Asevelvollisuuden pitää muuttua

[Raivaaja]

Mutisen huoneen kulmasta että jos epäröit vihollisen tappamista tuliasemassa kotkan keskustasta 5km pohjoiseen ja kun sun hyväksi kaveriksi muodostunut mikko keravalta vierestä kuolee epäsuorasta tulesta tulleisiin sirpaleisiin käsivarsillesi vaikka teit kaikki TCCC asiat oikein, muodostuu ajatus että haluat tappaa kaikki kusipäät jotka ovat tulleet rajan yli mikon kostoksi.

 

[baikal]

Sotilaalle tai sotilaan roolissa moni asia on vaikea ja tämä valtionvihollisen tappaminen on varmasti sitä myös, kun näkee kohteen silmänvalkuaiset. Sodan ikiaikainen laki on kuitenkin helppo ja yksinkertainen: tapa tai tule tapetuksi. Suurin osa ihmisistä kykenee tappamaan, jottei tule tapetuksi, erityisesti sodan oloissa, joissa parhaat tappajat suorastaan palkitaan.

Komentajien asia onkin luoda tst-kentälle asetelma, jossa vaihtoehtoja on tarjolla vähän eli yksi. Ja sehän luodaan. Jos ei sitä luo vastustaja, sen luovat omat.

Moniko tykkimies oksentaa kauhusta, kun vetää laukaisunarusta....vaikka tietää, että joku onneton saa limpun osia kalloonsa? Aivan. Moniko pommituslentäjä valvoo viikon, kun on liitopommittanut pataljoonan kolonnaa osuen täydellisesti? Huutaako rannikko-ohjuksen laukaissut sotilas kauhusta, kun ohjus upottaa korvetin? Vai heittääkö ylävitosia ryhmänsä kanssa?

Tämä -tappaminen- on tehty ehkä jopa luvattoman helpoksi. Jos Suleimanin olisi pistänyt kylmäksi joku erikoisjoukkosotilas puukolla, hän yökkisi tekoaan monta kertaa. Mutta hävittömän tekninen lentosuoritus ei haitannut edes Trumpin ruokahalua, mureketta ja jäätelöä oli hän ahminut käskyn annettuaan kystaa kyllin.

Tappamisen ulkoistaminen tekniikalle ja roboteille kuulostaa fantastiselta. Mutta onkohan se pelkästään sitä pitkässä juoksussa, aika näyttää.

 

[AKE-ukki]

Tappamisen ulkoistaminen tekniikalle ja roboteille kuulostaa fantastiselta. Mutta onkohan se pelkästään sitä pitkässä juoksussa, aika näyttää.

Tämä?



vai tämä?



Veikkaan viimeistä. Hieman pidemmälle vietynä, kuten Erdoganin Kalifaatti asiaa kehittelee.

How Turkey Defied the U.S. and Became a Killer Drone Power

Turkey couldn’t get what it wanted from the U.S. so it built its own fleet of lethal drones. It uses them in Iraq, Syria — and domestically.

theintercept.com

 

[Helikopteri]

Mä tarkennan aiempaa kritiikkiäni:

Ideologinen, käsitteellistävä, poliittinen ja sosiaalistamisen kautta tapahtuva dehumanisointi ovat perseestä.

Refleksiivisellä, sensorisella, fysiologisella ja tilannesidonnaisella tavalla sitä voi ja tarvitsee tehdä, mutta noista edellä mainituista irrotettuna.

Vertauskuvannollisesti voisi sanoa, että on eri asia ehdollistaa ihmistä siihen, että "tilanne on sellainen että pitää tehdä asioita joita normaalissa tilanteessa ei tarvitsisi tehdä" kuin siihen, että "noilla ei ole täyttä ihmisarvoa".

Jälkimmäisen haitat ovat suuria ja pitkäkestoisia. Yksi niistä monista haitoista voi olla sekin, että toivottomuutta kohti etenevässä tilanteessa itsesuojelu astuu tehtävän edelle.



