ole kauhean kiinnostunut ketjun varsinaisesta aiheesta...


Tämän johdosta mene pois koska et tuo keskusteluun siinä kysyttyä lisäarvoa.


webquest-soccer-red-card.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Tämän johdosta mene pois koska et tuo keskusteluun siinä kysyttyä lisäarvoa.


webquest-soccer-red-card.jpg

Vaikka ei pitäisi sanoa, niin s91 ja roopeluhtala tulevat aina takaisin seuraavaan matsiin kuin paha uni.. :D
 
@roopeluhtala, me emme ole nyt PV:ssä vaan netin keskustelupalstalla. Keskustelupalstoillakin on tapana huomauttaa siitä, että pysytäänpä aiheessa. Sinä et ole tässä topikissa pysynyt sen aiheessa yhdessäkään viestissäsi ja @Rauhantekijä siitä sinulle huomautti. Itse asiassa aika neutraalisti, minusta ei mitenkään käskevästi. Jos ei osaa pysyä aiheessa, niin sitten kirjoittamaan siihen ketjuun, mihin ne kirjoitukset sopivat. Sinäkin annat nyt itsestäsi hyvin herkkähipiäisen ja myös ylimielisen kuvan...

Olen samaa mieltä siitä, että keskustelupalstoilla tulisi pysyä aiheessa. Valitettavasti foorumi on kannaltani vain niin ikävä paikka, että en oikein ole kiinnostunut jatkamaan varsinaista keskustelua ennenkuin tilanne paranee.

Samoin kun PV:n kulttuuri on pitkälti ylimpien upseerien vastuulla, keskustelupalstan kulttuurista vastaavat moderaattorit. Jos vastuulliset eivät näe kulttuuria ongelmana, eivätkä noteeraa kulttuuria kritisoivien näkemyksiä, silloin on paras vaihtoehto jättäytyä pois ikäväksi kokemastaan ympäristöstä.
 
Viimeksi muokattu:
Olen samaa mieltä siitä, että keskustelupalstoilla tulisi pysyä aiheessa. Valitettavasti foorumi on kannaltani vain niin ikävä paikka, että en oikein ole kiinnostunut jatkamaan varsinaista keskustelua ennenkuin tilanne paranee.

Samoin kun PV:n kulttuuri on pitkälti ylimpien upseerien vastuulla, keskustelupalstan kulttuurista vastaavat moderaattorit. Jos vastuulliset eivät näe kulttuuria ongelmana, eivätkä noteeraa kulttuuria kritisoivien näkemyksiä, silloin on paras vaihtoehto jättäytyä pois ikäväksi kokemastaan ympäristöstä.

Jos koet olosi ikäväksi, niin miksi sitten roikut täällä...? Jos propagandasi ei mene läpi, niin turha siitä on meille itkeä....Sinulle on lähetetty kriittisiä kysymyksiä, jotka olet kylmästi vain ohittanut. Se antaa sinusta aika ylimielisen kuvan... ja kukakohan sen kuvan saa muutettua.. Syytät muita siitä, mitä itse teet...
 
@Bodyguard

Kummasti ne kadonneet saappaat kuitenkin hiertävät vuosikausia.

En nyt ole koskaan kokenut PV:n keskustelukulttuuria niin edistyneeksi, mutta ei se ole sitä, mitä 2 tämän foorumin jäsentä (joilla tuskin on kompetenssia tai kokemusta asian arviointiin) väittävät.

Ei ne asiat aina mene tyyliin "isoin nappi on aina oikeassa" vaikka näin koitetaan väittää. En kiistä, etteikö jopa itsellä olisi antipatioita tiettyä mulkkua esimiestä kohtaan, mutta tässä kohdassa ei se paljoa poikkea siviilihommista.

Joo, ei se esimiesaseman väärinkäyttö rajoitu vain PV:iin. Kyllä siviilielämässäkin sitä käytetään jyrättäessä asioita haluttuun suuntaan. Enkä minä ihan heti usko, että se olisi PV:ssa mikään käytäntö. Itse kävin intin 1970-luvulla ja silloin suurin osa omista esimiehistäni oli ihan asiallisia tyyppejä. Toki joukossa oli yksi mulkku ja pari tärkeilijää, mutta valtaosa oli ihan asiallisia. Ja poikieni kommettien perusteella nykyisin on menty enemmän siihen parempaan suuntaan.
 
