Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
No joo, tämä ei ehkä ole näin yksiselitteinen juttu tämäkään.
Se on totta että kuntotesteissä on eri tulosvaatimus samalle sanalliselle kuntotasolle miehillä ja naisilla. Tässä on kuitenkin se mutta, sanoisin aika isokin mutta, että näinhän se on myös miehillä.
30 vuotiaan miessotilaan kuntotaso "erinomainen" syntyy alhaisemmilla tuloksilla kuin 24v "erinomainen" - puhumattakaan vaikkapa 45-vuotiaasta.
Tämä on kuitenkin vain yksi osa sitä miten PV tänä päivänä asioita määrittelee. Esimerkiksi tiettyjen jalkaväkijoukkojen kestävyystestivaatimus on Cooper 2800m. Siinä ei ole eritelty sen paremmin ikää kuin sukupuoltakaan. Lähtökohtaisesti näillä vaatimuksilla mennään - ja jatkossa yhä enemmän.
Tehtävien vaatimukset siis ovat yksi juttu ja kuntotestit joissa tulos on sanallinen (erinomainen - kiitettävä - hyvä jne) on toinen juttu.
Kieltämättä tässä on syntymässä ja jo olemassakin kaksi päällekkäistä järjestelmää, mikä on aina huono juttu.
Olennaisinta on kuitenkin huomata se, ettei noihin mainittuihin 2800m tehtäviin tahdo löytyä henkilöitä, ei miehiä eikä naisia, lähellekään niin montaa kuin on tehtäviä. Siitä kannattaa olla enemmän huolissaan, kuin siitä että tuossa vaatimukset täyttävässä joukossa on myös naisia mukana.
Ehkäpä ei ole yksiselitteinen asia. Ja siitä kokonaistasosta varmasti pitääkin olla huolissaan. Mutta mutta... Ohessa laaja PV:n tutkimus aiheesta. Puhutaan rehellisesti. Ei PV:ssä olla tyhmiä. Siellä tiedetään faktat aivan hyvin (niin tiedät sinäkin
). Naiset ovat heikompia eivätkä pääse lähellekään miesten arvoja (tutkimuksessa todetaan eron olevan 20-50% riippuen mitattavasta arvosta). Tuo tutkimus kertoo karua kieltä siitä, mikä on todellisuus tässä asiassa. Pahinta on se, että aihetta lähestytään idealismin ja tasa-arvon näkökulmasta. Naisten määrän lisääminen on tavoite. Ja kuten tuossa tutkimuksessa suoraan sanotaan, keino siihen on muokata tehtäviä ja vaatimusrajoja jotta naiset selviytyisivät eteenpäin. Eli juuri sitä, mistä minä puhun. Te ette muokkaa henkilöä tehtävään, vaan muokkaatte tehtävää henkilölle. Näin on käynyt muuallakin ja tulee tapahtumaan täälläkin. Ei niiden 2800m+ tehtäviin tarvittavien henkilöiden löytäminen helpotu ottamalla riviin henkilöitä, jotka edes teoriassa eivät pääse koskaan siihen suoritustasoon.
Monet täällä puhuvat toveruudesta tulessa ja siitä, että nainen on samanlainen taistelutoveri ilman eroja. Mm @tiedotusosasto puhui aiheesta. Sopii toivoa. Pistäkää mies ja nainen mihin tahansa tehtävään, ja katsokaa mitä tapahtuu, kun toinen tietää toisen päässeen kyseiseen hommaan puolet helpommilla suoritusarvoilla. Uskotteko että luottamus on samalla tasolla? Tai kaksi upseeria. Ihan rauhan aikana. Toinen pääsee hommiin helpommilla arvoilla kuin toinen. Ei varmaan herätä katkeruutta. Tästä epäluulosta on jo kirjoitettu suomessakin kirjoja. Kyllä se tiedetään. Ja tätä minä tarkoitin, kun sanoin @Woodsman että tämä touhu kääntyy todellista tasa-arvoa vastaan. Suosiminen herättää katkeruutta.
No. Eiköhän tämä ala riittämään tästä aiheesta. Tuskin täällä kukaan näkemyksistään luopuu mutta onpahan ruodittu tätäkin aihetta
. Ohessa vielä PV:n tutkimus ja laiskoille muutamia lainauksia tutkimuksesta."Sotilasnaisten kestävyyskunto oli enintään tyydyttävällä tasolla, mutta lihaskunto on hyvällä tasolla naisten viitearvoilla. Huolestuttavaa oli se, että suurin osa vapaaehtoista asepalvelusta suorittavista (94 %) naisista juoksi palveluksen alussa 12-minuutin juoksutestissä alle 2600 metriä, vaikkakin osuus pieneni palveluksen lopussa 78 prosenttiin. Myös suurin osa (88 %) palkattuun henkilöstön kuuluvista naisaliupseereista juoksi alle 2600 metriä."
"Vaikka harjoittelulla sukupuolten välistä eroa fyysisessä kunnossa voidaan vähentää, merkittävä ero säilyy keskimäärin. Sen vuoksi erityisen fyysisesti vaativissa sotilastehtävissä naisten kapasiteetti ei keskimäärin riitä (Epstein yms. 2013)."
"Suurin osa vastaajista piti Maanpuolustuskorkeakoulun karsivaa pääsykoerajaa (2600 m) upseerin tutkintoon liian korkeana naisille."
"Palvelua tulisi kuitenkin kehittää ottaen huomioon sotilasnaisten erityispiirteet, toiveet sekä tarpeet."
"Edellä mainittujen toimenpiteiden lisäksi tulisi kartoittaa ne työtehtävät, joissa erityisesti tarvitaan naissotilaita. Niihin tehtäviin voitaisiin määrittää tehtäväkohtaiset suorituskyvyn minimivaatimuksen, jotka voisivat poiketa nykyisistä vaatimuksista. Miehiä tulisi myös valistaa varusmiespalveluksesta alkaen sukupuolten välisistä fysiologista eroista, jotta heidän valmiutensa tukea naisia positiivisella tavalla eri sotilasuran vaiheiden aikana paranisivat."