Ihminen on kaikkiruokaisena, syötäviä eläimiä kasvattavana, metsästävänä ja kalastavana olentona luonnostaan tappaja, mutta ei murhaaja. Omaan lajiin kuuluvan tappaminen on suurimmalle osalle vaikea tai mahdoton asia.

Tuo mitä kuvaat yksinkertaisena sotilaspsykologiana on siitä ongelmallista että se jättää jättimäisiä aukkoja ja ongelmia.

Otan esimerkkejä:

Arska on kohdannut elämässään paljon "kovia jätkiä" - lähinnä joutunut niiden kiusaamaksi. Lopulta Arska on lakannut välittämästä siitä miten kovalta tai pelottavalta joku vaikuttaa ja huomannut että kaikki kovat jätkät ilman minkäänlaisia poikkeusia ovat pelkureita ja paskahousuja. Hän on huomannut että "kovajätkyys" on nokkimisjärjestyspeliä joka päättyy siihen, mihin nokkimisjärjestyspelit päättyvät. Jos tilanne menee sen ohi niin paskahousuus astuu peliin. "Tehdään teistä kovia jätkiä" -meininki on Arskalle synonyymi "tehdään teistä pelkuripaskahousuja" -ilmaisun kanssa. Ei toimi.

Reiska halveksii kovajätkyyttä. Tai ei pidä siitä. Tai ei missään nimessä halua samaistua siihen. Kovajätkyysreitti ei toimi.

Ville on ikuinen ulkopuolinen eikä itsekään tiedä miksi. "Joukkotunne, ylpeys siitä" eivät tartu ja "joukon paine" on juuri se, mikä tekee hänestä ulkopuolisen ja pitää hänet ulkopuolisena osin hänestä itsestään riippumattomista syistä. Ei toimi.

jne. jne. jne.

Arskoja on vähän, mutta Arskat ovat usein juuri sellaisia ei-psykopaatteja jotka voivat mennä ja tehdä jotain mihin kukaan muu ei kykene. Reiskoja on todella paljon - ja erityisesti siellä älykkäimmän 10-20% parissa, josta olisi ehkä eniten hyötyä koko organisaatiota ajatellen. Ville... Voi olla että soveltuu joukkotuotantoon tai sitten ei. Jokin vahvuusalueita hyödyntävä yksilötuotanto voisi hyvin sopia hänelle ja hän sinne. Ville kuuluu korkean itsemurhariskin porukkaan ihan siksi, että usein joukkohenkeä synnytetään hänen tapaisiaan entistä voimakkaammin joukosta ulos työntämällä.

Myönnän kuitenkin katsovani koko tätä aihepiiriä liian kapealla ja viinoutuneella näkökulmalla. Jo termi "joukon paine" nostaa niskakarvat pystyyn.

"Joukon vetovoima" olisi se, mitä itse pitäisin hyvänä reittinä. Se kuitenkin edellyttää, että joukkoistumisen rakentamisen pitäisi perustua aika suuressa määrin kykyprofiilien, sosiaalisten profiilien ja koulutus- ja tehtävätyyppien yhteensopivuuteen.

Käsittääkseni "kovien jätkien" tekemisessä on enemmänkin kysymys siitä, että saadaan joukko uskomaan omiin kykyihinsä.

Ideologinen, käsitteellistävä, poliittinen ja sosiaalistamisen kautta tapahtuva dehumanisointi on hyvin toimiva ratkaisu. On ollut sitä kautta maailman historian. Otetaan siitä nyt vaikka hyvänä esimerkkinä islam. Muhamedin kuoltua sen sotilaallinen leviäminen lähi-idässä ja pohjois-afrikassa oli jotain ennen kuulumatonta. Ongelma on siinä, että noihin työkaluihin perustuva eetos harvoin luo toimivia ja tehokkaita yhteiskuntia. Esimerkkinä vaikka arabimaat, joissa ei ole viimeiseen tuhanteen vuoteen juurikaan mitään kehitysta tapahtunut.

