Asevelvollisuuden pitää muuttua

Woodsman

Ylipäällikkö
Tähän pieni anekdootti. Varusmies oli ollut sotaharjoituksessa komppanian komentopaikalla johtamisjärjestelmien kanssa toiminnassa, kun joku tietokonehäirä oli pistänyt vehkeet juntturiin. Kuinka nokkela varusmies selvittää ongelman? No soittaa suvun atk-gurulle kesken työpäivän, että hei tässä joku ajuri huutaa nyt sitä ja tätä tms ja komppanian pitäis kohta hyökätä, voitko auttaa. Puhelintuella tietokoneet kuntoon ja varusmiehelle propsit kouluttajilta. Jotka epäilemättä eivät tienneet, mitä kautta ja miten ratkaisu oli saatu.
Mites se OPSEC meni näissä asioissa?
Samanmoisia kokemuksia YVIstä, tarkemmin keskussanomalaite, tosin isommassa sotaharjoituksessa. Toosa meni umpijuntturaan juuri kun olisi pitänyt höökiä. Ei auttanut muu kuin soittaa kaverille joka oli YVI-koulutuksestaan huolimatta sijoitettu kranaatinheitinjoukkueeseen (oltiin silti samalla puolella harjoituksessa) :D
 

Kapiainen

Respected Leader
Tähän pieni anekdootti. Varusmies oli ollut sotaharjoituksessa komppanian komentopaikalla johtamisjärjestelmien kanssa toiminnassa, kun joku tietokonehäirä oli pistänyt vehkeet juntturiin. Kuinka nokkela varusmies selvittää ongelman? No soittaa suvun atk-gurulle kesken työpäivän, että hei tässä joku ajuri huutaa nyt sitä ja tätä tms ja komppanian pitäis kohta hyökätä, voitko auttaa. Puhelintuella tietokoneet kuntoon ja varusmiehelle propsit kouluttajilta. Jotka epäilemättä eivät tienneet, mitä kautta ja miten ratkaisu oli saatu.
Mites se OPSEC meni näissä asioissa?
Tämäpä se on se asevelvollisuusarmeijan vahvuus..
Muutama omalle kohdalle sattunut, vastaava tilalle, nämä tosin kertausharjoituksista.
Eräs johtamisjärjestelmän osa tökki ja tökki pahemman kerran. Kyseisen johtamispaikan päätelaitteet aivan tiltissä jne jne.
Palkatun väen parhaat jojä-osaajatkin (jotka eivät ole huonoja hekään) alkoivat olemaan neuvottomia. Sitten joku keksi että toi, olkoon nyt tässä vaikka "Pena" tekee työkseen jotain tuon alan hommia, haetaan se kattomaan tätä. Pena haettiin paikalle. Tämä ltn res totesi että joo..meidän firma on tehny tän softan teille, tai itseasiassa mä oon tehny tän..
Jonkin aikaa siinä meni ja taas toimi.
Toinen esimerkki:
Nykymuotoinen johtamisjärjestelmä oli tuloillaan ja sen vuoksi hommat haki vielä vähän paikkaansa ja toimintatapamallit olivat vielä vähän hakusessa. Tiedustelutiedon käsittelyyn oli rakenneltu toimintatapamalli, joka oli kai ihan kohtuullinen kaikkine yksityiskohtineen. Pari tietokonehommien kanssa siviilissä työskentelevää reserviläistä kuitenkin oli sitä mieltä että kyllähän tämän nyt voi tehdä paljon fiksummin ja helpomminkin. Niinpä kaverukset olivat käyttäneet yön hiljaisen tilannepäivystysvuoronsa hyödyllisesti. Aamulla kaverit pitivät asiaan kuuluvan tilanneselostuksen - ja sen päätteeksi: "ai niin, me vähän fiksattiin tätä.."
 

JR49

Respected Leader
Tämäpä se on se asevelvollisuusarmeijan vahvuus..
Muutama omalle kohdalle sattunut, vastaava tilalle, nämä tosin kertausharjoituksista.
Eräs johtamisjärjestelmän osa tökki ja tökki pahemman kerran. Kyseisen johtamispaikan päätelaitteet aivan tiltissä jne jne.
Palkatun väen parhaat jojä-osaajatkin (jotka eivät ole huonoja hekään) alkoivat olemaan neuvottomia. Sitten joku keksi että toi, olkoon nyt tässä vaikka "Pena" tekee työkseen jotain tuon alan hommia, haetaan se kattomaan tätä. Pena haettiin paikalle. Tämä ltn res totesi että joo..meidän firma on tehny tän softan teille, tai itseasiassa mä oon tehny tän..
Jonkin aikaa siinä meni ja taas toimi.
Toinen esimerkki:
Nykymuotoinen johtamisjärjestelmä oli tuloillaan ja sen vuoksi hommat haki vielä vähän paikkaansa ja toimintatapamallit olivat vielä vähän hakusessa. Tiedustelutiedon käsittelyyn oli rakenneltu toimintatapamalli, joka oli kai ihan kohtuullinen kaikkine yksityiskohtineen. Pari tietokonehommien kanssa siviilissä työskentelevää reserviläistä kuitenkin oli sitä mieltä että kyllähän tämän nyt voi tehdä paljon fiksummin ja helpomminkin. Niinpä kaverukset olivat käyttäneet yön hiljaisen tilannepäivystysvuoronsa hyödyllisesti. Aamulla kaverit pitivät asiaan kuuluvan tilanneselostuksen - ja sen päätteeksi: "ai niin, me vähän fiksattiin tätä.."
Joo, niin ne käsinpoimitut toimii, nähty on. Vierestä seurannut mm., kun erään laitoksen atk-järjestelmä avattiin täysin guru-res-alikille meiningillä, että tee mitä tahot, kunhan homma toimii paremmin.
Vaan nämä esimerkit ovat järjestelmän sisältä. Mietin tätä, miten paljon on hyväksi viestitellä asioista ns. pöydän alta siviilimaailmaan? Kyllä sitä helposti lipsahtaa paikkatietoa ja tehtävätietoa murunen mukaan. Ohjeistukset on olemassa joo, mutta ei niitä sataprosenttisesti noudateta.
Itse kun olen todella vanhanaikainen asenteeltani, ja olen vain tyytyväinen, kun kännykkä saa sulkea, niin joskus seurannut, kun lepovaiheessa watsappi laulaa kymmenillä tyypeillä, niin mitäköhän mahtaa maailmalle lähteä kultionniinikäväsinuajlapsia(eivarmastiolepaljonhauskempaatäällä) -viestien lisäksi.
 

