Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Asevelvollisuuden pitää muuttua

Viestiketju osiossa 'Varusmiespalvelus' , aloittaja Taitolaji, 11.05.2013.

  1. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Niin, minun pointtini oli se, että maailmalla viimeisten 30:n vuoden aikana käydyt konfliktit ovat relevantimpia tulevaisuuden uhkien kannalta kuin jatkosota tai talvisota.

    Siis varautuminenhan on luettavissa siitä vastauksestani. Varustetaan pari prikaatia, Helsingin ilmapuolustus ja ne ohjusveneet. Näin, jos hyväksytään se minun hihasta repäisemäni analyysi siitä, miten tuo uhka tulisi torjutuksi. Jos sitä taas ei hyväksytä, niin ollaan sitten siinä suossa, minkä vuoksi en ollut erityisen innokas tähän lähtemään, eli voimme heitellä sitä tai tätä siitä, miten mikäkin varautumistapa torjuisi minkäkin uhkan, mutta kun olemme vain nojatuolikenraaleita emmekä oikeita jellonakauloja, keskustelun on aika vaikea johtaa mihinkään.

    Siis mitä muuta vielä pitäisi todeta?
     
  2. J0h1F

    J0h1F Majuri

    Liittynyt:
    21.08.2015
    Viestejä:
    1,059
    Tykkäykset:
    1,739
    Pisteet:
    156
    Ei ole, ellei tätä käytä ainoana syynä perustelulle. Itselläni on muitakin syitä, niitä on tämäkin ketju täynnä (tarve koulutusmääriin, ei todisteita vapaaehtoisuuden luotettavuudesta, tarve täydennysmiehille, tarve suojata koko itärajaa, tarve saada riveihin nimenomaan niitä fiksumpia jne.).
    Tai muutenhan kannattaisin tuolla logiikalla mm. juutalaisten kaasuttamista Saksassa, se kun oli demokraattisesti valtaan nousseen tahon tahto. Et voi esittää tuollaisia kategorisia väitteitä, ne ovat olkinukkeja.

    Ai nyt jonkun vähemmistön asettaminen eriarvoiseen asemaan onkin sitten OK? Viralliset kielethän ovat vain lain määrittelemiä, kuten asevelvollisuuskin.

    Ei ole, jos toinen vanhemmista on kansalainen tai on asunut lapsuutensa Suomessa (alaikäiset saavat kansalaisuuden käytännössä ilmoitusasiana).

    Sittenhän me reserviin pakotetut olisimmekin yhtäkkiä vähemmistö. Se vähemmistö, jolle ei annettaisi vaihtoehtoa sille, että heidän pitää tarvittaessa kuolla maansa puolesta.

    Huvittavaa kyllä, Britanniassa monarkilla on kaikki valta, paitsi mitä laeilla säädetään muille toimielimille (kuten parlamentille). Tämä sisältää mm. oikeuden hajottaa parlamentti ja järjestää uudet vaalit sekä estää lakien toimeenpano ja päättää sodasta ja rauhasta ja nimittää hallitus (hallitus on vastuussa sekä parlamentille että monarkille, se on lain mukaan Britanniassa monarkin ja alahuoneen välinen toimielin säädösten toimeenpanoa ja valmistelua varten). Käytännössähän kuningatar ei käytä näitä valtaoikeuksiaan omavaltaisesti, mutta siitä huolimatta ne ovat hänellä, ja halutessaan hän voisi niitä käyttää, ilman, että laillisesti sitä voitaisiin estää.
    Myös mm. Tanskassakin vielä 1970-luvulla kuningas esti jonkin lain käyttöönoton, mikä aiheutti ison kohun maassa.

    Aivan, ja propaganda uppoaa valistumattomiin kansalaisiin (suurin osa asioista on sellaisia, joita kansalaisten enemmistö ei pidä riittävän perehtymisen arvoisina) kuin häkä. Asiantuntijat ovat hyviä tekemään päätöksiä (kuten myös virkamiesvallasta taisinkin sanoa), ja tähän yhdistettynä parlamentarismi toimii hyvin, koska se pistää asiantuntijoiden (virkamiesten) päät pölkylle, jos päätökset eivät ole hyviä.

    Tarvitaan, mutta esim. avioerot (joita väistämättä tapahtuu) mahdollistavat sen, että miehet muodostavat useampien naisten kanssa perheitä. Lapset kun jäävät vallitsevien käytäntöjen mukaan käytännössä aina äideille.

    Ei ole selvästi huonompi (ennuste on kummallakin lähes samanlainen), mutta ongelmia on kyllä enemmän kuin kummankin vanhemman kanssa elävillä (tosin suurin tutkittu seikka on nimenomaan se, että ilman isää äidin kanssa kasvavilla on enemmän ongelmia, joka siis koskee myös kahden naisen perheitä mahdollisesti).

    Kenet sitten? Ennemmin isät kuin äidit.

    Naiseltahan putoaa SA-sijoitus pois hänen tullessaan raskaaksi, joten naisten palvelus tuottaa vähemmän pitkäaikaista hyötyä puolustusnäkökohtia ajatellen, koska naisista tulee raskauden myötä palveluskelvottomia.

    Maissa, jotka ovat lopettaneet asevelvollisuuden, maanpuolustustahto on suorastaan romahtanut. Mikä tämän aiheuttaa, en tiedä, mutta muualla näin on tapahtunut. Arvelisin, että se, että sotilaskoulutus avaa sodankäynnin perusteita kaikille, antaa heille totuudenmukaisemman kuvan sodankäynnistä, ja tekee heistä vähemmän alttiita kaikenlaiselle vieraiden valtojen "superase"propagandalle ja vastaavalle, kun on edes jonkinlainen ymmärrys sodankäynnin lainalaisuuksista (tietämätön katsoo panssarivaunua, ja kauhistelee, että mikä hirviölaite, ei tuollaista vastaan pärjää), muilta ymmärrys kokonaiskuvasta puuttuu täysin (ellei asioihin ole todellakin kunnolla perehtynyt). Esimerkiksi Venäjänkin propaganda uppoaa helpoiten niihin, jotka eivät ole palvelusta käyneet. Se, että on kyky taistella tarvittaessa, nostaa toki myös siihen luottavien määrää. Jos ei ole koulutusta, on vaikeampi myös sanoa taistelevansa maansa puolesta. Ja kun tämä kertautuu yhden tai kahden sukupolven kautta, maanpuolustustahto laskee, kun realiteetteja ei enää tiedetä. Varusmiespalveluksella on iso maanpuolustuksellinen propaganda-arvo ja myös vastapropaganda-arvo vieraita valtoja kohtaan.

    Siksi, että heidätkin saatettaisiin valita. Tällöin minulle olisi käynyt vain huono tuuri heihin verrattuna.

    Ja tämähän ei toteutuisi, koska osa varusmiespalveluksen käyneistä tulee väistämättä palveluskelvottomiksi, sitoutui tai ei. Aina tarvitaan täydennysmiehiä, joten kaikkia ei voitaisi laittaa heti liikkeelle. Eikä sinne voida lähettää diabeetikkoja, raajarikkoja, muita sairaita, valtakunnan kannalta välttämättömissä tehtävissä olevia, raskaana olevia tai imettäviä, jne. Palvelukseen sitoutuvatkaan eivät voisi tällöinkään tietää sitä, että ketkä kaikki heistä lopulta lähtevät, kun pilliin vihelletään.