Taitaa olla että jos tavan työmies menee neuvomaan insinööriä niin ei hyvät heilu :rolleyes:
Ja kyllähän PV:n upseerit ovat nykyään mukavaa sakkia :D
(Mutta muistakaa että poikkeuksia löytyy aina ja kaikialta:cool:)
 
No, jos herra @s91 esittämä malli ei ole ammattiarmeija eikä asevelvollisuusarmeija, niin mikä se on. Ok, jos kannatat vapaaehtoista maanpuolustusta, joka on terminä ihan hyväksyttävä, niin miksi sitten sanot, ettei se ole ammattiarmeija. Sehän on nimenomaan ammattiarmeija, jos niille ukoilla ( ja mahdollisesti akoille ) maksetaan sitten palkkaa siellä. Jos sopimus on sitten 6 kk tai 1 vuosi tai jotain muuta, ei sillä ole väliä. Se on sitten nykypäivänä hyvinkin tunnettua pätkätyötä. Ja ovat ne ammattilaisetkin reservissä palvelusitoumuksensa jälkeenkin. En tiedä USA:sta tms., mutta meillä täällä kyllä ovat.

Olen mielestäni sen kuvannut niin, että siitä pitäisi olla selvää, minkälainen malli on. Voit siitä minun puolestani käyttää nimeä ammattiarmeija, kunhan et sitten käytä sitä olkiukkomielessä esim. niin, että viittaat siihen PV:n tutkimukseen, jossa pysyvä ammattiarmeija todettiin huonommaksi kuin asevelvollisuusarmeija. Eli siis nimellä ei ole mitään muuta väliä kuin se, että nimestä ei päätellä mallini olevan jotain sellaista, mitä se ei ole.

Ja kun tämän ketjun aihe on uhat ja niihin vastaaminen, niin sinun mallillasi ei niihin uhkiin kyetä riittävällä varmuudella vastaamaan. Sanon riittävällä varmuudella, koska kyseessä on vain teoria, jota ei pystytä todistamaan päteväksi.

Eli olet varma kannastasi, vaikka olet toisaalta varma, ettet pysty todistamaan sitä päteväksi. Huh.

Ja joka sisältää jo perusteissaan niin suuren epävarmuustekijän, että se vaikeuttaa huomattavasti valmiussuunnittelua. Tämähän on se, kuinka paljon väkeä saadaan rekrytoitua vuosittain tuota palvelusta suorittamaan. Sinä et sitä pysty todistamaan, en minä eikä kukaan muukaan. Todennäköisyys, että se sinun arvioimasi määrä ei täyty on paljon suurempi kuin, että se täyttyisi.

Ensinnäkin juuri tämän kysymyksen vuoksi panin pystyyn sen äänestyksen, jossa siis ei edes tarjottu mitään porkkanaa, vaan vain otettiin pois keppi ja mp-nettiläisten keskiarvon mielestä yli puolet nykymäärästä menisi inttiin, vaikka rikosoikeudellinen rangaistus poistettaisiin. Itse äänestin 30%, joten oma kantani on ollut ennemminkin vetämässä keskiarvoa alas- kuin ylöspäin.

Toiseksi, siihen rekryyttien halukkuuteen mennä palveluun uskon voivan vaikuttaa siitä maksettavalla korvauksella. Jos korvaus vedetään tarpeeksi korkealle, niin takuulla saadaan tarpeeksi väkeä inttiin. Eikä tässä ole minusta edes oikein mitään moraalista ongelmaakaan. Jokainen saa pohtia omalla kohdallaan, haluaako kuulua maksajiin vai saajiin.

PV tietää tasan tarkkaan, paljonko sitä porukkaa tulee palvelukseen ja voi sen perusteella helposti laskeakuinka paljon joukkoja voidaan kouluttaa ja perustaa ( sisältäen varalisät yms ). Tällöin voidaan myös hankkia oikeat määrät kalustoa ja tehdä suunnitelmat joukkojen käytölle yms yms. Jos perusta ei ole kunnossa, et voi rakenta...