Länsimaiden sotilaallisen ylivoiman on saanut aikaan se, että me olemme pystyneet tekemään tuosta 98%:sta sotilaita ja samaan aikaan pitämään yllä toimivia ja dynaamisia yhteiskuntia, jolloin sotilaallisen ylivoiman takana meillä on ollut myös talouden ylivoima.

 

[Helikopteri]

Sotilaalle tai sotilaan roolissa moni asia on vaikea ja tämä valtionvihollisen tappaminen on varmasti sitä myös, kun näkee kohteen silmänvalkuaiset. Sodan ikiaikainen laki on kuitenkin helppo ja yksinkertainen: tapa tai tule tapetuksi. Suurin osa ihmisistä kykenee tappamaan, jottei tule tapetuksi, erityisesti sodan oloissa, joissa parhaat tappajat suorastaan palkitaan.

Komentajien asia onkin luoda tst-kentälle asetelma, jossa vaihtoehtoja on tarjolla vähän eli yksi. Ja sehän luodaan. Jos ei sitä luo vastustaja, sen luovat omat.

Moniko tykkimies oksentaa kauhusta, kun vetää laukaisunarusta....vaikka tietää, että joku onneton saa limpun osia kalloonsa? Aivan. Moniko pommituslentäjä valvoo viikon, kun on liitopommittanut pataljoonan kolonnaa osuen täydellisesti? Huutaako rannikko-ohjuksen laukaissut sotilas kauhusta, kun ohjus upottaa korvetin? Vai heittääkö ylävitosia ryhmänsä kanssa?

Tämä -tappaminen- on tehty ehkä jopa luvattoman helpoksi. Jos Suleimanin olisi pistänyt kylmäksi joku erikoisjoukkosotilas puukolla, hän yökkisi tekoaan monta kertaa. Mutta hävittömän tekninen lentosuoritus ei haitannut edes Trumpin ruokahalua, mureketta ja jäätelöä oli hän ahminut käskyn annettuaan kystaa kyllin.

Tappamisen ulkoistaminen tekniikalle ja roboteille kuulostaa fantastiselta. Mutta onkohan se pelkästään sitä pitkässä juoksussa, aika näyttää.

Tämä fyysinen kohteesta etäännyttäminen on kyllä ollut kautta historian hyvin toimiva keino myös. Kannattaa ottaa huomioon kuitenkin se, että sillä tappaja-drooneilla ei saa aikaan samanlaista psykologista vaikutusta, kuin ihan oikeilla ihmisillä.
Lisäksi tämä jalkaväen tappamaan saaminen ei ole enään nykyään mitenkään ongelmallista ja tässäkin asiassa tiede menee etenpäin.

 

[Pihatonttu]

1. Käsittääkseni "kovien jätkien" tekemisessä on enemmänkin kysymys siitä, että saadaan joukko uskomaan omiin kykyihinsä.

2. Ideologinen, käsitteellistävä, poliittinen ja sosiaalistamisen kautta tapahtuva dehumanisointi on hyvin toimiva ratkaisu... ...Ongelma on siinä, että noihin työkaluihin perustuva eetos harvoin luo toimivia ja tehokkaita yhteiskuntia.

1. Ok... Sitten me ollaan puhuttu tässä vähän eri asiasta.

Omiin kykyihin luottamisen mä näen vähän niin että kun jatkuvasti ylittää sen, mihin aiemmin pystyi, niin oppii luottamaan siihen että pystyy ylittämään sen, mitä ei aiemmin ole pystynyt ylittämään - mutta myös arvioimaan sen, että milloin, miksi ja missä määrin ylittäminen on mahdollista.

Sen suhteen näen jälkitraumaattisen kasvun...

Post-traumatic growth - Wikipedia

en.wikipedia.org

...erittäin tärkeänä osatekijänä. Ja tässä suhteessa on tärkeää tietää ja tajuta missä kulkee kasvun ja häiriön välinen raja. Se voi olla hyvin yksilöllistä.