    Aseistakieltäytyjät voi ihan hyvin laittaa valtion työpalvelukseen tai vaikka pakkotyöhön (kuten nyt tehtäisiin; jälkimmäinen silloin, mikäli kieltäytyisi edellisestä), tai vaikka riistää kokonaan valtakunnan tarjoama suoja (ns. kansalaisluottamuksen menetys, kuten entisaikaan), ihan sama, kunhan heillekin on jotain (rangaistuksenomaisia) velvollisuuksia. Yhteiskunta ei toimi ilman velvollisuuksia, vapauksia ei ole ilman niitä.

    Ei ole. Sekä maanpuolustustahto että velvollisuuden noudattamatta jättämisestä koituvat rangaistukset toimivat kannustimina sotaan lähtemiselle. Kumpikin toimii tämän hyväksi, maanpuolustustahdossa ongelmana on vain sen ailahtelevaisuus, vaikka se onkin se parempi näistä kannustimista.

    Nykyisellään näiden asioiden suhteen passiivinen ihminen määrätään palvelukseen. Jos siirryttäisiin vapaaehtoismalliin, passiivinen ihminen ei päätyisi palvelukseen.

    No, esim. tässä kansainvälisessä tutkimuksessa oli kysytty nimenomaan halukkuutta taistella maansa puolesta:
    q6qE0nX.png
    http://gallup-international.bg/en/Publications/2015/220-WIN-Gallup-International’s-global-survey-shows-three-in-five-willing-to-fight-for-their-country

    Joka oli juuri syösty vallasta Maidanin kansannousun myötä. Luulisi, että maassa, jossa on juuri päästy eroon vihatusta presidentistä, olisi ollut tahtoa myös puolustaa maata tämän kätyreiltä ja liittolaisilta (Venäjä). Kuten myös ylläolevan kartankin mukaan on, mutta siltikin rekrytointi ja jopa asevelvollisten motivaatio on ongelma, vaikka maanpuolustustahtoa löytyy kyselyiden mukaan (kuten mm. Ukrainasta käsittelevässä ketjussa on käsitelty). Ja onhan se motivaatio ongelma täälläkin, halukkaatkin usein gonahtavat palveluksessa, koska ei se loppujen lopuksi hirveän ylevää hommaa ole, vaikka aate taustalla voikin olla ylevä, ja palvelusaika tuntua mukavalta jälkikäteen.

    Aivan, ja Ukrainan ongelma oli se, että se ei voinut häätää "separatisteja" ilman, että se olisi ajautunut täysmittaiseen sotaan Venäjän kanssa. Ja tähän sillä ei ollut resursseja.

    Suomenkin kohdalla mielestäni todennäköisin skenaario olisi se, että Venäjä valtaisi jonkun tietyn alueen jostain. Sen takaisinsaamiseksi olisi ryhdyttävä täysmittaiseen sotaan, koska Venäjä reagoisi Suomen vastatoimiin aloittamalla täysmittaisen sodan.
    Toinen vaihtoehto tässä skenaariossa olisi tietenkin se, että Suomi nielee tappionsa ja alistuu Venäjän mielivaltaan, eikä edes yritä vallata aluetta takaisin. Pienellä armeijalla tämä olisi väistämätön tie.

    Mitä vaikeammaksi ja epätodennäköisemmäksi täysmittaiseen sotaan ryhtyminen ja kykeneminen alueiden puolustamiseksi Suomelle tulisi, sitä todennäköisemmäksi ja paremmin onnistuvaksi tällainen "pieniä vihreitä miehiä" sisältävä skenaario tulee.

    Siviilikohteeseen iskeminen niin kovaa, että Suomi taipuisi pelkästään sillä, olisi mahdotonta perustella kansainväliselle yhteisölle tai edes omalle kansalle (ja se herättäisi suomalaisissa syvän raivon, joka todennäköisesti aiheuttaisi sen, että poliittinen alistuminen tulisi sisäpoliittisesti mahdottomaksi). Jonkun alueen valtaaminen saadaan näyttämään helposti paremmalta, ja siinä myös on se vipuvarsi jäljellä, kun taas pommittamista ei voisi jatkaa passiivisesti.
     
    Viimeksi muokattu: 07.09.2016
  3. Mainos



  4. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Olet ihan oikeassa. Tässä tilanteessa hyväksyisin tämän kuitenkin siksi, että kyse on väliaikaisesta (ehkä reilut 10 vuotta kestävästä) tilasta, joka korjautuu itsestään uusien vapaaehtoisten täyttäessä asevelvollisuudella koulutettujen reserviläisten paikat. Näin käsittääkseni kaikkialla muuallakin on toimittu.

    Tuota tärkeintä, eli parlamentin hajoittamista ja uusien vaalien järjestämistä ei ainakaan wikipedian mukaan monarkilla enää ole ("The Fixed-term Parliaments Act 2011 removed the monarch's authority to dissolve Parliament"). Teknisesti monarki voi kai edelleen erottaa pääministerin omin päinsä, mutta jos parlamentti säilyy, niin tällä ei käytännössä ole kovin suurta merkitystä, koska parlamentti voi heti valita sen saman tyypin pääministeriksi. Sodanjulistuksilla taas ei ole nykymaailmassa mitään tekoa. Britannia ei esim. julistanut sotaa Libyalle, kun alkoi sitä pommittaa.

    Käytännössä ne voitaisiin estää helpostikin. Koska parlamentti säätää lait, niin se voi myös triviaalisti estää monarkia tekemästä, mitä sitä ei huvita.

    Kuulutko valistumattomaan kansaan? Missä asioissa sinua on propaganda vienyt?

    Toiseksi, jos tuo tosiaan pätee, niin sehän on vain hyvä vapaaehtoisen maanpuolustuksen kannalta. Kansalaisethan olisi mahdollista saada propagandalla lähtemään pilvin pimein tykinruuaksi.

    Parlamentarismissa poliitikoilla on viime kädessä aina vastuu päätöksistä, ei virkamiehillä. Heidän päänsä joutuu tai ei joudu pölkylle. Riippuu siitä, mitä se valistumaton kansa vaaleissa tekee.

    Huh. Ehdotatko siis avioeroihin kannustamista sodan jälkeen? Tapahtuiko tätä 2. maailmansodan jälkeen, kun miesvahvuudesta oli kuollut jotain 100 000?

    En nyt ymmärrä, mitä tarkoitat, ettei ennuste olisi huonompi, jos heti perään jatkat, että ongelmia on enemmän. Eivätkö ne ongelmat juuri kerro siitä, että jotain on pielessä? Mutta olemme nyt siis joka tapauksessa kai samaa mieltä, että lasten kannalta on parempi, jos he kasvavat kahden vanhemman perheessä, josta taas seuraa se, että ehdottamasi korjaustapa sodan tuottamalle sukupuolien epäsuhdalle (avioerot ja lapset äidille) ei ole yhtä hyvä ratkaisu kuin se, että sodassa kuolisi yhtä paljon miehiä ja naisia, ja sitten sodan jälkeen lapset kasvaisivat kahden vanhemman perheissä.

    Kenet? No, perheettömät minusta sopisivat paremmin, koska seurauksena ei olisi ilman toista vanhempaa kasvavia lapsia, jos sattuu kaatumaan sodassa.