Miten PV tuon muuten tietää? Mikä estää esim. nykyistä suurempaa määrää hakeutumasta sivariin tai hankkimaan vapautuksen palveluksesta (ainakin jotkut tässä ketjussa ovat esittäneet, että sellaisen vapautuksen hankkii helpostikin)? Minusta nykymalli sisältää hyvin vähän joustavuutta PV:lle sen suhteen, miten paljon se saa varusmiehiä. Sen on hyvin vaikea nostaa vm-määriä, koska ei voi käyttää mitään houkuttelukeinoja saadakseen harvemman miehen valitsemaan sivarin tai useamman naisen valitsemaan asepalvelun. Sen ei ole helppoa laskea vm-määriä, jos katsoo, ettei tarvitsekaan niin paljoa varusmiehiä kuin nykyisin se ottaa sisään. Näin ainakaan, jos haluaa edelleen pitää kiinni siitä, että kyse on yleisestä asevelvollisuudesta. Vapaaehtoisella mallilla yhdistettynä taloudelliseen korvaukseen ja valintakriteereihin PV:n olisi helpompi kontrolloida vm-määrää.
 
No niin. Nyt @s91 irroittelee sanoja asiayhteyksistä ja muuntelee sitten sanomaani. Tuolla "riittävällä varmuudella" tarkoitin sitä, että hänen mallissaan ei ole riittävää varmuutta siitä, että maanpuolustuksen yksi perusasia toteutuu. En tarkoittanut mitään omaa sanomaani vaan viittasin ihan vaan hänen malliinsa, missä on se suuri epävarmuustekijä toisin kuin nykyisessä mallissa.
Ja PV kyllä tietää kutsuntojen jälkeen paljonko sitä väkeä on tulossa. Kutsunnathan ovat palvelukseenastumisvuotta edeltävä vuonna. PV:llä on kokemustietoa pitkältä ajalta myös keskeyttämisistä ysm., joten kyllä heillä on riittävä tieto siitä paljonko sitä porukkaa tulee riviin.
Ja jos kieltäytyjien määrrä nousee räjähdysmäisesti, mistä ei ole mitään merkkejä nyt olemassa, tarkastellaan tilannetta sitten uudestaan. Kukaan, ei @s91, en minä eikä herra Tossavainen, pysty ennalta edes arvioimaan saatikka riittävällä tarkkuudella sanomaan, paljonko niitä vapaaehtoisia vuosittain astuu palvelukseen. Ja se käytettävä miesmäärä on kyllä yksi maanpuolustuksen perusasioista, jaarittelee @s91 mitä tahansa.
Joten, @s91, älä enää vääristele mun sanomisiani ja lopeta jaarittelu.
 
Jaarittelu loppuu parhaiten kun seuraavaan s91 kysymykseen ei vastaa ollenkaan.
Tuo kysymysten jatkuva asettelu on tietoinen taktiikka.
 
En olisi muuten vastannutkaan, mutta tuo mun viestini sanojen manipulointi otti niin paljon päähän, että se piti jotenkin kuitata.
 
No niin. Nyt @s91 irroittelee sanoja asiayhteyksistä ja muuntelee sitten sanomaani. Tuolla "riittävällä varmuudella" tarkoitin sitä, että hänen mallissaan ei ole riittävää varmuutta siitä, että maanpuolustuksen yksi perusasia toteutuu. En tarkoittanut mitään omaa sanomaani vaan viittasin ihan vaan hänen malliinsa, missä on se suuri epävarmuustekijä toisin kuin nykyisessä mallissa.

Mielestäni et ole tätä mitenkään todistanut. Olen esittänyt, miten mallini on joustava sen suhteen, miten paljon varusmiehiä tarvitaan, muttet toistaiseksi ole vastannut mitään siihen, miksei se voisi toimia.

Ja PV kyllä tietää kutsuntojen jälkeen paljonko sitä väkeä on tulossa. Kutsunnathan ovat palvelukseenastumisvuotta edeltävä vuonna.