2. Toimiva ratkaisu joka rapauttaa yhteiskuntaa, jonka toimivuutta sen pitäisi suojata?

Dehumanisointi ei pelkästään estä kehittymistä, se myös rapauttaa sitä.

Mä näen edelleen asian niin että negatiivisten mielleyhtymien tuottamisen pitää keskittyä asioihin, tilanteisiin, vastapuolen toimintaan ja sen tapoihin, politiikkaan, ideologioihin, tavoitekonfliktin elementteihin, asioiden oikeutuksiin...

 

[Helikopteri]

1. Ok... Sitten me ollaan puhuttu tässä vähän eri asiasta.

Omiin kykyihin luottamisen mä näen vähän niin että kun jatkuvasti ylittää sen, mihin aiemmin pystyi, niin oppii luottamaan siihen että pystyy ylittämään sen, mitä ei aiemmin ole pystynyt ylittämään - mutta myös arvioimaan sen, että milloin, miksi ja missä määrin ylittäminen on mahdollista.

Sen suhteen näen jälkitraumaattisen kasvun...

Post-traumatic growth - Wikipedia

en.wikipedia.org

...erittäin tärkeänä osatekijänä. Ja tässä suhteessa on tärkeää tietää ja tajuta missä kulkee kasvun ja häiriön välinen raja. Se voi olla hyvin yksilöllistä.

2. Toimiva ratkaisu joka rapauttaa yhteiskuntaa, jonka toimivuutta sen pitäisi suojata?

Dehumanisointi ei pelkästään estä kehittymistä, se myös rapauttaa sitä.

Mä näen edelleen asian niin että negatiivisten mielleyhtymien tuottamisen pitää keskittyä asioihin, tilanteisiin, vastapuolen toimintaan ja sen tapoihin, politiikkaan, ideologioihin, tavoitekonfliktin elementteihin, asioiden oikeutuksiin...

Aivan oikein.
Tämän on yksi syistä, miksi länkkärit pyrkivät dehumanisaatiota välttämään. Mutta se toimii hyvin ja jos vastassa on joukkomurhia tehnyt porukka, joka uskoo, että olet vääräuskoinen paholaisen sikiö, niin ei kannata epäillä hetkeäkään, ettäkö heillä olisi mitään pidäkkeitä sinun päiviltä päästämisen suhteen.
Lisäksi tuo metodi on paljon halvempi ja helpompi, kuin kunnollinen länsimainen sotilaskoulutus.

 

[inscout]

Pikaisesti pari kommenttia.

@Sardaukar Olet väärässä siinä, että ihminen ei olisi luonnostaan tappaja. Kyllä on. Sosiaalistuminen ja yhteiskunnallinen ympäristö alkavat muokata taipumusta pois (tai tarkemmin sanottuna pois näkyvistä) tietyssä iässä. Tämän eron näkee vertailtaessa ns. kehittynyttä ja primitiivistä luonnonkulttuuria.

@Pihatonttu Ideologinen sotilas joka dehumanisoi vihollistaan kärsii huomattavasti vähemmän mielenterveyden ongelmista kuin sotilas joka on pelkästään teknisesti koulutettu "reagoimaan" viholliseen. Tämä on loogista, koska pelkästään reagoiva sotilas alkaa pohtimaan tekojaan jälkikäteen kun taas ideologinen sotilas on jo lähtökohtaisesti sinut tekemisensä kanssa.

 

[Sardaukar]

Pikaisesti pari kommenttia.

@Sardaukar Olet väärässä siinä, että ihminen ei olisi luonnostaan tappaja. Kyllä on. Sosiaalistuminen ja yhteiskunnallinen ympäristö alkavat muokata taipumusta pois (tai tarkemmin sanottuna pois näkyvistä) tietyssä iässä. Tämän eron näkee vertailtaessa ns. kehittynyttä ja primitiivistä luonnonkulttuuria.