    Hmm, ensisynnyttäjien keski-ikä taitaa olla jo siellä 30:n tienoilla, joten loppujen lopuksi tuosta ei niin kovin suurta poistumaa tulisi, mutta hyväksyn sen, että tämä on syy, jolla nainen poistuisi rivistä todennäköisemmin kuin mies. Sitten on toisia syitä, jotka poistavat enemmän miehiä. Miehet (etenkin nuoret) tekevät enemmän rikoksia, tappavat todennäköisemmin itsensä (ja toisia miehiä).

    Katselin sitä postaamaasi karttaa. Siinä punaisia olivat esim. Pakistan, Bangladesh, Kiina, Intia ja Vietnam. Noista vain Vietnamissa on asevelvollisuus. Sitten sinisenä oli vaikkapa E-Korea, jossa on varsin pitkä asevelvollisuus ja lisäksi vielä varsin relevantti koko ajan maan päällä leijuva sotilaallinen uhka.

    Onko tästä jotain todisteita?

    Ok, olemmeko siis tulossa suurempaan turvaan, kun Venäjällä ollaan siirtymässä entistä enemmän ammattiarmeijan suuntaan? Senkin väri oli varsin punainen sillä kartallasi.

    Mikä siinä huonossa tuurissa on niin vähän harmittavaa?

    Siis käsittääkseni se Maidanin jälkeen valtaan noussut porukka oli ja on myös varsin korruptoitunut. En ihmettele, jos tämän puolesta ei ole suurta intoa panna henkeään vaaralle alttiiksi.

    Niin, minä olen niistä kyselyistä edelleen sitä mieltä, että puhe on halpaa.

    Ok, minusta se, että Venäjän joukot marssisivat rajan yli, olisi sotatoimi. Suomessa on vaikea keksiä mitään Krimiin verrattavissa olevaa aluetta, jonka valtaamisen Venäjä voisi etnisin tai historiallisin syin jotenkin perustella. Mitä Suomen armeijaan tulee, niin itse en puhuisi suuresta tai pienestä, vaan ennemminkin enemmän tai vähemmän taistelukykyisestä. Jos Suomen armeija on tarpeeksi vahva, se pystyy estämään Venäjän hyökkäyksen tai ajamaan Venäjän maahantunkeutuneet joukot pois. Sen kuitenkin sanoisin, että jos kyse olisi paikallisesta sodasta (eli Venäjällä ei olisi tarkoitus vallata koko Suomea), niin siinä minusta se asevelvollisuuden puolesta esitetty argumentti, että jokaiseen Kainuun metsäänkin pitää riittää joukkoja, ei enää päde, vaan oleellisemmaksi tulee se, miten kova se kovin kärki on.

    Ensinnäkin tässähän jo vastapuoli (NATO) oli jo lähtökohtaisesti raivona Venäjää kohtaan. Tuskin tätä raivoa jonkun kolmannen osapuolen (Suomi) siviilien pommittaminen juurikaan muuttaisi. Jugoslaviassa NATOn pommitus ei aiheuttanut poliittisen alistumisen tulemista mahdottomaksi, vaan se juuri oli ratkaiseva tekijä, jonka vuoksi Jugoslavia suostui NATOn ehtoihin.

    Minusta ohitit kokonaan sen tuon skenaarion pahimman puolen Venäjän kannalta, että pommituksen voi lopettaa ihan milloin vaan ja siirtää ne pommikoneet jonnekin muualle, kun taas ne Suomeen lähetetyt ukot ovat sitten siellä ja sitovat taistelussa koko ajan resursseja, joille olisi parempaa käyttöä muualla. Maaoperaatiosta vetäytyminen on paljon vaikeampi juttu kuin vai pommikoneiden lennättämisen lopettaminen.
     
  5. J0h1F

    J0h1F Majuri

    Liittynyt:
    21.08.2015
    Viestejä:
    1,059
    Tykkäykset:
    1,739
    Pisteet:
    156
    Kuitenkin mm. Tanskassa monarkilla on yhä valta estää lakien läpimeno, jolloin myös valtaoikeuksiin kajoaminen olisi mahdotonta monarkin niin halutessa.

    En osaa sanoa tarkalleen (jos tietäisin, eihän se olisi onnistunutta), mutta ehkä Syyrian sisällissodan tapauksessa, koska mielestäni Assadin jatko olisi nykyisellään ihan hyvä vaihtoehto, kunhan sota saataisiin loppumaan. Tällainen näkemyshän on mm. Venäjän propagandan mukainen, en osaa sanoa, onko se sen takia, vaiko vain omista näkemyksistäni peräisin.

    Ja mitä asepalvelukseen saaminen propagandalla antaisi mahdollisuuksia, niin yhtä lailla kotimainen vastapropaganda (vasemmistotahot) tai vieraan vallan propaganda (Venäjä pääasiassa - osa heidän propagandastaan on hyvinkin taitavaa) olisivat uhkia. Ja kun Suomella ei ole mitään Goebbelsin tapaista propagandaneroa sitä johtamassa, en kauheasti luottaisi siihen.

    En, eikä sitä kauheasti vielä siihen aikaan tapahtunut (jonkin verran kyllä). Nykyään kun se on sosiaalisesti hyväksyttyä, tilanne voisikin olla eri.

    Huomioihan prosenttilasku. Puhuit "huomattavista ongelmista", mutta kun mietitään sitä, kuinka harvinaisia kuitenkin esim. itsetuhoisuuden oireet ovat, niin kaksinkertainen todennäköisyys verrattuna esim. 1% kahden vanhemman perheessä asuneista lapsista on vain 2%. Tätä voi verrata kaikkiin "syöpäriskin kymmenkertaistumisiin" kun alkuperäinen riski on jotain 0,001%, jolloin ennusteiden ero on yksilötasolla olematon, ja vain tilastollisesti merkittävä.

    Emme ole, koska poikia syntyy 102 sataa tyttöä kohden (evolutiivinen jäänne siltä ajalta, kun poikien ja nuorten miesten kuolleisuus oli huomattavasti korkeampi). Tällä hetkelläkin maassamme on yli 50 000 lisääntymisikäistä miespuolista kansalaista enemmän (maahanmuuttajat laskettuna vielä enemmän), kuin naisia.

    Ja rikollisuus ei vapauta sotapalveluksesta. Viimeksikin vangeista kerättiin omia joukkojaan.

    Kuten jossain Venäjää käsitelleessä ketjussa taisikin olla, Venäjän asevelvollisuuskin on kääntynyt ilmeisesti reformien myötä jossain määrin suositummaksi huonoimmista ajoistaan, väärinkäytösten vähenemisen myötä (ehkä varusmiesten raiskaaminen ja prostituutioon pakottaminen yms. ovat vähentyneet). Venäjän "ammattilaisjoukotkin" perustuvat kuitenkin asevelvollisuuteen, sillä suurin osa niistä on varusmiesajan jälkeen sopimussotilaiksi 1-3 vuodeksi jääneisiin perustuvia. Ilman asevelvollisia tilanne olisi erilainen.

    Se, että muut olisivat tehneet saman puolestani, jos heille olisi niin käynyt. Vapaaehtoisena taas puolustaisin niitä, jotka eivät haluaisi puolustaa minua.