Minusta tämä menee nyt ehkä jo vähän jankkaamiseksi ihan turhan takia.Ehkäpä ei ole yksiselitteinen asia. Ja siitä kokonaistasosta varmasti pitääkin olla huolissaan. Mutta mutta... Ohessa laaja PV:n tutkimus aiheesta. Puhutaan rehellisesti. Ei PV:ssä olla tyhmiä. Siellä tiedetään faktat aivan hyvin (niin tiedät sinäkin
Pahinta on se, että aihetta lähestytään idealismin ja tasa-arvon näkökulmasta. Naisten määrän lisääminen on tavoite. Ja kuten tuossa tutkimuksessa suoraan sanotaan, keino siihen on muokata tehtäviä ja vaatimusrajoja jotta naiset selviytyisivät eteenpäin. Eli juuri sitä, mistä minä puhun. Te ette muokkaa henkilöä tehtävään, vaan muokkaatte tehtävää henkilölle. Näin on käynyt muuallakin ja tulee tapahtumaan täälläkin. Ei niiden 2800m+ tehtäviin tarvittavien henkilöiden löytäminen helpotu ottamalla riviin henkilöitä, jotka edes teoriassa eivät pääse koskaan siihen suoritustasoon.
Monet täällä puhuvat toveruudesta tulessa ja siitä, että nainen on samanlainen taistelutoveri ilman eroja. Mm @tiedotusosasto puhui aiheesta. Sopii toivoa. Pistäkää mies ja nainen mihin tahansa tehtävään, ja katsokaa mitä tapahtuu, kun toinen tietää toisen päässeen kyseiseen hommaan puolet helpommilla suoritusarvoilla. Uskotteko että luottamus on samalla tasolla? Tai kaksi upseeria. Ihan rauhan aikana. Toinen pääsee hommiin helpommilla arvoilla kuin toinen. Ei varmaan herätä katkeruutta. Tästä epäluulosta on jo kirjoitettu suomessakin kirjoja. Kyllä se tiedetään. Ja tätä minä tarkoitin, kun sanoin @Woodsman että tämä touhu kääntyy todellista tasa-arvoa vastaan. Suosiminen herättää katkeruutta.
No. Eiköhän tämä ala riittämään tästä aiheesta. Tuskin täällä kukaan näkemyksistään luopuu mutta onpahan ruodittu tätäkin aihetta
"Sotilasnaisten kestävyyskunto oli enintään tyydyttävällä tasolla, mutta lihaskunto on hyvällä tasolla naisten viitearvoilla. Huolestuttavaa oli se, että suurin osa vapaaehtoista asepalvelusta suorittavista (94 %) naisista juoksi palveluksen alussa 12-minuutin juoksutestissä alle 2600 metriä, vaikkakin osuus pieneni palveluksen lopussa 78 prosenttiin. Myös suurin osa (88 %) palkattuun henkilöstön kuuluvista naisaliupseereista juoksi alle 2600 metriä."
"Vaikka harjoittelulla sukupuolten välistä eroa fyysisessä kunnossa voidaan vähentää, merkittävä ero säilyy keskimäärin. Sen vuoksi erityisen fyysisesti vaativissa sotilastehtävissä naisten kapasiteetti ei keskimäärin riitä (Epstein yms. 2013)."
"Suurin osa vastaajista piti Maanpuolustuskorkeakoulun karsivaa pääsykoerajaa (2600 m) upseerin tutkintoon liian korkeana naisille."
"Palvelua tulisi kuitenkin kehittää ottaen huomioon sotilasnaisten erityispiirteet, toiveet sekä tarpeet."
"Edellä mainittujen toimenpiteiden lisäksi tulisi kartoittaa ne työtehtävät, joissa erityisesti tarvitaan naissotilaita. Niihin tehtäviin voitaisiin määrittää tehtäväkohtaiset suorituskyvyn minimivaatimuksen, jotka voisivat poiketa nykyisistä vaatimuksista. Miehiä tulisi myös valistaa varusmiespalveluksesta alkaen sukupuolten välisistä fysiologista eroista, jotta heidän valmiutensa tukea naisia positiivisella tavalla eri sotilasuran vaiheiden aikana paranisivat."
Kaikki olemme yhtä mieltä siitä että yleisellä tasolla nainen on fyysisesti heikompi kuin mies.
Kaikki olemme yhtä mieltä siitä että sotilastehtävien fyysisten vaatimusten täyttämisessä on ongelmia hälyttävän monella miehellä.
En näe mitään rationaalista syytä sille ettei tehtävän vaatimukset täyttävää naista voisi käyttää missä tahansa sotilastehtävässä siinä kuin miestäkin. Huom: tehtävien vaatimuksissa ei erotella miestä tai naista, vaan vaatimus on fyysinen vaatimus suhteessa tehtävään, kuten myös kadettikurssin pääsykoe osoittaa.
Asiaa voi tietysti lähestyä sitäkin kautta että jos katsoo useamman urheilulajin tulostasoa, niin maailmalla on iso tukku naisia, jotka peittoavat kaikki saman lajin miehet Suomessa. Kuitenkin nämä suomalaisetkin miehet urheilevat ihan tosissaan.
On 100% varmaa, että Suomesta löytyy naisia jotka täyttävät usean sotilastehtävän fyysiset vaatimukset. Miksi heitä ei voisi niissä tehtävissä käyttää?
Ja toistoa: kaikkien tehtävien vaatimukset eivät ole samat, joten huonomman fysiikan omaava mies tai nainen voi olla hyvinkin käyttökelpoinen hänelle sopivassa tehtävässä.
Ja pienenä aihetta sivuavana yksityiskohtana tämäkin: meillä on hävittäjälentäjänä nainen, joka kollegoiden ja myös muualta kuultujen arvioiden mukaan on kansainvälisilläkin kriteereillä huipputason hävittäjälentäjä. Olisiko hänet pitänyt ottaa pois ohjaamosta jo Hawk-vaiheessa ja laittaa joku mies tilalle? Pitäisikö hänelle nyt antaa kenkää ja laittaa miespuolinen hävittäjälentäjä tilalle koska hän on nainen? Eikö hän kuitenkin ole ensisijaisesti työssään hävittäjälentäjä?