Kapiainen

Respected Leader
Joo, niin ne käsinpoimitut toimii, nähty on. Vierestä seurannut mm., kun erään laitoksen atk-järjestelmä avattiin täysin guru-res-alikille meiningillä, että tee mitä tahot, kunhan homma toimii paremmin.
Vaan nämä esimerkit ovat järjestelmän sisältä. Mietin tätä, miten paljon on hyväksi viestitellä asioista ns. pöydän alta siviilimaailmaan? Kyllä sitä helposti lipsahtaa paikkatietoa ja tehtävätietoa murunen mukaan. Ohjeistukset on olemassa joo, mutta ei niitä sataprosenttisesti noudateta.
Itse kun olen todella vanhanaikainen asenteeltani, ja olen vain tyytyväinen, kun kännykkä saa sulkea, niin joskus seurannut, kun lepovaiheessa watsappi laulaa kymmenillä tyypeillä, niin mitäköhän mahtaa maailmalle lähteä kultionniinikäväsinuajlapsia(eivarmastiolepaljonhauskempaatäällä) -viestien lisäksi.
Minusta tämä on ongelma, jonka kohdalla on todettava että se on nykymaailman teknologisen kehityksen mukanaan tuoma ongelma joka ei kielloilla eikä ohjeistuksilla ratkea. Siksi onkin mietittävä uudenlaisia toimintatapamalleja joissa on huomioitu se, että kuvaamallasi tavalla asioita tapahtuu joka tapauksessa.
 

Stagideus

Majuri
Ihan niinkuin minkä tahansa muunkin asian kohdalla, fiksut ihmiset kyllä ymmärtävät miksi jotain ei saa tehdä tai miksi jonkin asian kanssa on oltava tarkkana, kun sen heille selittää, pelkän kategorisen kiellon sijaan. Tällöin he myös alkavat useimmiten aktiivisesti ajattelemaan asiaa, jolloin toiminnan laatu paranee jopa pelkkää kieltopolitiikkaa korkeammalle tasolle.

Tärkeää on myös se, miten asiat esittää:

”Saatanan mullit, nyt ne instarämmit ja näppitsätit v****un”

vai esimerkiksi

”näin Venäjän asevoimat on jäänyt useasti kiinni Itä-Ukrainassa yksittäisten sotilaiden SoMe-postausten johdosta, paikkatietoineen päivineen”

&

”Tämä NATO-maan x taistelija SoMe-huorasi avoimelle fb-sivulleen jatkuvalla syötöllä kuvia, josta kävi ilmi kuka on ja mitä tekee ja missä, ja sitten olikin kaivettu kaverin nettideittiprofiili ja kiristetty / kaivettu netistä lasten koulupaikka ja alettu uhkailemaan”.
 

JR49

Respected Leader
Ihan niinkuin minkä tahansa muunkin asian kohdalla, fiksut ihmiset kyllä ymmärtävät miksi jotain ei saa tehdä tai miksi jonkin asian kanssa on oltava tarkkana, kun sen heille selittää, pelkän kategorisen kiellon sijaan. Tällöin he myös alkavat useimmiten aktiivisesti ajattelemaan asiaa, jolloin toiminnan laatu paranee jopa pelkkää kieltopolitiikkaa korkeammalle tasolle.

Tärkeää on myös se, miten asiat esittää:

”Saatanan mullit, nyt ne instarämmit ja näppitsätit v****un”

vai esimerkiksi

”näin Venäjän asevoimat on jäänyt useasti kiinni Itä-Ukrainassa yksittäisten sotilaiden SoMe-postausten johdosta, paikkatietoineen päivineen”

&

”Tämä NATO-maan x taistelija SoMe-huorasi avoimelle fb-sivulleen jatkuvalla syötöllä kuvia, josta kävi ilmi kuka on ja mitä tekee ja missä, ja sitten olikin kaivettu kaverin nettideittiprofiili ja kiristetty / kaivettu netistä lasten koulupaikka ja alettu uhkailemaan”.
Oikein, juuri näin. Lisäksi on erityisen hyvä, että kuten @Kapiainen kirjoitti, että on tunnistettu, ettei asiaa saa ohjeilla ja kielloilla pois päiväjärjestyksestä. Linjaorganisaatiossa näinkin voisi joku ajatella. Silloin on mahdollisuus muutokseen.

Onkelma on vain näin kaltaiseni yksittäistaistelijan hyvin kapeasta näkökulmasta, ettei mainitsemiasi pointteja ole tuotu noin painokkaasti esille, ainakaan niissä porukoissa missä itse olen ollut läsnä. Otanta on toki kapea.
Joo, kerrotaan toki mitä saa sotaharjoituksesta puhua ulkopuolisille, mutta siihen se jää, eikä valvontaa ole. Juurikin tuollainen seurausten suorasukainen esille läväyttäminen olisi enemmän kuin tarpeellista. Ja jo rauhan aikana, että toimintamalli tarttuisi.
Tuossa hyötyisi senkin, että kriittinen massa niitä fiksuja tajuaisi, jolloin toverikuri alkaisi osaltaan myös toimia.
Havaintojeni mukaan, kun itse toiminta on päällä, niin viestittely on harvinaista, joskin sitä tapahtuu. Mutta sitten kun tilanne rauhoittuu, vaikkapa ruokailun jälkeen, niin jo alkaa luurin takominen.
 
Viimeksi muokattu:

Stagideus

Majuri
Sen huomauttaisin, että kyllä kännykkää voi ja saa käyttää. Paikkatieto pois päältä, ei kuvata kaikkea mahdollista maan ja taivaan väliltä, salassapidettäviä asioita käsitellessä pois tilasta ja ajoittaiset siistimiset (viestit, kuvat, muistiinpanot yms.) mutta kyllähän ulkomaailmaan voi yhteyttä pitää.