    En olisi kovinkaan varma, että onko kovimmasta kärjestä hyötyä, jos sen voi vain kiertää. Maskirovkan perusperiaatteilla tehtäisiin sitomisoperaatio jossain muualla, jonne tämä kärki sidottaisiin, ja iskettäisiin sitten kovaa muualla, kun kärki olisi sidottuna ensimmäisen hyökkäyksen kanssa. Jos olisi tasainen laaja armeija laittaa vastaan, ei tämä toimisi lainkaan niin hyvin, ja kärkikin saataisiin tarvittaessa vedettyä kokonaan pois sitomisoperaatiosta ja vihollisen kärjen kimppuun.

    Jugoslavian hajoamissotien kohdalla kyse oli kuitenkin serbien aggressiosta, joka saatiin loppumaan pommituksin. Hyökkäyksellisen operaation pommitukset vain heittäisivät bensaa puolustajan puolustustahdon liekkeihin.

    Eihän Venäjä ole virallisesti Donbassissakaan miehittäjänä, vaan kyseessä on paikalliset kapinalliset - niin siis Venäjä sanoo. Eihän Venäjä edes ole ilmoittanut halustaan liittää DPR tai LPR Venäjään. Neuvotteluja on helppo käydä, kun ei virallisesti olla sodan osapuoli.
    Valitettavasti meiltäkin löytyy riittävästi venäjänmielisiä kapinallisiksi.

    Mitä hyötyä tällaisella operaatiolla tavoiteltaisiin? Suututetaan naapurimaa raivokkaaseen vihaan ja selitelläään "hei me vähän pommiteltiin tossa Suomea ja vedettiin ne nyt pois".

    Tässäkin voidaan käyttää venäjänmielisiä, hyödyllisiä idiootteja ja kaiken maailman venäläisrikollisia ja muita. Eihän muusta Donbassin kapinallisten johto koostukaan, ja asevoimien paremmat joukot vierailevat siellä vain satunnaisesti.
     
  6. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Niin, pointtini oli se, että ihmiset ovat varsin herkkiä sanomaan "kansan" seuraavan helposti propagandaa, mutta sitten yleensä pitävät itseään kansaa ylempänä. Syyrian suhteen minun on vaikea nähdä, mihin lännen propaganda edes oikein osoittaa. ISISiä vihataan, mutta sen päälle on kyllä aika vaikea nähdä, mitä muuta haluttaisiin kuin juuri sitä, että sota loppuisi.

    No, jos ihmisiä olisi mahdollista käännellä puoleen tai toiseen "vastapropagandalla", niin miksei tämä pätisi sitten kaikkeen muuhunkin, eli todellisuudessa emme elä missään erityisen propagandajohtoisessa yhteiskunnassa. Pointtini oli siis se, että joko elämme propagandamaailmassa, jolloin ihmisten saaminen lähtemään vm-palveluun on helppoa tai sitten emme elä, mutta silloin ei voi käyttää sitä argumenttia, että ihmiset ovat propagandan harhaanjohtamia.

    No, itsetuhoisuus on kyllä aika äärimuoto "ongelmista". Itse ajattelin ennemminkin ongelmia koulussa tai rikollisuutta.

    Ei ehkä vapauta teoriassa, mutta käytännössä veikkaisin, että jos jotain vähänkin vakavampaa on tehnyt, niin sitten lentää sinne jonon perille, eikä takuulla ole ensimmäisten joukossa riviin kutsuttaessa.

    En tiedä, mistä "suosiosta" puhut, mutta käytännössä Venäjä on menossa kohti sitä, että suurempi osa armeijasta on pestautuneita ammattilaisia ja pienempi asevelvollisia. Tämä välttämättä tarkoittaa sitä, että asevelvollisuus kohdistetaan pienempään osaa väestöä ja jos teoriasi maanpuolustustahdon ja asevelvollisuuden yhteydestä pätee (mielenkiintoista oli se, että ohitit kokonaan huomioni esittämästäsi kartasta), niin tämä laskee maanpuolustustahtoa siellä.

    Niin, siis joko hyökätään laajasti tai ei. Sinun skenaariossasi ei hyökätty, vaan itse määrittelit operaation koskemaan jotain pientä aluetta. Koita nyt päättää, kumpaa käsittelemme, pientä hyökkäystä vai laajempaa invaasiota, johon voi liittyä sitten noita sitomis- ja kiertämisoperaatioita.

    NATOn pommitus Belgradissa ensin heitti bensaa puolustajien puolustustahtoon, mutta jatkuttuaan tarpeeksi pitkään, homma romahti.

    On selvää, ettei Suomesta löydy sellaista venäjämielistä väestöä kuin Donbassista.

    Niin, pointtini oli se, että tuollainen ilmapommitus olisi mahdollista lopettaa, vaikkei se saavuttaisi tuloksiaan. Se, että maajoukot taistelisivat jossain syvällä vastapuolen maalla, olisi paljon vaikeampi rasti, jos ei näyttäisi johtavan mihinkään. Ajattele vaikkapa Afganistania. Kun NL oli sinne mennyt, sen poislähtö oli hyvin vaikea juttu sekä poliittisesti että sotilaallisesti. Vertaa tätä vaikkapa siihen, kun Clinton ampui jotain risteilyohjuksia Al-qaidan tukikohtiin. Eivät saaneet Osamaa, mutta se siitä. Kukaan ei muista enää juttua.

    Minusta lasket kyllä aika paljon sen varaan, että Suomesta yhtäkkiä olisi tempaistavissa pystyyn joku viides kolonna. Ja kyllä siinä vaiheessa, kun Ukraina painoi päälle, Venäjä tarvitsi niitä parempia joukkojaan siellä. Kapinallisille sotimisen jättäminen olisi johtanut varmaan tappioon.
     
  7. J0h1F

    J0h1F Majuri

    Liittynyt:
    21.08.2015
    Viestejä:
    1,059
    Tykkäykset:
    1,739
    Pisteet:
    156
    Ei propagandan olemassaolo ole binaarista. Esimerkiksi Suomi ei juuri tuota systemaattista valtionpropagandaa (PV:n tiedotuksen rahat ovat hyvin pienet), mutta Venäjä taas käyttää suuria summia ulkomaillekin suunnattuun propagandaan. Rahalla on tässäkin tapauksessa väliä, lännen medioissa "propaganda" perustuu toimittajien näkemyksiin, mutta Venäjän tahoissa se on systemaattista ja tarkasti koordinoitua.

    Itsekin olen vanhemmille reserviläisille saanut saarnata kyllästymiseen asti siitä, kuinka Venäjän moderni kalusto ei pysty kaikkeen siihen, mitä Venäjä propagandassaan väittää.

    Ja näihin pätee aivan samat prosenttilaskun periaatteet, kuin muihinkin.

    Vankipataljoona olisi itse asiassa erinomainen keino hyötykäyttää vankeja. Toisaalta nykyinen lainsäädäntö mahdollistaa myös vankeuden muuttamisen työrangaistukseksi puolustustilalain vallitessa.

    Aivan.