Minä omasta puolestani katson työssäni olevani sotilas, vapaa-ajalla sitten mies ja isä jne.
No onhan tässä hieman jankkaamista mutta kaikille nuo erot eivät ole ihan niin selviä
. Pahoittelut. Mutta kun aihe kiinnostaa minua ammatillisestikin ja siksi minua kiinnostaa kovasti vastaus seuraavaan ongelmaan:Jos me tiedämme että hälyttävän monella miehellä on ongelmia täyttää fyysiset vaatimukset jotka PV on valinnut oleellisiksi kriteereiksi sotilaan tehtävässä, niin miksi vastaus tähän ongelmaan on rekrytoida armeijaan naisia, jotka kaikkien objektiivisten mittarien mukaan selviävät niistä samoista fyysisistä tehtävistä vielä huonommin?
Vastauksesi on, että on loistavia yksilöitä ja etsitään kullekin sopiva tehtävä. Tämän ymmärrän. Mutta huippuyksilöitä on se muutama / saapumiserä ja muut ovat sitten keskiarvon alapuolella tappelemassa heikkojen miesten kanssa niistä helpoista hommista.
Otetaan tämä hävittäjälentäjä. Hän voi olla Tom Cruisen ja Punaisen Paronin risteytys. Mutta kokonaisuuden kannalta tulos on tappio, jos hänen ohellaan otetaan 20 keskimääräistä heikompaa sotilasta kaupan päälle. Mainitsen kuriositeettina, että USAF havaitsi 2000-luvun alussa, että noin 10% naislentomekaanikoista ei selviytynyt eräistä lentokoneiden perushuoltotehtävistä, koska heidän kätensä olivat liian pienet monien työkalujen käyttämiseen. Tällaisia olivat mm. polttoaineletkut ja niiden suuttimet. Paraskaan yksilö ei korvaa kokonaisuuden tappiota PV:n kaltaisessa organisaatiossa.
Jos joku pystyy ratkaisemaan tämän kysymyksen problematiikan minulle, lupaan muuttua samalla hetkellä naisten asevelvollisuuden kannattajaksi. Muuten joudun jatkamaan dinosaurusten tiellä ja kritisoimaan asiaa
.No onhan tässä hieman jankkaamista mutta kaikille nuo erot eivät ole ihan niin selviä
Jos me tiedämme että hälyttävän monella miehellä on ongelmia täyttää fyysiset vaatimukset jotka PV on valinnut oleellisiksi kriteereiksi sotilaan tehtävässä, niin miksi vastaus tähän ongelmaan on rekrytoida armeijaan naisia, jotka kaikkien objektiivisten mittarien mukaan selviävät niistä samoista fyysisistä tehtävistä vielä huonommin?
Ööö...tuota...mistä ne fysiikaltaan liian heikkojen miesten korvaajat sitten voidaan rekrytoida jos ei naisten joukosta? Jos ja kun miesten joukosta ei löydy riittävästi kriteerit täyttäviä, niin mistä niitä kriteerit täyttäviä sitten etsitään jos ei naisista?
Tietysti voisi ajatella että pakotetaan miehet treenaamaan niin kyllä se kunto siitä nousee. Niin nousee, teoriassa. Käytännön elämää on se, että kun kuormitus kasvaa niin jonot lääkärin ovella kasvavat samaa tahtia kuormituksen kanssa. Osalla on ihan aito syy olla siellä, osa on siellä koska ei nyt vaan kertakaikkiaan huvita. Pakko ei siis oikein toimi tässä kohtaa.
No joo, juuri lanseerattiin "Taistelijan keho ja mieli" - ohjelma, jonka tarkoitus on saada sotilaskoulutuksessa olevien kunto nousemaan. Noh..tämä taitaa minun palvelusurani aikana olla kolmas kerta kun sama asia tuodaan uutena ja kaikkivoipana tekemään ihmeitä. Ei toiminut aiemmin, ei tule toimimaan nytkään luulen minä.
Fyysisen kunnon kehittämisessä jos missä motivaatio on avainasemassa. Jos sitä ei ole, ei se fysiikkakaan parane. Ihminen, joka on armeijassa vapaaehtoisena on yleensä myös motivoitunut.
En kannata naisten yleistä asevelvollisuutta, koska silloin todennäköisesti nuo esittämäsi naisten ja miesten fyysiset erot kyllä tulevat esiin. Motivoitumaton, pakon edessä armeijaan joutunut nainen todennäköisesti selviää huonommin kuin pakon edessä armeijaan joutunut mies.
Nyt kuitenkin kai puhumme edelleen armeijaan vapaaehtoisina pyrkivistä naisista? Kyllä sieltä silloin on minusta löydettävissä ne motivoituneet, myös fyysiset vaatimukset täyttävät naiset. En minä näe siitä haittoja syntyvän että vaatimukset täyttäviä naisia on sotilaina. Ja yhä uudelleen: tehtäviä on hyvin moneen lähtöön. Naisia on tänä päivänä lähestulkoon jokaisessa, vähänkään uskottavasti toimivassa armeijassa. Tuskin näin olisi, jos naisista sotilaina olisi jotakin kohtuutonta haittaa organisaatiolle.
Siihen ilmeisesti vaaditaan että naisillekin pakollinen asepalvelus, pitää vain olla tiukka seula että vain vahvimmat hyväksytään.
No joo, en ehkä siihen lähtisi. Taitaa olla realismia ettei kaikkia tehtäviä kyetä täyttämään vaatimukset täyttävillä ihmisillä vaikka mikä olisi. Siinä mielessä on ehkä järkevintä ottaa vapaaehtoisista naisista sopiviksi arvioidut, kuten nyt tehdäänkin.
Tietysti asiaa voi tarkastella niinkin, että otetaan lähestymiskulmaksi vain ja ainoastaan ne aiemmin esillä olleet imagosyyt. Siitä näkökulmasta naisista on hyötyä Puolustusvoimille, eikä heistä missään tapauksessa ole minkäänlaisia haittoja joilla olisi minkäänlaista merkitystä suuressa kuvassa. Miksi se hyöty pitäisi jättää käyttämättä? Maanpuolustus on muutakin kuin ampumista ja räjäyttelyä. Asevelvollisuusarmeijan on oltava koko maan ja koko kansan armeija, muuten sillä ei oikein ole toimintaedellytyksiä päätehtävässään.