Se, missä mielestäni mennään metsään kahtasataa on yleensäkin sotajuttujen sekoittaminen SoMe-preesenssiin, jos se ei ole tarkkaan harkittua toimintaa.
Ulkopuolisten ei ole syytä tietää, ellei asiasta ole erikseen keskusteltu firman edustajien kanssa, saatu vihreää valoa ja toiminnassa on joku pointti, esimerkiksi tietoisuuden lisääminen/markkinointi. Netissä on se puoli, joka sietäisi tiedostaa, että kun sinne kerran dataa laitat, niin se ei enää ole sinun kontrollissasi. Tämä on hyvä asia siltä kannalta, että pahikset hölmöilevät myös, mutta hommahan toimii samalla tavalla toisinkin päin, tietenkin.

Usein itsensä esilletuominen SoMessa kumpuaa jostain tarpeesta. On tietynlaisen kulttuurin ja ajattelun kultivoimisen takana, että tämä tarve vähenee, tai ainakin harkinta tulee mukaan kuvioihin.
 

nikkemies

Alokas
Joko intti on pakollinen kaikille tai se ei ole pakollinen kenellekään (ellet ole oikeasti fyysisesti tai psyykkisesti rajoittunut). Niin yksinkertaista se on.
 

inscout

Kenraali
Ihan niinkuin minkä tahansa muunkin asian kohdalla, fiksut ihmiset kyllä ymmärtävät miksi jotain ei saa tehdä tai miksi jonkin asian kanssa on oltava tarkkana, kun sen heille selittää, pelkän kategorisen kiellon sijaan. Tällöin he myös alkavat useimmiten aktiivisesti ajattelemaan asiaa, jolloin toiminnan laatu paranee jopa pelkkää kieltopolitiikkaa korkeammalle tasolle.

Tärkeää on myös se, miten asiat esittää:

”Saatanan mullit, nyt ne instarämmit ja näppitsätit v****un”

vai esimerkiksi

”näin Venäjän asevoimat on jäänyt useasti kiinni Itä-Ukrainassa yksittäisten sotilaiden SoMe-postausten johdosta, paikkatietoineen päivineen”

&

”Tämä NATO-maan x taistelija SoMe-huorasi avoimelle fb-sivulleen jatkuvalla syötöllä kuvia, josta kävi ilmi kuka on ja mitä tekee ja missä, ja sitten olikin kaivettu kaverin nettideittiprofiili ja kiristetty / kaivettu netistä lasten koulupaikka ja alettu uhkailemaan”.
Hienoa ja fiksua ajattelua. Ja liittyy myös keskusteluun, missä yritän @Kapiainen selittää, miksi kova koulutus on tärkeää.

Sinun ja @Kapiainen lähtökohdan ongelma on minun mielestäni siinä, että te unohdatte yleisönne. Varusmiehet ovat iältään 18-21v noin pääsääntöisesti. Heillä ei ole elämänkokemusta ja ennen kaikkea heidän aikakäsityksensä ja kykynsä hahmottaa abstrakteja kokonaisuuksia on rajoittunut verrattuna esimerkiksi 30-40 vuotiaisiin.

Teidän lähtökohtanne on siinä, että nykynuoret ovat "fiksumpia" ja "oppivampia" kuin aikaisemmat sukupolvet. Tässä menette pieleen. Eivät he ole. Heillä on täsmälleen samat aivot ja ajatusprosessit sekä hormonaalinen toiminta kuin meilläkin oli nuorina. Ihminen ei ole muuttunut mihinkään.

Otetaan nuo esimerkkisi. Molemmat esimerkit ovat hyviä ja faktoiltaan oikeita. Mutta ne eivät johda mihinkään käytökseen varusmiehillä jos ne sanot. Miksi? Koska esität abstraktioita jotka eivät koske heitä. Heillä ei ole perheitä, he eivät pelkää uhkailijoita ja ennen kaikkea heidän aikakäsityksensä on aivan erilainen kuin vanhemmalla ihmisellä. Nuoret elävät aina hetkessä. Siksi he ovat hyvää tykinruokaa koska he eivät mieti huomista. Silloin jonkin asian perustelu, vaikka kuinkakin viisaasti, ei toimi. Tämä sivumennen selittää sen, miksi rikollisuus ei katoa kovilla tuomioilla. Lyhytjänteinen ajattelu.

Nuori reagoi välittömään palautteeseen ja ehdollistamiseen. Tee väärin = juoksua, sikaa = hikeä. Tee oikein = ei juoksua, ei sikaa = ei hikeä. Ihminen välttää aina rasitusta jos voi. Tämä on luontainen ominaisuus. Siksi juoksuttaminen ja possu toimii. Fiksu perustelu ei toimi keskimäärin yhtä hyvin. En sano, etteikö sitäkin pidä olla. Sillä on myös arvonsa, mutta se ei korvaa runtua. Tämä perustuu siihen, miten ihmisen aivot toimivat. Tämä malli on ollut kaikkien armeijoiden perustana niin kauan kuin järjestäytyneitä armeijoita on ollut ja se, joka on tätä noudattanut on myös yleensä menestynyt. Hyvin hyvää psykologiaa, joka on syntynyt käytännön kokemuksista.

Ja @Kapiainen vielä sen verran. On selvä, että eri ikäisiä pitää treenata eri tavalla. Ei vanhempia ja kokeneempia kavereita voikkaan johtaa possulla. Se ei toimi. Minä viittaan näkökulmassani nimenomaan alokkaiden kouluttamiseen. Totta kai koulutuksen pitää muuttua kohteen kehityksen mukaan. Mainitsit Preussin ja Isämentaliteetin. Kyllä. Mutta katso, miten Preussissa koulutettiin alokkaita ja miten taas vanhempia sotilaita. Ero on merkittävä. Kuten kaikissa muissakin sota-armeijoissa. Minun pointtini on, että alokkaisiin pitää ajaa perusasiat sisään runnulla ja sitten alkaa opettamaan fiksummin kun perusasiat ovat selkärangassa. Näin on myös urheilussa ja monessa muussa asian laita.
 