    Ei välttämättä tarkoittaisi, koska Venäjän palvelukseen astuvat ikäluokat ovat pienentyneet merkittävästi viimeisten parinkymmenen vuoden aikana.
    Ja nimenomaan Venäjällä koulutusmäärien lasku johtuu juuri siitä, että nuorukaiset eivät halua riskeerata sotaan joutumista esim. Ukrainaan (enemmän kyllä otettaisiin, mutta halukkaita ei ole): https://www.foreignaffairs.com/articles/russian-federation/2015-11-09/russians-dodge-bullet

    En, vaan alusta alkaen määrittelin operaation niin, että Venäjä valtaisi pienellä joukolla jonkun alueen, ja mikäli Suomi aloittaisi täysimittaiset vastatoimet maahantunkeutujan tuhoamiseksi, hyökkäisi Venäjä isolla voimalla (koska "kapinallisten" kimppuun hyökkäämisestä saisi oivan casus bellin). Suosittelen lukemaan viestini uudelleen.

    Serbit olivat koko sodassa kuitenkin aggressori, ja täten heidän toimintansa oikeutus oli heikompi, kuin puhtaan puolustajan. Ja eipähän Naton väliintulo Bosnian sodassa estänyt Serbiaa lähtemästä lähes saman tien Kosovon sotaan.

    Eipähän sielläkään kansalaisten enemmistö tue aluetta hallitsevia taparikollisia, joita Venäjä käyttää marionetteinaan.

    Ja tällainen operaatio olisi sotilaallinen tappio, koska sillä ei saavutettaisi kuin haittaa. Jokainen Clausewitzinsa kunnolla lukenut tietää, että tämä ei ole vaihtoehto - jos sotatoimiin ryhdytään, siitä täytyy saada hyötyä (joko sitten puolustuksellista tai hyökkäyksellistä, sodan luonteesta riippuen). Ei sotatoimia aloiteta sen takia, että niistä livistettäisiin, kuten esim. Putininkin käytöksestä huomaat, hän ei anna periksi tuolla lailla.

    Vain osaa. Esimerkiksi pieni osa, noin divisioonan verran joukkoja, oli koko ajan Kurskin suunnassa painostamassa Ukrainaa uhkaamalla hyökkäyksellä Kiovaan. Ja moni joukko oli yhä paikallaan varuskunnassaan, eikä reserviä käytetty.
     
  8. Pistemaali

    Pistemaali Kersantti BAN ALTTERI

    Liittynyt:
    05.09.2016
    Viestejä:
    290
    Tykkäykset:
    261
    Pisteet:
    16
    Kyllä omien havaintojeni perusteella Suomessa taistelutahto oman maan puolesta on kohdillaan.

    Se, että poliittisia päätöksiä puolustusbudjetin lisäämiseen ei löydy on huolestuttavaa ja tuo mieleeni lähinnä, että meillä on myyriä ns. talo täynnä.

    Itä-naapuri kun menee lähes täydellä sotabudjetilla, niin luulisi rahaa löytyvän maanpuolustukseen, myös reserviläisille.
     
  9. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Niin, minun pointtini oli se, että mikä estäisi sitä suurempaa valtion propagandaa? Jos katsot rekrytointivideoita USA:ssa tai Britanniassa, niin sellaista olisi helppoa panna kasaan. Nyt mitään vastaavaa ei Suomessa harjoiteta, koska ei ole tarve.

    Erinomainen? Minkä rintamaosan panisit tuollaisen poppoon vastuulle?

    Kun itse olin aikoinani intissä, niin melkein heti ensimmäisenä päivänä kyseltiin, että onko rikostuomioita. Tällä todennäköisesti oli vaikutusta siihen, oliko mitään asiaa AuKiin saati RUKiin, mikä kertoo juuri siitä, ettei PV luota tuomittuihin rikollisiin siinä, missä sinä.

    Miten halu nyt liittyy siihen, että puhumme asevelvollisuusarmeijasta? Jos Venäjällä on de facto vapaaehtoisarmeija, jonne ei ole mahdollista saada houkuteltua lähtijöitä, koska nämä eivät halua joutua ei-oikeutettuun hyökkäyssotaan, niin tämä on juuri se, mitä koitin sanoa asian yhteydestä Suomeen kohdistuvaan vaaraan.

    Minkä ihmeen kapinallisten? 1939 NL koitti puhua jostain Terijoen hallituksesta, mutta siihen ei kukaan maailmassa (sen puoleen Suomi kuin kukaan ulkomaakaan) uskonut. Ja siis 1939 Suomessa oli vain 20 vuotta aikaa sisällissodasta, jossa tosiaan kansa oli ihan aidosti jakautunut kahtia. Nyt mitään tuollaista ei ole olemassa.

    Ei sillä mitään casus belliä saa, että hyökkää toiseen maahan ja jos tämä ryhtyy vastatoimiin, niin sitten voi itse ryhtyä koko maan valtaamiseen.

    Bosnian sodan aikana NATO ei pommittanut Belgradia tai muutenkaan itse Serbian aluetta. Mitä tarkoitat tuolla "lähtemästä saman tien Kosovon sotaan"? Kosovon sotahan lähti liikkeelle siitä, että kosovolaiset halusivat eroon Serbiasta. Serbia olisi ollut täysin tyytyväinen siihen tilaan, jossa Kosovo oli osa Serbiaa toisin kuin nykyään.

    Tappio ei ole madhollinen? Tietenkin se on mahdollinen. Esim. Saksa kärsi totaalisen tappion 2. maailmansodassa.

    En oikein ymmärrä, mitä koitat sanoa. Tietenkään sitä pommitusta ei aloitettaisi sillä mielellä, että sillä ei saavuteta mitään. Clintoninkin oli niillä ohjuksillaan tarkoitus tappaa bin Laden ja tuhota kemiallisten aseiden tehdas Sudanissa. Näin ei kuitenkaan käynyt. Siinä vaiheessa oli kuitenkin mahdollista panna pillit pussiin ja minimoida tappiot. Kun Bush meni sitten Irakiin maajoukkoineen, niin operaatio osoittautui täydeksi katastrofiksi, vaikka alku menikin hyvin. Sieltä ei silti päässyt siitä vaan pois. Tästä syystä koko maailma muistaa USA:n surkeasti menneen Irakin sodan, mutta harva muistaa sitä Clintonin tekemää ohjusiskua.

    Joskus livistäminen siinä vaiheessa, kun homma menee käteen, olisi se livistäminen fiksuin vaihtoehto. Esim. NL:n olisi kannattanut häippästä Afganistanista jo paljon aiemmin kuin mitä todellisuudessa teki. Kyse on vähän samasta kuin osakekaupassa. Kukaan ei osta osakkeita hävitäkseen siinä rahaa. Joskus kuitenkin kurssit lähtevät laskuun ja olisi fiksuinta myydä osakkeet ennen kuin tappioksi tulee liian iso. Jos myyminen on jostain syystä vaikeaa, niin sitten tappioksi kertyy paljon isompi paukku kuin jos ne osakkeet olisi voinut myydä heti ensimmäisten mustien pilvien kertyessä taivaalle. Syy, miksi Putin ei lähde Ukrainasta, on juuri se, että hän on mennyt sinne sillä intensiteetillä, ettei sieltä poislähteminen enää tuosta vaan onnistukaan. Ei ole mitenkään itsestäänselvää, etenkään, kun katsoo Ukrainan vaikutusta Venäjän talouteen (tai vaikka siihen, miten armeijan on mahdollista värvätä uusia sotilaita), että koko touhu on kokonaisuutena mitenkään hyvä juttu Venäjälle.