@Pihatonttu Ideologinen sotilas joka dehumanisoi vihollistaan kärsii huomattavasti vähemmän mielenterveyden ongelmista kuin sotilas joka on pelkästään teknisesti koulutettu "reagoimaan" viholliseen. Tämä on loogista, koska pelkästään reagoiva sotilas alkaa pohtimaan tekojaan jälkikäteen kun taas ideologinen sotilas on jo lähtökohtaisesti sinut tekemisensä kanssa.

Sanoisin, että osa on ns. "natural born killers" enkä tarkoita liivijengiä. Mutta jopa primitiivikulttuureissa lajitoverin tappamisessa (ja usein syömisessä) on tietty kynnys. Tuo kynnys pyritään sotilaskoulutuksessa ylittämään ehdollistamisella ja "siedätyshoidolla". Se nyt ei vaan tutkitusti ole ihmiselle normaalia, siitä ei jäisi traumoja ja että toisen tappaminen olisi helppo juttu tai että siitä jopa nauttisi.

 

[Pihatonttu]

@Pihatonttu Ideologinen sotilas joka dehumanisoi vihollistaan kärsii huomattavasti vähemmän mielenterveyden ongelmista kuin sotilas joka on pelkästään teknisesti koulutettu "reagoimaan" viholliseen. Tämä on loogista, koska pelkästään reagoiva sotilas alkaa pohtimaan tekojaan jälkikäteen kun taas ideologinen sotilas on jo lähtökohtaisesti sinut tekemisensä kanssa.

Pitää paikkansa. Siksi en puhunutkaan "pelkästään..." näkökulmalla vaan "myös..." näkökulmalla.

Refleksiivisellä, sensorisella, fysiologisella ja tilannesidonnaisella tavalla sitä voi ja tarvitsee tehdä, mutta noista edellä mainituista irrotettuna.

Mä näen edelleen asian niin että negatiivisten mielleyhtymien tuottamisen pitää keskittyä asioihin, tilanteisiin, vastapuolen toimintaan ja sen tapoihin, politiikkaan, ideologioihin, tavoitekonfliktin elementteihin, asioiden oikeutuksiin...

Tilannesidonnaisuus sisältää laajemman kokonaistilanteen oikeutuksineen, velvollisuuksineen, seurausvaihtoehtoineen...

Vastapuolen toiminta sisältää uhka-, riski-, aggressio- sun muut ulottuvuudet samoin kuin kaikki tilannesidonnaisuuden ja legitimaatio-ongelmien elementit.

jne. jne. jne.

 

[miikkaj]

Tämä on loogista, koska pelkästään reagoiva sotilas alkaa pohtimaan tekojaan jälkikäteen kun taas ideologinen sotilas on jo lähtökohtaisesti sinut tekemisensä kanssa.

Koska ihminen käyttäytyy eli yrittää saavuttaa Maslowin tarvehierarkian tavoitteita hänen kokeman ympäristön perusteella, tappaminen koetaan oikeutettuna kun se palvelee ed. tarvehierarkian tavoitteiden saavuttamista. Täten, "fiksu" valtiovalta, joko ulkomainen tahi kotimainen, osaa muokkaa populaation kokemaa joko suoraa eli omien aistien välityksellä havaittua tai epäsuoraa esim. television ja yms. kanavien välityksellä tuotettua informaatiota ympäristöstä. Tämä ns. dehumanisaatio on tietyllä tavalla epäoleellinen seikka siinä mielessä että jos tällä halutaan saavuttaa kohdepopulaation asennoitumista johonkin toiseen populaatioon, joka on onnistuttu osoittamaan joko suorana tahi epäsuorana uhkana, sillä uhkana koetun populaation "älykkyys"ja "kulttuuri" eivät muodosta minkään sortin kynnyskysymystä koska jos jokin taho uhkaa organismia nönnönnöö niin tällöin ed. organismi yrittää eliminoida uhan keinolla millä tahansa ottamatta kantaa kuinka ylevä, jalo, sivistynyt, jne. uhka on.