Kapiainen

Respected Leader
Teidän lähtökohtanne on siinä, että nykynuoret ovat "fiksumpia" ja "oppivampia" kuin aikaisemmat sukupolvet. Tässä menette pieleen. Eivät he ole. Heillä on täsmälleen samat aivot ja ajatusprosessit sekä hormonaalinen toiminta kuin meilläkin oli nuorina. Ihminen ei ole muuttunut mihinkään.

Otetaan nuo esimerkkisi. Molemmat esimerkit ovat hyviä ja faktoiltaan oikeita. Mutta ne eivät johda mihinkään käytökseen varusmiehillä jos ne sanot. Miksi? Koska esität abstraktioita jotka eivät koske heitä. Heillä ei ole perheitä, he eivät pelkää uhkailijoita ja ennen kaikkea heidän aikakäsityksensä on aivan erilainen kuin vanhemmalla ihmisellä. Nuoret elävät aina hetkessä. Siksi he ovat hyvää tykinruokaa koska he eivät mieti huomista. Silloin jonkin asian perustelu, vaikka kuinkakin viisaasti, ei toimi. Tämä sivumennen selittää sen, miksi rikollisuus ei katoa kovilla tuomioilla. Lyhytjänteinen ajattelu.

Nuori reagoi välittömään palautteeseen ja ehdollistamiseen. Tee väärin = juoksua, sikaa = hikeä. Tee oikein = ei juoksua, ei sikaa = ei hikeä. Ihminen välttää aina rasitusta jos voi. Tämä on luontainen ominaisuus. Siksi juoksuttaminen ja possu toimii. Fiksu perustelu ei toimi keskimäärin yhtä hyvin. En sano, etteikö sitäkin pidä olla. Sillä on myös arvonsa, mutta se ei korvaa runtua. Tämä perustuu siihen, miten ihmisen aivot toimivat. Tämä malli on ollut kaikkien armeijoiden perustana niin kauan kuin järjestäytyneitä armeijoita on ollut ja se, joka on tätä noudattanut on myös yleensä menestynyt. Hyvin hyvää psykologiaa, joka on syntynyt käytännön kokemuksista.
Ei muuten pidä paikkaansa! Tästä on keskusteltu koulutusuudistukseen ja sen valmisteluun liittyen paljonkin.
Nykynuoria nimenomaan EI pidetä fiksumpina tai oppivampina kuin heitä aikaisemmat nuoret ovat olleet. Heitä ei myöskään pidetä yhtään sen motivoituneempina kuin aikaisemmat ikäluokat.

Ihmistä ei kouluteta kuten Pavlov aikanaan koiriaan. Tai voi kouluttaa ja silläkin tavalla saa jotakin aikaiseksi, tosin ikäluokka ikäluokalta sen menetelmän teho laskee ja laskee. Siinä asiassa nykynuori on erilainen. Syitä voi olla monia, mutta se on oikeastaan toisarvoista, koska tilanne on niiltä osin se mikä on.

Ylipäätään sille, mikä on sitä ns. "kovaa koulutusta" kannattaa uhrata ajatuksia enemmänkin. Huutaminen, pikkuasioista nillittämiseen perustuva kuri, juoksuttaminen ja höykyttäminen usein jonkinlaisena rangaistuksena ei ehkä sittenkään ole "kovaa koulutusta".
Olen toteuttanut tuota mitä suurimmassa määrin - olen myös "valmentanut kuin urheilujoukkuetta". Väitän, että jälkimmäisellä syntyy merkittävästi parempaa tulosta - lisäksi jälkimmäinen tapa on kouluttajallekin mielekkäämpää. Ensimmäinen tapa on lähinnä vittumaista koulutettaville ja hermoja kiristävää ja rasittavaa kouluttajalle (ellei tämä kouluttaja sitten ole hieman päästään vialla).

Jos ihmistä halutaan opettaa tehokkaasti, ei Pavlovin teoria ole se tapa joka on tehokkain. Siitä olen useamman tuhatta ihmistä eri tasoilla ja eri ikäisinä sotilaaksi kouluttaneena täysin varma.
 

Herman30

Greatest Leader
Annan esimerkin siitä että en jaksanut nillittämisatä edes armeija-aikana.
Seisoimme ulkona muodostelmassa ja minut käskettiin sisälle ilmoittamaan jollekin korkeammalle viskaalille että ollaan valmiita. Koputin oveen ja pyysin lupaa puhutella korkeimmalta huoneessa olevalta mutta erehdyin ja käskettiin ulos ja ottamaan uudestaan. Oven läpi kuulin jonkun sanovan että tiesi kyllä miksi tulin joten haistatin mielessäni ja menin ulos yrittämättä uudeleen koputtaa oveen.
 

inscout

Kenraali
Ei muuten pidä paikkaansa! Tästä on keskusteltu koulutusuudistukseen ja sen valmisteluun liittyen paljonkin.
Nykynuoria nimenomaan EI pidetä fiksumpina tai oppivampina kuin heitä aikaisemmat nuoret ovat olleet. Heitä ei myöskään pidetä yhtään sen motivoituneempina kuin aikaisemmat ikäluokat.

Ihmistä ei kouluteta kuten Pavlov aikanaan koiriaan. Tai voi kouluttaa ja silläkin tavalla saa jotakin aikaiseksi, tosin ikäluokka ikäluokalta sen menetelmän teho laskee ja laskee. Siinä asiassa nykynuori on erilainen. Syitä voi olla monia, mutta se on oikeastaan toisarvoista, koska tilanne on niiltä osin se mikä on.

Ylipäätään sille, mikä on sitä ns. "kovaa koulutusta" kannattaa uhrata ajatuksia enemmänkin. Huutaminen, pikkuasioista nillittämiseen perustuva kuri, juoksuttaminen ja höykyttäminen usein jonkinlaisena rangaistuksena ei ehkä sittenkään ole "kovaa koulutusta".
Olen toteuttanut tuota mitä suurimmassa määrin - olen myös "valmentanut kuin urheilujoukkuetta". Väitän, että jälkimmäisellä syntyy merkittävästi parempaa tulosta - lisäksi jälkimmäinen tapa on kouluttajallekin mielekkäämpää. Ensimmäinen tapa on lähinnä vittumaista koulutettaville ja hermoja kiristävää ja rasittavaa kouluttajalle (ellei tämä kouluttaja sitten ole hieman päästään vialla).