    Niin, tämä johtuu siitä, että Venäjällä ei ole mitään muuta sotaa käynnissä. Jos Suomen operaatio liittyisi NATOn kanssa käytvään konfliktiin (mikä on oikeastaan ainoa realistinen skenaario, jossa Suomi olisi Venäjän sotatoimien kohteena), niin sillä ei todellakaan olisi varaa vastaavaan luksukseen.
     
  10. J0h1F

    J0h1F Majuri

    Liittynyt:
    21.08.2015
    Viestejä:
    1,059
    Tykkäykset:
    1,739
    Pisteet:
    156
    Kustannukset. Ja se, että jenkkityylinen propaganda ei ole samalla lailla purevaa täällä, tietenkin tietty kansanosa siitä innostuu, mutta se on tämä muutenkin maanpuolustuksen piirissä oleva lähinnä.

    Riippuu ihan siitä, mihin se olisi koulutettu. Googlaappa vaikka Nikke Pärmi, kyseinen herra johti vankipataljoonaa (Erillinen Pataljoona 21) jatkosodan aikaan, ja sai aika hyviä tuloksia aikaan. Jahka internoitujen kommunistien käytöstä luovuttiin, osoittautui sen jälkeen vain rangaistusvangeista koottu pataljoona erittäin luotettavaksi.

    Ei ole (paitsi sitten vakavampien rikosten kohdalla), eräällä AUK-toverillanikin oli tuomio, mutta ei se mitään estänyt.

    Yhtä vapaaehtoinen kuin täällä, suurin osa vain hankkii lääkäriltä todistuksen palveluskelvottomuudesta.

    No ei kai uskonut, kun Puna-armeija hööki kalustollaan päälle minkä pystyi, ja NL oli tehnyt kaiken siten, kuten hyökkäyksen edellä tehdään. Maskirovka puuttui kokonaan.
    Sen sijaan, jos NL olisi esim. tunnuksettomia sotilaita ja itään paenneita kommunisteja hyväksikäyttäen aloittanut hämäyksen (kyseiset herrat olisivat oikeasti vallanneet Terijoen ja perustaneet sinne hallituksensa ilman NL:n koko rintaman levyistä hyökkäystä), olisi tilanne ollut aivan erilainen. Toisaalta tällainen ei olisi ollut mahdollista, koska Suomella oli jo 140 000 miestä aseissa silloin.

    Onhan näitä skenaarioita esitetty. "Terroristeja" Nord Stream -kaasuputken kimpussa, "terroristeja" Pyhäjoen ydinvoimalatyömaalla jne. - Venäjä voisi tällöin vaatia esimerkiksi Suomelta lupaa toimia Suomen alueilla Venäjän intressien turvaamiseksi, ja tulla tänne noin vaan (turvaamaan intressejään "terroristeilta"). Jos Suomi avaisi tulen, syttyisi sota.

    Sitä, että Serbia ei antanut Kosovon itsenäistyä, kuten he eivät antaneet muidenkaan Jugoslavian alueiden irtaantua aiemmin. Jos serbit eivät olleet hyökkääjä Kosovon sodassa, samalla logiikalla Viron vapaussodassa venäläiset eivät olleet hyökkääjä.

    En missään sanonut niin. Mutta tuollaiseen operaatioon, noin vakavaan kansainvälisen lain rikkomiseen ei lähdetä sillä mentaliteetilla, että siitä pystytään noin vain vetäytymään (ennemmin se eskaloidaan tavoitteen saavuttamiseksi, kuin jätetään sikseen, koska jälkimmäinen on niin haitallinen). Esimerkiksi Ukrainassakin Venäjä on kunnioittanut Kiovan koskemattomuutta, koska pääkaupungin alueiden pommittaminen on niin räikeä teko.

    Tuollaiset täsmäiskut jossain kansainvälisen yhteisön periferiassa ovat vähän eri asia kuin sotarikoksiin syyllistyminen hyökkäämällä ensimmäisenä aggressorina siviilien asuttamaa pääkaupunkia pommittamalla. Jos sellaiseen lähdetään, täytyy olla varma siitä, että lopputulos saadaan edes jotenkin kursittua voitoksi - koska muuten tulee eteen Haag ja sotarikossyytteet.

    Ja räikeistä sotarikoksistakaan ei paeta ihan noin vain. Ainoa tapa tehdä se, olisi saada niin suotuisa lopputilanne, että Suomi suostuisi siihen, että Helsingin pommittaminen ei ollut sotarikos. Eli siitäkään ei paettaisi pikapäätöksellä.

    Onhan, Syyriassa. Tosin se sitoo vain hyvin vähän joukkoja.

    Etkö todellakaan pidä edes sitä mahdollisena, että Venäjä toimisi Suomen suhteen ennaltaehkäisevästi, eli pyrkisi pakottamaan Suomen tahtoonsa ennen, kuin isompi sota syttyy? Tällainen ennaltaehkäisevä toimintahan on Venäjän omimpia toimintatapoja.
     
  11. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Jenkkityylistä propagandaa ei ole kokeiltu. Eikä sen Suomen propagandan tarvitsisi olle tietenkään jenkkityylistä, vaan siinä vedottaisiin tietenkin talvisotaan, ym. suomalaiseen kansalliseen urheuteen.

    No, miksi niitä kysyttäisiin, jos niillä ei ole mitään merkitystä?

    Niin, kirjoitin de facto vapaaehtoinen. Jos "suurin osa" voi vapautua palvelusta terveyssyillä, niin systeemiä ei mitenkään voi enää pitää yleisenä asevelvollisuutena. Jos Suomessa joskus suurin osa vapautettaisiin palveluksesta, niin ei enää puhuttaisi yleisestä asevelvollisuudesta. Niin tai näin, jos se, että porukka ei käy inttiä laskee maanpuolustustahtoa (kuten kai väitteesi oli), niin tuo siis pätee Venäjällä ihan riippumatta siitä, hankitaanko vapautus tuolla tavoin lääkärintodistuksella keplottelemalla vai ollaanko muuten vaan menemättä.

    Ei se olisi ollut mitenkään erilainen. Saksa lavasti jonkun tuollaisen operaation Puolan rajalla, eikä sitä kukaan uskonut.

    Saahan sitä vaatia vaikka mitä, mutta ei suvereeneilla valtioilla ole mikään pakko tuollaiseen suostua. Jotenkin sinulla tuntuu olevan sellainen ajatus, että ihan mitä tahansa Venäjä sanoo, on muiden otettava todesta ja toteltava sitä. Kukaan (muut kuin ehkä Venäjällä) ei pidä esim. Krimin valtausta minään tuollaisena.

    Siis tämä oli määritelmäsi sille, että "Serbia aloitti Kosovon sodan". Ok, no siinä tapauksessa "Serbia aloitti Kosovon sodan" heti Bosnian sodan loputtua (toisin siis kuin väitit), koska ei todellakaan antanut siinä vaiheessa Kosovon itsenäistyä.

    Ensinnäkin maan itsenäistymistaistelussa on "hyökkääjän" määrittäminen vaikeaa. Onko sitä se porukka, joka vaatii itselleen itsenäisyyttä, vai emämaa, joka ei sitä anna.