Sarek1
Ylipäällikkö
Nostan pari juttua esille.
1. Nuorna vitsa väännettävä. Tehtävät kyettäisiin täyttämään ja kuranttia materiaalia riittäisi, jos olisi riittävästi poliittista tahtoa tehdä päätöksiä asian korjaamiseksi. Ja hyvät ystävät ja kylän miehet, read my lips: ”koulukommando”. Olen joskus kirjoitellut aiheesta muistaakseni koulutusketjuun esi- ja perusopetuksen kehittämistarpeista keskusteltaessa. Nykymeiningillä umbroudumme kovaa vauhtia eli meistä tulee jo lapsena sohvaperunoita. Myös asenteellisesti.
2. Tehokkain ja kestävin tapa sanoa ei viholliselle maahantunkeutujalle on kansa, joka on henkisesti yhtenäinen ja valmis toimimaan itsenäisyytensä puolustamiseksi kaikilla tavoilla. Ilman välineitä se on vaikeaa, mutta pelkillä välineilläkään ilman käyttäjiä ei voi puolustautua. Maanpuolustustuksessa kaikkien osuus on tärkeä ja ilman tukea eivät taistelevat osat ja keihäänkärjet voi toimia. #totaalimaanpuolustus
Smiert enemitskij okupantam! Pkrl!
Valitettavasti on mahdotonta rekrytoida vahvempaa ainesta materiaalista, joka on lähtötasoltaan ja potentiaaliltaan huomattavasti heikompaa. ellei toimita kuten @Herman30 yllä esitti. Tämä fakta näkyy selkeästi PV:n omastakin tutkimuksesta. G.I Jane on fiktiota, ei faktaa. Ja kuten käytäntö on osoittanut, naisten treenaaminen lisää vammautumisia vielä huomattavasti miehiä enemmän. Naiset eivät ole ratkaisu ongelmaan.
Jos nyt lopetamme naisista puhumisen ja menemme laajempaan kokonaisuuteen, eli kunnon kasvattamiseen. Taso on pudonnut, siitä ei ole epäselvyyttä. Ja jotenkin pitäisi tilannetta parantaa. Helppoa tietä siihen ei ole. En itsekkään usko mihinkään yksittäiseen "ohjelmaan" monistakaan syistä.
Yhteiskunta on muuttunut vähemmän liikkuvaksi ja fyysiseksi. Tämä on fakta ja sitä on turha itkeä sen enempää. Mutta silloin täytyy miettiä miten PV voi kehittää tilannetta palvelusaikana, koska lähtötasoon se ei voi vaikuttaa. Nythän PV on tosiasiallisesti siirtynyt valikoivaan palveluun. Silti tulokset heikkenevät verrattuna aikaisempaan tilanteeseen jossa lähes kaikki surkeimmasta parhaimpaan olivat rivissä. Tämä oli tilanne vielä 90-luvun alussa.
En väitä tuntevani nykykoulutusta, mutta se vähä, mitä olen lukenut ja kuullut ei vakuuta minua fyysisestä näkökulmasta. Palvelusaika on lyhentynyt, sulkeinen on poistunut, simulaattorikoulutus on samaan aikaan lisääntynyt, taakse ei poistuta, kalustosulkeisia ei ole ja koulutus on "pedagogisesti järkevää".
On varmasti totta, että verrattuna minun aikani dinosauruksiin nykyvarusmiehet ovat paremmin valikoituja, tuntevat kokonaisuuden paremmin, ovat taktisesti fiksumpia, tietävät asioista enemmän ja osaavat monta asiaa paremmin. En epäile tätä.
Mutta väitän, että fyysisestä näkökulmasta katsottuna "vanha, väärä" koulutus oli parempaa, Olen tämän aiemminkin sanonut, mutta edelleen sanon, että pistäisin sen meidän "huonomman materiaalin" varustettuna "pedagogisesti heikommalla" koulutuksella minä päivänä vain nykyvarusmiehiä vastaan kentällä. Me voittaisimme. Helposti.
Ei siksi, että me olimme parempia miehiä, vaan siksi, että meidät koulutettiin enemmän todellisuutta vastaavissa oloissa. Pizza varuskunnan portille ja simulaattorit eivät ole sodan todellisuutta muualla kuin Amerikkalaisessa Rauhanturvaamistehtävässä.
Ymmärrän PV:n tarpeen ja pakon myöntyä nykyisiin yhteiskunnallisiin trendeihin. Enkä kiistä monia nykyisten menetelmien vahvuuksia. Mutta jos PV oikeasti puhuu taistelukentän fyysisen todellisuuden kovenemisesta, eikö PV:llä pitäisi myös löytyä rohkeutta tuoda se todellisuus koulutukseen?
Yksi hyvä kulma olisi lähestyä asiaa maanpuolustus- ja väestönsuojelu -kulmasta. Miehille asevelvollisuus ja jotka siitä kieltäytyvät tai eivät sovellu niin heille osoitetaan väestönsuojelullinen tai kriisiajan tehtävä. Naisillekin puolestaan jo niin kuin nyt kampanjalla tavoitellaan: tehdään jo yläasteella tutuksi vapaaehtoinen palvelus armeijassa. Molemmat sukupuolet sitten kutsuntoihin ja niille valtaosalle naisia jotka eivät halua sotilaiksi kysytään ja osoitetaan halukkuus väestönsuojelu- tai kriisiajan tehtäviin ellei suunniteltu ammatti jo määritä sitä. Siellä on paljon myös sotilas/siviili raja-alueiden tehtäviä kuten drone-lennättäjät, ilmavalvonta, viestintä, lääkintä ja ensiapu, koirien koulutus, myös hevosten, tarvike ja konehuolto, ruokahuolto....
Sitten reservikirjeen tapaan sijoitus niin sotilastehtäviin kuin muihinkin ja reservikirjein näiden tehtävien päivitys.