Jos ihmistä halutaan opettaa tehokkaasti, ei Pavlovin teoria ole se tapa joka on tehokkain. Siitä olen useamman tuhatta ihmistä eri tasoilla ja eri ikäisinä sotilaaksi kouluttaneena täysin varma.
Muuten pitää:). Ja pahoittelut etukäteen pitkästä vastauksesta.

Nykynuori on erilainen vain ja ainoastaan siinä suhteessa, että ympäröivä maailma on "pehmeämpi" kuin ennen. Tätä en ole missään vaiheessa kiistänyt ja olen myös tuonut esiin, sen, että PV joutuu tämän tosiasian kanssa elämään. Aivojen ja motivoinnin suhteen nykynuori on täsmälleen samanlainen kuin nuori oli 50, 100 tai 500 vuotta sitten.

Ajatuksestasi Pavlovin suhteen olen tältä perustalta eri mieltä. On totta, että kun opetetaan soveltamista ja kehittyneempiä asioita, niitä opetetaan rauhallisemmin, mutta periaatteeltaan samalla tavalla. Toisto ja palkkio. Palkkio ja toteutus voi muuttua, mutta periaate ei muutu. Mutta me puhumme peruskoulutuksesta, emme teknisesti kehittyneestä koulutuksesta.

Tätä asiaa voi lähestyä numeroiden näkökulmasta. Nykyään on käytössä aika pitkälti valikoiva asevelvollisuus, ainakin jos verrataan 90-luvun alkuun, jolloin minä palvelin. "Heikompi" aines raakataan ulos kutsunnoissa. Siitä huolimatta keskeyttämisprosentti on lähes 15 kaiken kaikkiaan ja naisilla 20. Miehillä pettää kuuppa ja naisilla fysiikka. Ja tämä siis "paremmilla" koulutusmenetelmillä ja valikoidulla materiaalilla josta heikoin aines on jo karsittu. Nämä luvut eivät viittaa siihen, että nykyinen lähestymistapa olisi välttämättä hyvä.

Otan yhden omakohtaisen esimerkin (jotka toki ovat arvoltaan mitä ovat). Palvelin pari viikkoa Mikkelissä prikaatissa erillisessä koulutuksessa vaikka peruskolutukseni ja varsinainen palveluspaikkani oli Vekaralla. Voitaneen sanoa, että meillä Vekaralla oli kohtuullisen kova koulutus. Monet asiat, mitä silloin tapahtuivat johtaisivat tänä päivänä jopa raastupaan. Mikkelissä tilanne oli toinen. Heillä sisäkuri ja koulutuskuri oli aivan toisenlainen. Taakse poistuminen alamäkeen heittimien kanssa oli täysin mahdotonta siellä. Rättisulkeisista olivat kuulleet termin, mutta siinä se oli. Kilpajuoksu pari kertaa komppanian ympäri ennen ruokailua johtuen "juoksemisesta, ei liitämisestä" järjestäytymisessä oli täysin mahdoton ajatus. Meillä ne olivat jokapäiväistä palvelua. Hekin osasivat kyllä heitinhommat. Ja kapiaiset olivat hyviä. Teknisesti varmasti yhtä hyviä kuin meillä (ruuasta en ala edes puhumaan, Mikkeli oli meille Vekaran kuleille Taivas)!

Mutta. Joka ikisessä harjoituksessa mitä seuraavina kuukausina oli, jossa prikaatit olivat yhdessä me löimme heidät. Ei siksi, että me olimme parempia miehiä. Ei todellakaan. Vaan siksi, että me olimme menneet prässin läpi. He eivät. You fight as you train. Vanha sanonta, mutta totta siitä huolimatta. Kyllä hekin hikoilivat. Ei siitä epäilyä. Mutta eivät samalla tasolla ja ennen kaikkea tavalla kuin me. Ja mitä paskamaisemmaksi olosuhteet menivät, sitä suurempi ero oli. Molemmat porukat itkivät ja voihkivat yhtä paljon ja vihasivat palvelua aivan yhtä paljon, me vain olimme karaistuneempia kuin he.

Siihen on syynsä, miksi jokainen sodassa oleva armeija prässää rekryyttejä. Legioona, USMC, Saksalaiset, Spartalaiset, Rooman legioonat, 30-vuotisen sodan rekryytit, kaikki erikoisjoukot läpi maailman jne, jne. Armeija joka joutuu oikeasti taistelemaan päätyy aina alokkaiden osalta lopuksi tietyn tyyppiseen koulutukseen. Tästä on kirjallisuudessakin lukemattomia esimerkkejä, kuten hyvin tiedät.

Puhumme urheilusta myös. Toki jossain vaiheessa on tärkeää käydä läpi ja ymmärtää tekniikan perusteita, taktiikkaa ja myöhemmin strategiaakin. Mutta kaikki pohjaa alun armottomaan perusasioiden prässäämiseen. Ilman sitä pohjaa vain hyvin harva nousee huipulle. Ja ne jotka nousevat ovat poikkeusyksilöitä. Armeijaa ei voida rakentaa yksilöiden varaan. Tämä on oma uskomukseni.

Vähän luulen, että emme tässä asiassa tule olemaan yksimielisiä, mutta kiitos tästä hyvästä mielipiteiden vaihdosta. On harmi että emme pysty kokeilemaan "vanhalla" ja "uudella" tavalla koulutetun joukon suoriutumista rinnakkain. Toki me vanhat nöyryyttäisimme näitä uusia mutta olisihan se hauskaa:)!
 

Kapiainen

Respected Leader
Vähän luulen, että emme tässä asiassa tule olemaan yksimielisiä, mutta kiitos tästä hyvästä mielipiteiden vaihdosta. On harmi että emme pysty kokeilemaan "vanhalla" ja "uudella" tavalla koulutetun joukon suoriutumista rinnakkain. Toki me vanhat nöyryyttäisimme näitä uusia mutta olisihan se hauskaa:)!
No, mulla on kokemusta molemmilla tavoilla koulutetuista joukoista, kuten edellä kirjoitin. Pidän selvänä että jälkimmäisellä tavalla koulutetut ovat olleet tehokkaampia.