Ensinnäkin, tuo on aivan liian lyhyt aikaskaala pitkäjänteiseen maanpuolustusjärjestelmän kehittämiseen. Eihän tuolla aikaskaalalla voi mitenkään kehittää sitä, mikä esim. Suomen puolustusratkaisun tulisi olla 2025. Tämä on se aikaskaala, jolla esim. kalustoa hankitaan, ei sillä, mitä vuoden päästä tarvitaan varusmiehille.

PV:llä on kokemustietoa pitkältä ajalta myös keskeyttämisistä ysm., joten kyllä heillä on riittävä tieto siitä paljonko sitä porukkaa tulee riviin.
Ja jos kieltäytyjien määrrä nousee räjähdysmäisesti, mistä ei ole mitään merkkejä nyt olemassa, tarkastellaan tilannetta sitten uudestaan. 4

Ja tämä uudelleen tarkastelu vapaaehtoisessa systeemissä esim. siinä olevien porkkanoiden suhteen on mahdotonta, koska...?

Kukaan, ei @s91, en minä eikä herra Tossavainen, pysty ennalta edes arvioimaan saatikka riittävällä tarkkuudella sanomaan, paljonko niitä vapaaehtoisia vuosittain astuu palvelukseen.

Ok, mikä on riittävä tarkkuus? Minä väitän, että vuosittainen palvelukseen hakeutuvien määrä ei vapaaehtoisessa systeemissä vaihtelisi mitenkään merkittävästi. Pidemmällä aikavälillä siinä voisi tapahtua muutoksia, ja jos niihin ei reagoitaisi, niin tämä johtaisi koulutettavan varusmiesmäärän muuttumiseen, mutten näe mitään syytä, miksei tähän voitaisi puuttua. Jos vaikka 2000€/kk ei toisi tarpeeksi varusmiehiä, niin mikä estäisi nostamasta palkkiota 3000€/kk:en? Koko puolustusmenojen skaalassa tässä puhutaan mitättömistä summista ja etenkin kansanttalouden tasolla tuollaiset summat hukkuvat kohinaan. Jos taas palkkio vetäisi inttiin liikaa väkeä verrattuna siihen, mitä halutaan kouluttaa, niin pidemmällä aikavälillä voitaisiin jättää korottamatta palkkiota ja inflaation avulla siten painaa vm-palkkiota alaspäin.
 
Mun ei tarvitse todistaa itsestäänselvyyksiä, jotka ( lähes ) jokainen tietää. Todistusvastuu on ihan jollain muulla. Ja jos todisteita ( uskottavia ) ei tule, niin jätän sitten jaarittelut omaan arvoonsa.
 
Joo, Sarek1 kiitos kannustavasta ja rakentavasta viestistä.
Vielä viimeinen vastaus @s91 herralle. Se yksi vuosi kutsunnoista palvelukseenastumiseen kertoo sen paljonko yhdestä ikäluokasta on jengiä käytettävissä. Näitä vuosia on sitten yhtä monta kuin ikäluokkiakin. Eli aikamoinen määrä, mistä sitten saadaan ( kaikista yhdessä ) se käytettävissä oleva määrä, josta sitten määritetään se tarvittava määrä. Tuon tarvittavan määrän mukaan sitten tehdään niitä kalustohankintoja. Jos kalustohankintojen hinta tulee vastaan, niin sitten sitä tarvittavaa määrää tarkistetaan. Suunnittelu lähtee pitkästä aikavälistä ja tarkentuu sitten yksityiskohtaisemmaksi. Olen vastaavaa sanonut jo aiemminkin, joten ei pitäisi olla noin vaikeaa tajuta. Alkaa rautalanka loppua...
 
Tämän viestin pohjalta totean, että lähtökohdat rationaaliseen ja toisia kunnioittavaan keskusteluun ovat heikot.

Toimistooni tuli kerran eräs varusmies, joka valitti että kaikki 11 tupakaveria ovat mulkkuja häntä kohtaan. Tutun tapauksen ollessa kyseessä kehoitin kyseistä henkilöä menemään peilin eteen, ja miettivän että kuinka monta mulkkua siitä tuvasta oikeasti löytyy. Tämä muuten toimi.

Keskustelua seuranneena (mutten siihen osallistuneena) suosittelen sinulle lämpimästi samaa, koska lähtökohdat tuntuvat olevan jotakuinkin samanlaiset sinun tapauksessasi.
 
Back
Top