D
Deleted member 2762
Guest
Nyt rohkenen olla vankasti eri mieltä siitä, että saavutettiinko taakse poistumisella tai sulkeisilla fyysistä tai muutakaan positiivista vaikutusta. Se aika mikä siihen tuhrattiin olisi ollut moninverroin hyödyllisempää viettää metsässä, simulaattorissa, ampumaradalla jne. Kultaisilla 80/90-luvuilla käytettiin ihan turhaan aikaa ilmanaikaiseen (sulkeiset) jne. Nykyinen koulutus on huomattavsti tehokkaampaa ja mielekkäämpää.
Itse olen sen nähnyt/kokenut ja sitä myös huomenna menossa taas tekemään
Edit: aloin muistelemaan, että ei tosiaan mannebootseilla jäätiköllä liukastelu ja perseelleen lento Rovaniemen jäätyneellä koulutuskentällä pahemmin nostanut kuntoa taikka palvelusmotivaatiota. Mutta en toki kiistä, etteikö joku perverssi olisi siitä voinut nauttia
Lisätään vielä alokasaikana älytön juoksuttaminen huonoilla jalkineilla jonka seurauksena yli 20:llä alokkaalla oli penikkatauti tai jokin muu jalkoihin liittyvä vaiva, pahimmillaan marssimurtuma....tiedä sitten miten se fysiikkaa parantaa?
Last edited by a moderator:
Tässä olikin paljon ja laajasti käsiteltyä asiaa.
Poimin muutaman kommentoitavaksi:
Aloitetaan naisista vielä tämän kerran
Mielestäni logiikkasi ei kestä tuossa väitteessäsi ettei olisi mahdollista rekrytoida keskimäärin heikommasta sukupuolesta kriteerit täyttäviä. Miksi ei olisi? Onhan heitä iso liuta siellä joukossa. Heitä PV:n tulee tavoitella.
Otetaan tarkasteluun verrokkina kilpaurheilu ja vaikkapa kestävyyslajit. Tilastollisesti ihmisissä on hyvin vähän yksilöitä, joiden luontaiset ominaisuudet mahdollistavat kansainvälisen tason kestävyysurheilun - takavuosilta muistan jostakin luvun noin 1/50 000 ihmisestä täyttää maksimaalisen hapenottokyvyn osalta sellaiset lahjakkuustekijät että heillä on edes teoreettinen mahdollisuus menestyä kansainvälisellä tasolla. Muissa lajeissa vaadittujen lahjakkuustekijöiden osalta tilanne lienee suunnilleen sama.
Riittävän lahjakkaita yksilöitä on siis hyvin vähän. Sinun logiikkasi mukaan kaikenlainen maajoukkuetoiminta olisi syytä lopettaa, koska keskimäärin kenelläkään ei ole edes teoreettisia mahdollisuuksia olla edes jotenkin menestyvä kilpaurheilija.
Eihän se näin ole, ei urheilussa eikä sotilaita etsittäessä.
Toinen asia minkä haluan ottaa tässä esiin on mainitsemasi lisääntynyt simulaattoriavusteinen koulutus.
Se EI TARKOITA "tietokonepelaamista" istuen sisätiloissa. Se on pieneltä osin toki sitäkin, mutta pääosin simulaattoriavusteinen koulutus tapahtuu kaksipuoleisena taistelukoulutuksena maastossa. Simulaattorit tuovat tähän kaksipuoleiseen taisteluun kouluttajalle työkalun antaa joukolle aikaisempaa laadukkaampaa palautetta = kouluttaa joukkoa.
Samoin simulaattoriavusteista koulutusta hyödynnetään ase- ja ampumakoulutuksen perusteiden opetuksessa. Esim. ampumahiihdossa toimitaan samoin - eikä kukaan sano että ampumahiihtäjien kunto laskee kun he hyödyntävät simulaattoreita treenissään.
Simulaattoriavusteisesta koulutuksesta suurin osa on siis kaksipuoleista taistelukoulutusta maastossa = kahden joukon taistelua paukkupatruunoin - EI "tietokonepelaamista" sisätiloissa.
Esim. USA asevoimat ovat todenneet jo kauan sitten että simulaattoriavusteisesti koulutettu joukko selviytyy todellisista taisteluista selvästi paremmin kuin ilman simulaattoreita koulutettu joukko. Ero tasaantuu taistelukentällä pikkuhiljaa, mutta siihen mennessä toinen joukko kärsii suuremmat tappiot ja sen oman toiminnan teho on heikompi kuin simulaattoriavusteisesti koulutetulla joukolla on.
Nyt rohkenen olla vankasti eri mieltä siitä, että saavutettiinko taakse poistumisella tai sulkeisilla fyysistä tai muutakaan positiivista vaikutusta. Se aika mikä siihen tuhrattiin olisi ollut moninverroin hyödyllisempää viettää metsässä, simulaattorissa, ampumaradalla jne. Kultaisilla 80/90-luvuilla käytettiin ihan turhaan aikaa ilmanaikaiseen (sulkeiset) jne. Nykyinen koulutus on huomattavsti tehokkaampaa ja mielekkäämpää.
Itse olen sen nähnyt/kokenut ja sitä myös huomenna menossa taas tekemään
Aikanaan olisin ollut kanssasi samaa mieltä. Tietäen sen, minkä nykyään tiedän, en ole.
Mietittäessä vain sotilaan "teknisiä taitoja", olet varmasti oikeassa. Mutta vaikka asia silloinkin oli selitetty, en ymmärtänyt kuin vasta myöhemmin, että taidot itsessään ovat merkityksettömiä jos niiden takana ei ole "henkeä".
Mitä tällä tarkoitan. On totta, että nykyisillä menetelmillä opitaan varmasti aiempaa paremmin monia teknisiä detaljeja. Tätä en epäile. Se, mitä ei opita, on kestämään sodan epävarmuus, epäreiluus, paskamaisuus ja raaka todellisuus. Koska me emme voi opettaa näitä "taitoja" oikeasti, ainoa keino on luoda tilanteita, joissa nämä tekijät tulevat muuten esiin. Tässä mielessä psykologian näkökulmasta vanhat menetelmät olivat paljon parempia nykyisiin verrattuna.