"Train as you fight" - simputtamalla, vittuilemalla, huutamalla ja turhasta nillittämällä??

Koulutuksesta saadaan sekä fyysisesti että henkisesti erittäin vaativaa muillakin keinoilla kuin huutamalla, vittuilemalla ja höykyttämällä.
Väitän että siitä saa henkisesti vaativampaa muilla kuin edellä mainituin keinoin. Olen kokeillut tuota edellä mainittua ja muita tapoja.
Henkinen alistaminen vittuilun ja nillittämisen avulla ei ole sen enempää oikea kuin tehokkain tapa.

Se mistä käytän termiä "valmentaminen" ei ole synonyymi henkisesti ja fyysisesti helpolle koulutukselle, mutta sille se on synonyymi että kouluttajaa ei koeta mulkkuna, koulutettavaa ei alisteta ja lannisteta henkisesti, vaan fyysinen ja henkinen kuorma luodaan muilla keinoilla.

Se, että jotkut menestyneinä pidetyt sotajoukot on koulutettu pitkin historiaa tuon edellä mainitun kaltaisella "alistamismetodilla" ei tarkoita sitä että se olisi paras mahdollinen metodi. Esimerkiksi urheiluvalmennus on tänä päivänä jotakin aivan muuta kuin se oli 50 vuotta sitten - jolloin se oli aivan eri touhua kuin 100 vuotta sitten.
Ei sotajoukon kouluttaminen ole mikään kaikesta muusta irrallaan oleva asia, joka ei kehity. Olisi vaarallista tyytyä siinäkään siihen että näin tehtiin 100 vuottakin sitten - tai koska Legioonakin tekee näin niin se toimii meilläkin.
Legioona on tähän muutenkin huono esimerkki apinoitavaksi meidän järjestelmäämme.
Toisaalta voi miettiä mitä Merijalkaväestä tai Legioonasta saisi irti jos homma tehtäisiin toisin. Tosin mitä noita olen joskus nähnyt, niin tarinat ei taida vastata nykypäivän todellisuutta juuri lainkaan siinäkään.
 

inscout

Kenraali
No, mulla on kokemusta molemmilla tavoilla koulutetuista joukoista, kuten edellä kirjoitin. Pidän selvänä että jälkimmäisellä tavalla koulutetut ovat olleet tehokkaampia.

"Train as you fight" - simputtamalla, vittuilemalla, huutamalla ja turhasta nillittämällä??

Koulutuksesta saadaan sekä fyysisesti että henkisesti erittäin vaativaa muillakin keinoilla kuin huutamalla, vittuilemalla ja höykyttämällä.
Väitän että siitä saa henkisesti vaativampaa muilla kuin edellä mainituin keinoin. Olen kokeillut tuota edellä mainittua ja muita tapoja.
Henkinen alistaminen vittuilun ja nillittämisen avulla ei ole sen enempää oikea kuin tehokkain tapa.

Se mistä käytän termiä "valmentaminen" ei ole synonyymi henkisesti ja fyysisesti helpolle koulutukselle, mutta sille se on synonyymi että kouluttajaa ei koeta mulkkuna, koulutettavaa ei alisteta ja lannisteta henkisesti, vaan fyysinen ja henkinen kuorma luodaan muilla keinoilla.

Se, että jotkut menestyneinä pidetyt sotajoukot on koulutettu pitkin historiaa tuon edellä mainitun kaltaisella "alistamismetodilla" ei tarkoita sitä että se olisi paras mahdollinen metodi. Esimerkiksi urheiluvalmennus on tänä päivänä jotakin aivan muuta kuin se oli 50 vuotta sitten - jolloin se oli aivan eri touhua kuin 100 vuotta sitten.
Ei sotajoukon kouluttaminen ole mikään kaikesta muusta irrallaan oleva asia, joka ei kehity. Olisi vaarallista tyytyä siinäkään siihen että näin tehtiin 100 vuottakin sitten - tai koska Legioonakin tekee näin niin se toimii meilläkin.
Legioona on tähän muutenkin huono esimerkki apinoitavaksi meidän järjestelmäämme.
Toisaalta voi miettiä mitä Merijalkaväestä tai Legioonasta saisi irti jos homma tehtäisiin toisin. Tosin mitä noita olen joskus nähnyt, niin tarinat ei taida vastata nykypäivän todellisuutta juuri lainkaan siinäkään.
Täytyy myöntää, että itselleni kyseinen keskustelu on palstan suolaa. Emme ehkä ole samaa mieltä, mutta puhutaan järkevästi aiheesta. Vielä kerran kiitokset @Kapiainen (vaikka hän toki edustaakin bleading heart liberal weakling- koulukuntaa aiheessa:)).

Mutta asiaan. En epäile etteikö saattaisi. Mutta sen onnistuminen vaatii pidemmälle vietynä yhä yksilöllisempää lähestymistapaa. Ja numeroiden valossa (joskin myönnän, että suoran korrelaation vetäminen on hieman argumenttini venyttämistä) PV ei onnistu asiassa kovin hyvin. Toistan: Valikoitu materiaali, kasvaneet keskeyttämisluvut niin fyysisistä kuin psyykkisistä syistä, heikkenevät fyysiset tulokset jne. Näillä tuloksilla menetelmät eivät näytä toimivilta. Toki voidaan väittää, että "valmis" materiaali on parempaa kuin ennen, mutta sitä ei pysty todentamaan. Tai pystyisi, mutta en usko että halua löytyy Pääesikunnan tilastopuolelta.

Ja korostan, että "alistamisella" ei tarkoiteta pennalismin ja mobbauksen pahimpia muotoja jotka joissain paikoissa ovat johtanet jopa kuolemaan. En ole kanssasi eri mieltä henkilöön menevistä törkeyksistä. On tullut niitä aikanaan nähtyä. Rajansa kaikella. Mutta kärjistäen. Armeija, joka miettii snapchatin kaatumista ja pizzataxin sulkeutumisaikaa ei ole armeija, joka on valmistautunut parhaimmalla mahdollisella tavalla maanpuolustuksen näkökannalta.