    Toiseksi, itse sota tapahtui vasta siinä vaiheessa, kun kosovolaisten itsenäistymistaistelu oli jo edennet paljon pidemmälle kuin missä se oli Bosnian sodan loppuessa. Bosnian sodan loppuessa ei Serbialla ollut mitään tarvetta aloittaa mitään sotaa Kosovossa, koska Kosovon itsenäisyys ei ollut siinä vaiheessa mitenkään relevantti.

    Enpä usko, että mistään tuollaisesta kunnioituksesta on kyse. Siellä ei vaan pommituksin ole saatavissa mitään aikaan.

    Juu, sinnehän varmaan Venäjän johdolla onkin suuri uhka joutua. Älä naurata. Ja eihän voitto ole se, mikä määrää, kuka on sotarikollinen ja kuka ei. Serbien voi sanoa saavuttaneen varsin hyvän lopputuloksen Bosnian sisällissodassa (verrattuna vaikka siihen, että maa olisi rauhallisesti itsenäistynyt, ja tuloksena olisi ollut normaali yhtenäinen kansallisvaltio), mutta tämä ei ole estänyt sieltä sotarikollisten tuomitsemista. En minäkään usko, että Venäjä ryhtyisi pommittamaan suoraan siviilikohteita, joissa tulisi paljon siviiliuhreja, vaan valitsisi kohteet suunnilleen samalla tavoin kuin NATO Jugoslaviassa. Ei taida olla ketään NATO-maan johtajaa Haagissa siltä reissulta.

    Miksi kukaan tuota menisi Suomelta kysymään? Ja mitä väliä, vaikka pikkuinen Suomi räpättäisi jostain sotarikoksista? Eihän nytkään kukaan tee mitään, vaikka Venäjä pommittaa Syyriassa siviilikohteita. Aleppo on muuten moninkertaisesti Helsingin kokoinen. Wikipediasta:"On the 18 of August 2016, a report for a Euro-Med Monitor team confirmed that one of the hospitals, overcrowded by injured civilians, was bombarded by Russian warplanes in the western Aleppo countryside, which is a very clear violation of the international laws say that those civilians must be protected from the continuing conflict." Eli selvästikin on sodan lakeja rikottu. Jos sota nyt jostain syystä kääntyisi Assadille tappioksi ja Venäjä joutuisi sieltä lähtemään, niin voin taata sinulle, ettei yhtään venäläiskenraalia nähtäisi Haagissa.

    Ensinnäkin Venäjä lähti Syyriaan vasta siinä vaiheessa, kun Ukrainan konflikti oli jäätynyt paikoilleen, eikä sinne tarvinnut siis enää lähettää joukkoja. Tämä on siis hyvä esimerkki siitä, että Venäjällä on rajattu kyky käyttää joukkojaan useassa operaatiossa yhtäaikaisesti.

    Toiseksi, Syyriassa ei ole juuri lainkaan Venäjän maajoukkoja, joten se ei luonnollisestikaan sido niitä.

    Mahdollisesti kyllä, mutta ei suinkaan sellaisella tavalla, joka saisi sen itsensä jäämään joukkoineen kiinni konfliktiin täysin toissijaisen vihollisen kanssa. Jos tarkoituksena olisi oikeasti sotia NATOa vastaan, niin se olisi Venäjälle paha virhetikki, että se sitoisi merkittävän osan maavoimistaan neutraalin Suomen rintamalle. Vaikkapa pommituslennot Suomen ilmavoimien tuhoamiseksi (ja siten Suomen siviiliväestön jäämisen Venäjän ilmaiskujen armoille) olisivat paljon näppärämpi keino tällaiseen kuin maaoperaatio, jossa olisi hyvin suuri riski jumiutua paikoilleen ja sitoa joukkoja, joille olisi muutakin käyttöä. Jos tarkoituksena ei olisi koko Suomen valtaaminen, niin pienimittaisessa rajakahakoinnissa Venäjä ei saavuttaisi juuri mitään. Toisin kuin Ukrainassa Suomessa ei ole edes mitään osaa maasta venäläisenemmistön asuttamana, jolloin tuollaiselle rajatulle operaatiolle olisi jonkinlaiset perusteet.
     
  12. Sarek1

    Sarek1 Eversti

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,890
    Tykkäykset:
    2,801
    Pisteet:
    316
    Olen joskus suositellut luettavaksi Marjatta Kurenniemen satukirjaa Pukke punamuurahaisen seikkailuista. Se kertoo monenlaisia asioita meistä ihmisistä. Ohessa rautalankaa eläinmaailmasta. Egosentrisen voi olla vaikea ymmärtää, mutta yrittäminen saattaa palkita. ;)

    http://yle.fi/uutiset/elainkin_on_epaitsekas_jopa_omalla_kustannuksellaan/9168663

    P.S. Se Marjatan satu on opettavainen sellainen, ei pelkkää viihdettä. ;);)
     
  13. roopeluhtala

    roopeluhtala Kapteeni

    Liittynyt:
    26.06.2013
    Viestejä:
    567
    Tykkäykset:
    116
    Pisteet:
    76
    Eiköhän pikemminkin se ole itsekästä vanhemmilta ikäluokilta, että varusmiehet pakotetaan palvelukseen, eikä heille korvata palveluksen aiheuttamia tulonmenetyksiä.

    Epäitsekästä taas olisi kannattaa asevelvollisuuden lakkauttamista, jolloin varusmiesten päiväraha täytyisi nostaa tulonmenetyksiä vastaavaksi.

    Foorumin keskustelijoista siis selvä enemmistö on itsekkäitä, jotka haluavat riistää vähävaraisia nuoria.
     
  14. Mainos



  15. yrjö

    yrjö Kenraali

    Liittynyt:
    29.01.2012
    Viestejä:
    2,592
    Tykkäykset:
    3,096
    Pisteet:
    636
    Jep. Mulle tulee tosi hyvä mieli kun valtio riistää nuoria. Sielläpähän orjat tetsaatte kun mä nautin riiston hedelmistä! Hähhähhää
     
    roopeluhtala tykkäsi tästä.
  16. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,174
    Tykkäykset:
    544
    Pisteet:
    636
    No, huh huh, mitä p****a...
     
    Ingsoc tykkäsi tästä.
  17. Sarek1

    Sarek1 Eversti

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,890
    Tykkäykset:
    2,801
    Pisteet:
    316
    Monessa muussa asiassa vanhemmat ikäluokat ovat olleet itsekkäitä. (Niistä ehkä jossain toisessa ketjussa.) Varusmiesasiassa myös vanhemmat ikäluokat ovat nuorna ollessaan kantaneet kortensa kekoon. Vanhana tahto voi olla vielä tallella, mutta rujoontuva ruumis ei loputtomiin taivu. Foorumin keskustelijoissa on monta sellaista, jotka haluaisivat vieläkin olla mukana. Heitä älköön väheksyttäkö; kipinä ei ole sammunut tuulesta huolimatta.