Tosiasia on, että ihmisten kasvattaminen sodan raakuuteen ja toisaalta teknisten taitojen opettaminen ovat monessa mielessä toistensa vastakohtia pedagogisesta näkökulmasta. Toisaalta painetta oppii sietämään vain paineessa.
Tällä tarkoitan seuraavaa. Ota kaksi samankokoista ryhmää. Ensimmäinen ryhmä opetetaan simulaattorissa rauhassa ja oikein ampumaan. Sama ryhmä menee radalle ja tulokset putoavat hieman johtuen paineesta ja jännityksestä. Tulokset ovat kuitenkin hyvät. Sitten on toinen porukka jota juoksutetaan koko se simulaattoriaika, poistutetaan ja pidetään rättistä. Sitten heidät viedään radalle koko ajan haukkuen, karjuen ja nöyryyttäen. He ampuvat huonommin kuin ensimmäinen ryhmä. Sitten poistutaan lisää ja taas ammutaan jne. jne. Tulokset ovat kaiken aikaa huonommat kuin ryhmä ykkösellä.
Tosipaikassa ryhmä 2 ampuu paremmin. Ei siksi, että he osaavat tekniikan paremmin. Vaan siksi että he ovat tottuneet paineeseen paremmin kuin ryhmä 1.
Tämä on syy siihen, miksi edelleen esim. erikoisjoukot treenaavat kaikesta pedagogiasta huolimatta fyysisesti kovaa ja tietty raakuus ja nöyryytys kuuluvat koulutukseen.
Tässä olikin paljon ja laajasti käsiteltyä asiaa.
Poimin muutaman kommentoitavaksi:
Aloitetaan naisista vielä tämän kerran
Mielestäni logiikkasi ei kestä tuossa väitteessäsi ettei olisi mahdollista rekrytoida keskimäärin heikommasta sukupuolesta kriteerit täyttäviä. Miksi ei olisi? Onhan heitä iso liuta siellä joukossa. Heitä PV:n tulee tavoitella.
Otetaan tarkasteluun verrokkina kilpaurheilu ja vaikkapa kestävyyslajit. Tilastollisesti ihmisissä on hyvin vähän yksilöitä, joiden luontaiset ominaisuudet mahdollistavat kansainvälisen tason kestävyysurheilun - takavuosilta muistan jostakin luvun noin 1/50 000 ihmisestä täyttää maksimaalisen hapenottokyvyn osalta sellaiset lahjakkuustekijät että heillä on edes teoreettinen mahdollisuus menestyä kansainvälisellä tasolla. Muissa lajeissa vaadittujen lahjakkuustekijöiden osalta tilanne lienee suunnilleen sama.
Riittävän lahjakkaita yksilöitä on siis hyvin vähän. Sinun logiikkasi mukaan kaikenlainen maajoukkuetoiminta olisi syytä lopettaa, koska keskimäärin kenelläkään ei ole edes teoreettisia mahdollisuuksia olla edes jotenkin menestyvä kilpaurheilija.
Eihän se näin ole, ei urheilussa eikä sotilaita etsittäessä.
Toinen asia minkä haluan ottaa tässä esiin on mainitsemasi lisääntynyt simulaattoriavusteinen koulutus.
Se EI TARKOITA "tietokonepelaamista" istuen sisätiloissa. Se on pieneltä osin toki sitäkin, mutta pääosin simulaattoriavusteinen koulutus tapahtuu kaksipuoleisena taistelukoulutuksena maastossa. Simulaattorit tuovat tähän kaksipuoleiseen taisteluun kouluttajalle työkalun antaa joukolle aikaisempaa laadukkaampaa palautetta = kouluttaa joukkoa.
Samoin simulaattoriavusteista koulutusta hyödynnetään ase- ja ampumakoulutuksen perusteiden opetuksessa. Esim. ampumahiihdossa toimitaan samoin - eikä kukaan sano että ampumahiihtäjien kunto laskee kun he hyödyntävät simulaattoreita treenissään.
Simulaattoriavusteisesta koulutuksesta suurin osa on siis kaksipuoleista taistelukoulutusta maastossa = kahden joukon taistelua paukkupatruunoin - EI "tietokonepelaamista" sisätiloissa.
Esim. USA asevoimat ovat todenneet jo kauan sitten että simulaattoriavusteisesti koulutettu joukko selviytyy todellisista taisteluista selvästi paremmin kuin ilman simulaattoreita koulutettu joukko. Ero tasaantuu taistelukentällä pikkuhiljaa, mutta siihen mennessä toinen joukko kärsii suuremmat tappiot ja sen oman toiminnan teho on heikompi kuin simulaattoriavusteisesti koulutetulla joukolla on.
Äh. Juuri sain @Woodsman vastattua. Tuhoan vastauksesi kohtapuolin).
Sivumennen sanoen. Kiitokset sinulle ja @Woodsman hyvästä ja aiheessa pysyvästä keskustelusta!
D
Deleted member 2762
Guest
@inscout ihailen todella tiukka pysymistä näkemyksessäsi. Vaikka eri mieltä olenkin, niin se on aina hyvä piirre uskoa omaan näkemykseensä.
Tässä iltapuhteen ohessa sivuan tuota rääkkäämistä ja nöyryyttämistä En todellakaan usko siihen, että saisin itse tuollaisella tekniikalla huomenna reserviläisiä tekemään mitään paremmin tai että he toimisivat jotenkin tehokkaammin/tarkemmin tulevaisuudessa. Todennäköisesti saisin vain mulkun maineen ja kantahenkilökunta siirtäisi minut sivuun. Lähden siitä, että suomalaisia sotilaita johdetaan ja koulutetaan omalla esimerkillä, motivoiden ja perustellen käskyt. Stressiä ja painetta voi koulutustilanteeseen luoda muutenkin kuin räyhäämällä, jätän sen karjumisen ja nöyryyttämisen merijalkaväelle.
Ja ihan noin pointtina, opin jo varusmiesjohtajana, että asiallisella johtamisella/kouluttamisella saavutetaan parhaat tulokset. Ei johtajan/kouluttajan kuulu olla vihattu vaan arvostettu.