On totta, että on vaarallista tyytyä siihen, mitä tehtiin 100 vuotta sitten. Mutta on aivan yhtä vaaralista ajatella, että ne, jotka kouluttivat sotilaita suoraan taistelukentälle viimeisen 100 vuoden aikana eivät ymmärtäneet asiasta mitään. Pitää muistaa, että yksikään suomalainen koulutuksen suunnittelija ei ole ollut missään tekemisissä todellisen sodan kanssa hyvin pitkään aikaan.
 

kimmo.j

Respected Leader
Täytyy myöntää, että itselleni kyseinen keskustelu on palstan suolaa. Emme ehkä ole samaa mieltä, mutta puhutaan järkevästi aiheesta. Vielä kerran kiitokset @Kapiainen (vaikka hän toki edustaakin bleading heart liberal weakling- koulukuntaa aiheessa:)).

Mutta asiaan. En epäile etteikö saattaisi. Mutta sen onnistuminen vaatii pidemmälle vietynä yhä yksilöllisempää lähestymistapaa. Ja numeroiden valossa (joskin myönnän, että suoran korrelaation vetäminen on hieman argumenttini venyttämistä) PV ei onnistu asiassa kovin hyvin. Toistan: Valikoitu materiaali, kasvaneet keskeyttämisluvut niin fyysisistä kuin psyykkisistä syistä, heikkenevät fyysiset tulokset jne. Näillä tuloksilla menetelmät eivät näytä toimivilta. Toki voidaan väittää, että "valmis" materiaali on parempaa kuin ennen, mutta sitä ei pysty todentamaan. Tai pystyisi, mutta en usko että halua löytyy Pääesikunnan tilastopuolelta.

Ja korostan, että "alistamisella" ei tarkoiteta pennalismin ja mobbauksen pahimpia muotoja jotka joissain paikoissa ovat johtanet jopa kuolemaan. En ole kanssasi eri mieltä henkilöön menevistä törkeyksistä. On tullut niitä aikanaan nähtyä. Rajansa kaikella. Mutta kärjistäen. Armeija, joka miettii snapchatin kaatumista ja pizzataxin sulkeutumisaikaa ei ole armeija, joka on valmistautunut parhaimmalla mahdollisella tavalla maanpuolustuksen näkökannalta.

On totta, että on vaarallista tyytyä siihen, mitä tehtiin 100 vuotta sitten. Mutta on aivan yhtä vaaralista ajatella, että ne, jotka kouluttivat sotilaita suoraan taistelukentälle viimeisen 100 vuoden aikana eivät ymmärtäneet asiasta mitään. Pitää muistaa, että yksikään suomalainen koulutuksen suunnittelija ei ole ollut missään tekemisissä todellisen sodan kanssa hyvin pitkään aikaan.
Totta, ei kaikki vanha ole menettänyt merkitystään ja meillä on varmasti jotain opittavaa toisen maailmansodan ja sen jälkeisistä opeista.
Olen kuitenkin käsittänyt, että Afganistanin oppeja on tuotu varusmieskoulutukseen, eli tätä vasten väittäisin että 80- ja 90-luvun koulutus oli pahinta vaikutusta jossa neitsyt opetti nussimista.
Niinpä uskon, että tilanne on parantunut omista varusmiesajoistani.
 

Kapiainen

Respected Leader
On totta, että on vaarallista tyytyä siihen, mitä tehtiin 100 vuotta sitten. Mutta on aivan yhtä vaaralista ajatella, että ne, jotka kouluttivat sotilaita suoraan taistelukentälle viimeisen 100 vuoden aikana eivät ymmärtäneet asiasta mitään. Pitää muistaa, että yksikään suomalainen koulutuksen suunnittelija ei ole ollut missään tekemisissä todellisen sodan kanssa hyvin pitkään aikaan.
Ensinnäkin täytyy sanoa että tottakai 100 vuottakin sitten osattiin ja onhan sieltä ehdottomasti edelleen poimittavissa hyviä oppeja. "Kova mutta reilu koulutus, kuin isä pojilleen jne jne" pätee kyllä mitä suurimmassa määrin edelleen. Se täytyy kuitenkin myös muistaa huomioida että aika on muuttunut ja ihmiset sen mukana. Sen myötä "kova ja reilu" ei ehkä ole aivan sama asia yksityiskohtaisella menetelmätasolla kuin se oli 100v sitten.

Viimeiseen kappaleeseesi totean sen verran että kyllä on, yllättävänkin moni ja se alkaa konkretisoitumaan pikkuhiljaa käytäntöön. Esim. Afganistanissa monella mittarilla kuumimpaan aikaan olleet ovat hyvinkin siinä asemassa joissa asioihin vaikutetaan laajemminkin. Ja tälläkin hetkellä meillä on ihmisiä sodassa, sotatoimialueella tai sodankaltaisissa oloissa (termi riippuen siitä kuka asiaa arvioi), missä johdetaan sotaa käyviä joukkoja ja niiden operointia sekä toimitaan niiden mukana kentällä.
Se on tietysti sitten jo oman keskustelunsa paikka minkä kukin laskee "oikeaksi sodaksi". Olen ollut tilaisuudessa jossa edessä puhuva henkilö kuvaili erästä meneillään olevaa sotaa "jos tämä olisi oikea sota" - kuitenkin sillä hetkellä arvioitiin siinä "leikkisodassa" tuhoutuneen noin vuodessa noin 1000 panssarivaunua ja panssaroitua ajoneuvoa.
Mikä se sitten hänellekin olisi oikean sodan määritelmän täyttänyt?
 

Herman30

Greatest Leader
Ei kai se nyt voi olla mahdotonta yhdistää kova ja reilu koulutus jossa asiallisesti kohdellaan varusmies.

@Kapiainen Ehkä se henkilö ajatteli jotain tyyliin viime maailmansotaa miljoonien sotilaiden massa-armeijoilla. Mutta sellaisia sotia tuskin enää tulee.
 