    Mikä mielestäsi pakottaa nuo muurahaiset (oikeat sellaiset) toimimaan noin? Eivät ne joudu vankilaan. Saavatko ne palkkaa? Uhraavatko ne itsensä palkkion toivossa? Foorumin keskustelijoissa on selvä vähemmistö niitä, jotka haluavat lisätä itsekkyyden ja oman henkilökohtaisen edun tavoittelun merkitystä maanpuolustuksessa. Foorumin keskustelijoissa on paljon niitä, joiden mielestä päivärahajärjestelmää varusmiespalvelusta suorittavien osalta tulisi kehittää, mutta talouden todellisuus potkii haaveita vastaan. Jos esim. puolittaisimme kansanedustajien määrän ja leikkaisimme moninkertaisten tarpeettomien poliittisten lakeijoiden ja avustajien armeijaa sekä kissanristiäis- ja kekkerikuluja, saisimme syntyneistä säästöistä ohjattua varoja korjaamaan tätäkin epäkohtaa. Rahaa saattaisi riittää moneen muuhunkin asiaan, etenkin jos päällekkäisyydet ja turhuudet karsittaisiin ylipaisutetuista hallintorakenteista pizzakolmion sisällä ja maakunnissa.

    En minä mennyt aikanaan palvelukseen vankilan tai häpeän peikko Damokleen miekkana ylläni. Itse tunsin kantavani korren kekoon, minua ennen olleet olivat tehneet mielestäni samoin. Isovanhempieni kertomukset rintamakokemuksista eivät olleet sotaa ja tappamista ihannoivia, päinvastoin. Omasta kurjuudestaan kertoessa vaarien tarinoista tuli esille inhimillinen sääli toisella puolella olevia pelinappuloita ja heidän vielä kurjempia olojaan kohtaan. Molemmat olivat selvinneet sodista hengissä, mutta täpärästi. Toinen hyvin, hyvin täpärästi.

    Olin palvelukseen vapaaehtoisena (opiskelujen ajoitus) hakiessani ruksannut palvelustoiveeksi "minne vain" kun en oikein mistään tiennyt ja hupsista, löysin itseni sisäministeriön eli "Securitaten" leivistä, mikä oli kotipaikkakuntani huomioiden ehkä hieman epätyypillinen palveluspaikka. En tuntenut entuudestaan ketään, mutta eihän rekikeli rekkamiestä haittaa, kuten sanonta kuuluu. Tutustuin ja sain palveluskavereita persoonista, joita en olisi kuuna kullanvalkeana päivänä tavannut muissa olosuhteissa. Rikastuin, mutta en rahassa mitattuna. Tuosta rikkaudesta olen tosin kyennyt ammentamaan myöhempinä vuosikymmeninä. Epäsuorasti hyötyä voi laskea myös taloudellisessa mielessä.

    Vähän OT, mutta liitoskohta on olemassa.
    Tienestien ja työn tekemisen arvostuksen suhteen nykyaikana tehdään suorastaan rikos lapsia ja nuoria kohtaan. Kasvun ja kehityksen turvaamisen kannalta olisi ehdottoman tärkeää, että noin 13 -vuotiaasta alkaen voisi ja saisi tehdä palkallista kesätyötä. Muutama viikko riittää. Pojille olisi erityisen tärkeää varsinkin alkuun järjestää ruumiillista työtä, jossa tulee hiki ja sopivasti väsy. Ja että työtä tehtäisiin yhdessä aikuisten täyspäisten miesten kanssa. Tämä auttaisi ymmärtämään ja konkretisoimaan yhtälöä otsasi hiki = rahayksikkö.
     
  18. VUps

    VUps Majuri

    Liittynyt:
    08.09.2013
    Viestejä:
    1,402
    Tykkäykset:
    1,312
    Pisteet:
    156
    Asevelvollisten saama koulutus ei ole riistoa yhtään sen enempää kuin oppivelvollisten peruskoulussa saama koulutus. Sille ei voi mitään, jos uusien asioiden ja taitojen oppiminen on vastenmielistä.
     
    Bodyguard tykkäsi tästä.
  19. roopeluhtala

    roopeluhtala Kapteeni

    Liittynyt:
    26.06.2013
    Viestejä:
    567
    Tykkäykset:
    116
    Pisteet:
    76
    Evoluutiobiologisesti muurahaispesän voidaan katsoa muodostavan yhden ruumiin. Tavalliset sotilasmuurahaiset ovat tämän ruumiin soluja ja kuningatar on lisääntymiselin. Yksittäisen sotilaan uhraaminen voi olla koko yhteisölle kannattava asia kuten rasvasolun polttaminen on hyödyllinen asia energiavajetta potevalle ihmiselle. Aiheesta lisää Wikipediassa: https://fi.wikipedia.org/wiki/Muurahaiset#Superorganismi

    Jos työpaikalla annetaan turvallisuuskoulutusta (esim. elvytystä tms.) osalle työntekijöistä, on reilua maksaa heille palkkaa koulutukseen käytetystä ajasta. Koulutus hyödyttää kaikkia työntekijöitä kohonneena turvallisuutena, mutta aikaa kuluu vain koulutukseen osallistuvilta.

    Vastaavasti asevelvollisuus syö nuorten miesten aikaa, mutta hyödyn korjaa koko yhteiskunta kohonneena maanpuolustuskykynä. Tällöin on reilua korvata nuoren palvelukseen käyttämä aika.
     
  20. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,174
    Tykkäykset:
    544
    Pisteet:
    636
    Varusmiespalvelus on opiskelua eli on verrattavissa mihin tahansa muuhun opiskeluun. Se ei ole työtä. Samaten kuin nykyisissä ammattiopistoissa = entinen ammattikoulu, myös vm-palveluun kuuluu työharjoittelua. Samaten työvälineiden ja -paikkojen kunnossapito kuuluu myös noihin opintoihin. Eli varusmiespalvelu on opiskelua sotatyöhön. Kertausharjoitukset ovat täysin verrattavissa työelämän täydennyskursseihin. Niistä molemmista maksetaan sitten palkkaa. Mikä on herra @roopeluhtala:ole vielä epäselvää...? Hän voisi ottaa ne laput pois silmiltä ja tunnustaa tosiasiat. Ja lopettaa tuon paskanjauhamisen. No, wannabee poliitikko...mitä muuta voi odottaakaan...
     
  21. Honcho

    Honcho SMLNKO M/83 Lahjoittaja

    Liittynyt:
    21.11.2014
    Viestejä:
    9,622
    Tykkäykset:
    22,626
    Pisteet:
    1,286
    Aivan erityisesti hykertelen, kun neljä poikaani joutuu tuonne riistolaitokseen. Perkele, siinähän kärsivät kun veivät minulta vauvoina yöunia ja tuhlasivat aikaani ja rahani.

    Harmi että nuorin lapsi oli tyttö, nyt täytyy laskea sen varaan että hänkin menisi oikein vapaaehtoisesti tuonne sorrettavaksi, niin saan vieläkin makeammat naurut entisten pussinpainojen kokemista kurjuuksista. Tiedä jos vaikka joltakulta viedään varsikengät.
     
    Platypi tykkäsi tästä.
  22. krd

    krd Kenraali Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    18.07.2014
    Viestejä:
    2,302
    Tykkäykset:
    2,161
    Pisteet:
    636
    Olikohan tässä langassa mainittu näitä tutkimuksia varusmiesten älykkyydestä ja opetusmenetelmistä, nyt niistä on vilppitutkimus aloitettu (eli jäikö lainaamatta tahallaan vai vahingossa):
    http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...sta-oulun-yliopisto-aloitti-tutkinnan/6090758
     

Jaa tämä sivu