Edit: ja kun kerran pääsee kokeilemaan @Kapiainen mainitsemaa Kasia, niin ymmärtää ja hahmottaa taistelutilanteen ja siinä toiminnan aivan erilailla. Voin sanoa että vanhallakin värähti kun pääsi sitä ekan kerran kokeilemaan
Tässä iltapuhteen ohessa sivuan tuota rääkkäämistä ja nöyryyttämistä
En todellakaan usko siihen, että saisin itse tuollaisella tekniikalla huomenna reserviläisiä tekemään mitään paremmin tai että he toimisivat jotenkin tehokkaammin/tarkemmin tulevaisuudessa. Todennäköisesti saisin vain mulkun maineen ja kantahenkilökunta siirtäisi minut sivuun. Lähden siitä, että suomalaisia sotilaita johdetaan ja koulutetaan omalla esimerkillä, motivoiden ja perustellen käskyt. Stressiä ja painetta voi koulutustilanteeseen luoda muutenkin kuin räyhäämällä, jätän sen karjumisen ja nöyryyttämisen merijalkaväelle.Ja ihan noin pointtina, opin jo varusmiesjohtajana, että asiallisella johtamisella/kouluttamisella saavutetaan parhaat tulokset. Ei johtajan/kouluttajan kuulu olla vihattu vaan arvostettu.
Edit: ja kun kerran pääsee kokeilemaan @Kapiainen mainitsemaa Kasia, niin ymmärtää ja hahmottaa taistelutilanteen ja siinä toiminnan aivan erilailla. Voin sanoa että vanhallakin värähti kun pääsi sitä ekan kerran kokeilemaan
Last edited by a moderator:
Seuraava perustuu vain kahden ihmisen näkemykseen. Toinen heistä osallistui Vapaussotaan (lähettipoikana), Talvisotaan, Jatkosotaan ja Lapin sotaan (kolmeen viimeiseen jalkaväessä aliupseerina)
Toinen osallistui vain Jatkosotaan, aloitti aliupseerina, päätti sodan reserviupseerina ja korkeimmalla kunniamerkillä palkittuna jalkaväkimiehenä.
Kummankin kanssa olen keskustellut sodan todellisuudesta ja siihen valmistautumisesta, valmistamisesta ja sotilaiden koulutuksesta.
Molempien näkemys oli sama:epävarmuuteen, raakuuteen, paskamaisuuteen jne jne ei voi valmistautua, eikä valmistaa mitenkään muuten kuin kouluttamalla sotilaille perustaidot mahdollisimman hyvin. Ase- ja ampumakoulutus ja taistelukoulutus olivat ne kaksi asiaa, jotka kumpikin nosti esiin. Reilua, rehtiä ja oikeudenmukaista kohtelua ja sitä kautta hyvän yhteishengen omaava joukko oli se mitä heistä pitäisi tavoitella.
Mielestäni tämän päivän koulutus vastaa aikaisempaa paremmin tähän tarpeeseen.
Toki nuo olivat vain kahden sotia kokeneen ajatuksia, moni voi olla eri linjoillakin.
Viimeksi muokattu:
kimmo.j
Respected Leader
Onko nyt sama kaveri kirjoittamassa, joka muutama päivä sitten paheksui voimakkaasti aitojen taistelukaasujen käyttöä koulutuksessa?
Mulle on huudettu paljon ja monien ihmisten toimesta, silti sillä huutamisella on aikaansaatu lähinnä harmitusta ja motivaation laskua.
Uskon, että ihmistä voi opettaa "kestämään" noita mainitsemiasi asioita, mutta se vaatii sitä sotimista. Se taas ei taida olla ihan helposti toteuttettavissa laajassa mittakaavassa.
Tässä olikin paljon ja laajasti käsiteltyä asiaa.
Poimin muutaman kommentoitavaksi:
Aloitetaan naisista vielä tämän kerran
Mielestäni logiikkasi ei kestä tuossa väitteessäsi ettei olisi mahdollista rekrytoida keskimäärin heikommasta sukupuolesta kriteerit täyttäviä. Miksi ei olisi? Onhan heitä iso liuta siellä joukossa. Heitä PV:n tulee tavoitella.
Otetaan tarkasteluun verrokkina kilpaurheilu ja vaikkapa kestävyyslajit. Tilastollisesti ihmisissä on hyvin vähän yksilöitä, joiden luontaiset ominaisuudet mahdollistavat kansainvälisen tason kestävyysurheilun - takavuosilta muistan jostakin luvun noin 1/50 000 ihmisestä täyttää maksimaalisen hapenottokyvyn osalta sellaiset lahjakkuustekijät että heillä on edes teoreettinen mahdollisuus menestyä kansainvälisellä tasolla. Muissa lajeissa vaadittujen lahjakkuustekijöiden osalta tilanne lienee suunnilleen sama.
Riittävän lahjakkaita yksilöitä on siis hyvin vähän. Sinun logiikkasi mukaan kaikenlainen maajoukkuetoiminta olisi syytä lopettaa, koska keskimäärin kenelläkään ei ole edes teoreettisia mahdollisuuksia olla edes jotenkin menestyvä kilpaurheilija.
Eihän se näin ole, ei urheilussa eikä sotilaita etsittäessä.
Toinen asia minkä haluan ottaa tässä esiin on mainitsemasi lisääntynyt simulaattoriavusteinen koulutus.
Se EI TARKOITA "tietokonepelaamista" istuen sisätiloissa. Se on pieneltä osin toki sitäkin, mutta pääosin simulaattoriavusteinen koulutus tapahtuu kaksipuoleisena taistelukoulutuksena maastossa. Simulaattorit tuovat tähän kaksipuoleiseen taisteluun kouluttajalle työkalun antaa joukolle aikaisempaa laadukkaampaa palautetta = kouluttaa joukkoa.
Samoin simulaattoriavusteista koulutusta hyödynnetään ase- ja ampumakoulutuksen perusteiden opetuksessa. Esim. ampumahiihdossa toimitaan samoin - eikä kukaan sano että ampumahiihtäjien kunto laskee kun he hyödyntävät simulaattoreita treenissään.