Kapiainen

Respected Leader
Ei kai se nyt voi olla mahdotonta yhdistää kova ja reilu koulutus jossa asiallisesti kohdellaan varusmies.
Ei se olekaan, ei missään nimessä!
Kuten aiemmin jo kirjoittelin, kannattaa jokaisen, ainakin sotilaita kouluttavan, aina välillä pysähtyä miettimään mikä oikeastaan on kovaa koulutusta, mikä on fyysisesti vaativaa koulutusta ja mikä on henkisesti vaativaa koulutusta. Ei noihin tarvita vittuilua, perusteettomalta tuntuvaa höykytystä ja pikkuasioista nillittämistä - ja huutaakin tarvitsee vain silloin kun joku ei muuten olosuhteiden vuoksi kuule.
 

Kapiainen

Respected Leader
@Kapiainen Ehkä se henkilö ajatteli jotain tyyliin viime maailmansotaa miljoonien sotilaiden massa-armeijoilla. Mutta sellaisia sotia tuskin enää tulee.
Varma ei tietysti voi ikinä olla, mutta epätodennäköiseltähän se vaikuttaa. Tietysti yksi skenaario tuohon suuntaan voisi olla jokin sellainen että ilmaston muuttuessa jostakin väestörikkailta alueilta lähtee miljardi ihmistä etsimään elinkelpoista elintilaa. Heillä on käytössään pääosin matalan teknologian aseistusta ja merkittävin "ase" on suunnaton ihmismassa. Pointti on siis se, ettei koskaan voi olla varma ja suunta voi muuttua nopeastikin.
Ei tästä kauaa ole kun koko maailma kuvitteli, uskoi ja/tai toivoi että Venäjä on pian EU:n jäsen ja sen myötä kytkeytyy tiiviisti länsimaailmaan.. Näin ei käynyt..

En tiedä mitä tuo henkilö ajatteli. Kyseisen, hänen mielestään "leikkisodan" tuhot ja taktiikka kun kuitenkin tuohon aikaan vastasi pitkälti samalla alueella 40-luvulla käytyjä taisteluita. Voimakasta perinteisen tykistön ja panssarijoukkojen käyttöä, kaupunkien saartamista, vastustajan motittamista ja mottiin tuhoamista jne jne. Mutta kaipa sen voi tietysti sitten "leikkisotana" nähdä :)
 

baikal

Supreme Leader
-oikea sota- määritelmä on suomalaisten kohdalla loppujen lopuksi yksinkertainen:

jos Suomi joutuu -oikeaan sotaan- niin vastustaja on teknologisesti varsin kehittynyt, se pyrkii ratkaiseviin tavoitteisiin nopeasti ja häikäilemättömästi liikkeen ja tulen voimin, tähän yhdistyy varmasti voimakas propagandamylly ja pyrkimys eristää Suomi poliittisesti. Kun vastustaja ei säikähdä -raskaitakaan tappioita- ja sen ei tarvitse tehdä tiliä mm. kansalaisyhteiskunnalle tai kaatuneiden omaisille, puhkiammutut voidaan eristää median ulottuvilta jne. niin -oikeaa sotaa- on puolustajalle tiedossa ihan kotitarpeiksi saakka. Kun tämä vastustaja ei tee tiliä myöskään aiheuttamistaan -oheistappioista- niin kovaa on varmasti peli alusta loppuun. Ihan oikeaa sotaa siis.

Minä hoksasin vaatimattomalla sotilasurallani sen, että kertausharjoituksia ei ole ollut koskaan liikaa. Tavallisen sotilaan on osattava loppujen lopuksi PALJON asioita. Ja ne taidot on kyettävä ottamaan peliin myös -kuumassa paikassa-. On yksinkertaisesti osattava isolla oolla. Hihasta ei paljon ratkaisuja löydy, kun vastinpainossa on oma ja joukon henki, noin asiallisesti ottaen.

Yllä koetin kuvata vastustajaa noin suunnilleen. Puolustajan on kyettävä säilyttämään toimintakykynsä kaikissa syntyvissä tilanteissa. On helppo arvata, että komppanian puolustustasa ei pidä välttämättä ja paljon tehtäviä määrätäänkin -kehittyvässä tilanteessa-. Ja viimeistään tässä tilanteessa Osaaminen astuu raskaasti peliin. Millä tavoin joukko kykenee hoitamaan alati muuttuvaa tilannetta? Tarvitaan pystyviä ja osaavia sotilaita, jotka kykenevät omiin ratkaisuihin. Ei ole olemassa sapluunaa, joka kouluttamalla tuo tehtäväkirjo voitaisiin hallita. Jos on perskohtaisesti kykeneviä, motivoituneita ja asianmukaisesti aseistettuja sotilaita, jotka joutuvat kaivamaan koulutuksesta saamansa hyödyt ja ammentamaan sen suorituskykyinä taisteluun.....siitä se lähtee.

Miten siis koulutetaan sotilaita, jotka kykenevät itsenäiseen ja luovaankin toimintaan, käyttämään optimaalisesti käytössä olevia aseita, maastoa, olosuhteita jne. hyväkseen? Minä oletan, että tähän tarpeeseen Suomen intti pystyy vastaamaan niin hyvin kuin se nykyisillä palvelusajoilla on mahdollista.

Jos tämä ajatteluni on oikeaan osuvaa, niin kertausharjoittelu on SE. Nykyisillä kh-vuorokausilla se tarkoittaa, että tarvitsemme edelleen melkoisen pätkän aikaa, sitä wanhaa kunnon harmaata vaihetta, että joukkojen osaaminen ja taitotaso on ns. suohkullaan :cool: ...eli kohillaan.

Amerikkalaiset väittävät, että -suuri- hyökkäys vaatii vähän he---in pitkän valmistelun ja harjoittelujakson. Eli jos tämä pitää paikkansa, niin tuon valmistelu-harjoitteluajan tunnistaminen on a ja o. Eli jos ns. lähialueella alkaa valmistelu-harjoittelujakso, johon liittyy elementtejä, joista en ole tietoinen.....se on hoksattava ja pantava oma ruletti päälle.
 
Top