Simulaattoriavusteisesta koulutuksesta suurin osa on siis kaksipuoleista taistelukoulutusta maastossa = kahden joukon taistelua paukkupatruunoin - EI "tietokonepelaamista" sisätiloissa.
Esim. USA asevoimat ovat todenneet jo kauan sitten että simulaattoriavusteisesti koulutettu joukko selviytyy todellisista taisteluista selvästi paremmin kuin ilman simulaattoreita koulutettu joukko. Ero tasaantuu taistelukentällä pikkuhiljaa, mutta siihen mennessä toinen joukko kärsii suuremmat tappiot ja sen oman toiminnan teho on heikompi kuin simulaattoriavusteisesti koulutetulla joukolla on.
Sinulta ja @Woodsman tulee niin tiuhaan tahtiin kumottavia näkemyksiä että hiki tulee
.No kun pyysit niin vielä naisista! Eli toki löytyy. Mutta vain, jos haetaan todella isosta joukosta, koska niiden huippujen määrä on niin pieni. Katsoppa PV:n tutkimusta jonka postasin. Kantahenkilökunnassakaan ei ole kuin 1% huippuluokan (yli3k) naisia. Varusnaisista 98% ei tavoita 2600m tulosta, Ja nämä ovat ne vapaaehtoiset. Ei ole huippua tarjolla.
Ahhh. Urheilu. Nyt Oi palstaveljeni löit argumentaatiokirveesi pahasti kiveen
. Kaikki mitä sanoit on totta. Mutta unohdit sen, että me vertailimme miehiä ja naisia. Sama pätee molempiin. Mikä tarkoittaa sitä, että jos ihmisissä on eliittiä vähän ja naisten ja miesten välillä on iso ero, niin naisia, jotka voivat saavuttaa miesten eliitin tason on nolla. Otan esimerkin omasta lajistani eli kamppailulajeista. Minä en koskaan ole ollut hyvä. Korkeintaan keskinkertainen edes suomalaisessa mittapuussa. Olen nyt noin 50v. Rööki maistuu ja mistään vakavasta treenaamisesta on aikaa noin 10v ja kilpatreenaamisesta vielä kauemmin. Siitä huolimatta minä väitän, että yksikään suomalainen nainen ei seiso minun kanssani kehässä erää. Tätä on kokeiltu monissa lajeissa. Kuuluisimpana ehkä tennis. Kamppailulajeissa kukaan ei edes kokeile mitään tuollaista, koska sekä miehet että naiset tietävät niin hyvin faktat. Kehä karistaa harhaluulot hyvin nopeasti. Taistelukenttä vielä nopeammin uskoakseni. Ehkä siksi mikään armeija koko maailman sotahistorian aikana ei ole laittanut naisia laajasti riviin edes suurimmassa hädässä.Älä ymmärrä väärin. Simulaattorit ovat hyvä asia. Kovasti olisimme niistä aikanaan pitäneet jo pelkästään kokemuksen ja motivaation suhteen. Simulaattoreilla tarkoitin tässä tykkihallissa ruudun edessä makaamista. Varmasti hyvää treeniä. Mutta jos puhumme fyysisestä kokemuksesta niin ei ole sama asia. Eli tarkoitin simulaattoritreenillä ehkä hieman julkisuudessa usein näkyvää kuvaa varusmiehistä luokassa ruudun edessä pelaamassa tankkipeliä.
Mielelläni kuulisin kantasi ajatukseeni nykykoulutuksesta ja palvelusajasta kokonaisuutena.
Ja nyt täytyy mennä ampumaan @kimmo.j alas
. Täällä tulee niin kovalla tahdilla fiksuja kommentteja että tällainen huono puhuja ei pysy perässä!
Mitä itse olen psykologiasta opiskellut niin ihminen ei varsinaisesti opi kestämään/sietämään mentaalisesti tiettyjä olosuhteita vaan silloin kun korvien välissä suoritettu hyöty/haitta-laskelman jälkeen edelleen kannattaa pysyä kyseisen olosuhteen alaisena. Tätähän kansanomaisesti kutsutaan toivoksi. Silloin kun (subjektiivisesti) koetaan hyötyjen olevan erityisen suuria niin silloin voidaan olettaa, että ihminen on valmis sietämään yhtä suuria haittoja. Tästä seuraa helposti monia epäjohdonmukaisuuksia ulkopuolisen silmin tarkasteltuna, vaikka suuria taisteluvoittoja elämän aikana saavuttanut ihminen myöhemmin päätyy itsetuhoisiin tilanteisiin, jotka pitäisi olla helposti ratkaistavissa ottaen huomioon edelliset kokemukset. Huutaminen periaatteessa tuo lisää haittoja ed. hyöty/haitta-laskelmaan, mutta koska ylipäätään joudutaan turvautumaan huutamiseen niin ollaan saavuttu kriittiselle alueelle jossa huutamista vastaanottavan osapuolen vaaka on jo kippaamassa luovuttamisen puolelle. Täten, ainoa keino on kasata lisää hyötyjä toiselle puolelle vaaka.
Asiasta kolmanteen... motivointi niin sanotusti lupaamalla potentiaalisia hyötyjä on kolikon kääntöpuolella psykopaatin perustyökalu: tee asia X nyt niin sitten hoidan asian Y sinulle (mutta tätä asiaa Y ei koskaan tule tapahtumaan vaan se siirtyy jatkuvasti edemmäksi tulevaisuuteen, jne). Täten, tämä on kaikkien äärimmäisiin tuloksiin tähtäävän komentohierarkian keskeisin työkalu. Toisaalta kun on saavutettu äärimmäisiä tuloksia niin silloin pudotus on yhtä äärimmäinen. Vähän kuin olisi herkutellut kunnon sokerihumalan päälle ja tämän seurauksena verensokerin putoaminen eli vapina ja heikotus. Tämähän pätee myös yhteiskunnallisella tasolla: Saksassa porskuteltu talouskasvua rinta kaarella ja pudotuksena taattu sisällissota ählämien kanssa.