Täten, kyse on ainoastaan uhan suuruudesta ja "luotettavuudesta". Ruohonjuuritasolla tämä tarkoittaa että mikä käytännön ero sillä on että soittaako sinulle Sörnäisen prätkäkerhon aktiivijäsen vai Björn Walhroos jos molemmat pystyvät argumentoimaan uskottavasti miten sinun toiminta tai elämä ylipäätään muodostaa esim. joko esteen heidän ansaintalogiikalle tai sinun eliminointi mahdollistaa jotain kivaa.... noh, vastaushan on että ei mitään eroa vaikka avoimen yliopiston harrastelijoiden dynamiikat, reflektiot, substanssit sanoisivat jotain muuta.

Periaatteessa, tässäkin aiheessa kompastutaan samaan kiveen mikä on asioiden turha kategorisointi, jonka kautta esim. psykoloogit saavat ihmiset painamaan hanurinsa heidän vastaanoton penkille eli muodostetaan kuvaa että vain älykkäät ihmiset pystyvät tunnistamaan datasta eri kategoreja/luokkia niin sanotulla naiivilla luokittelulla eli oletetaan että data havainnot eivät ole toisistaan riippuvaisia. Täten, ihmiset voidaan juurikin luokitella vaikkapa älykkäiksi ja tyhmiksi, sisään-ja ulospäin suuntautuneeksi, korkea vs. matala riskinottokyky, jne jne mikä on sama kuin haluaisi mieluummin takaisinmallintaa (reverse-enginööreillä) aritmetiikkaa (esim. yhteenlaskua) yksittäisillä ilmentymillä kuin keskittyä miettimään itse prosessia/mekanismia/algoritmia millä ihminen saadaan yhdestä "kategorista" toiseen. Miksi näin ei tehdä? Kun sanoin aiemmin, että sillä saadaan ihmiset lääkärin vastaanotolle, sillä pseudo-älyköt yrittävät puffata omaa imagoaan ja näennäistä ylivertaisuuttaan... ja karjalle senku maistuu! Yksinkertaiset asiat eivät myy ja himmelit myyvät.

Tässä keskustelussa(kin) nähdään mikä himmelin myymisen prosessi toimii:
1. Tunnustetaan että järjestelmä vuotaa nilkoille, mutta ei haluta tunnustaa perustavaa laatuisten ongelmien laajuutta ja niiden merkitystä. Vähän kuin että halutaan pitää pitkin kynsin kiinni saavutetuista etuuksista ja asemasta nykyisen järjestelmän piirissä kun normikapitalisti tekisi ja halutaan sysätä ongelmat muiden "ratkaistaviksi".
2. Enter the Himmelbyggare: luodaan ensin mielikuvitelmaa himmelin väsääjän kompetenssista viljelemällä kallita sanoja vasemmalta ja oikeelta minkä seurauksena kuulijalla on polla aivan pyörällä että mitäs tässä oikeen höpistää mutta himmelbyggare tuntuu olevan kärryillä joten annetaan käärmeöljykauppiaan hoitaa homma kotiin. Tämä on peruskauraa narsistin työkalupakista (Nonsensical conversations from hell. If you think you’re going to have a thoughtful discussion with someone who is toxic, be prepared for epic mindfuckery rather than conversational mindfulness. Malignant narcissists and sociopaths use word salad, circular conversations, ad hominem arguments, projection and gaslighting to disorient you and get you off track should you ever disagree with them or challenge them in any way.)
3. Himmelbyggaren "ratkaisu" on hinnalla millä hyvänsä-tyylinen häkkyrä, joka tämän aihealueen puitteissa tarkoittaa MKUltra-tyylistä aivopesua ja manipulaatiota, kun ihmisten mp-tahto ja tappamisen maku alkaa lieventyä. Täten, kyseinen ratkaisu itsessään pitää sisällään oman mahdottomuuden eväät jolloin "ratkaisu" kääntyy itseään vastaan ja tällöin tarvitaan taas uusi "ratkaisu" ja sitä rataa.

 

[Iso-Mursu]

Tykkään kyllä lukea näitä Pihatontun analyysejä. Ne antavat kummasti ajateltavaa. Lisäksi tulee kyllä hyvä fiilis myös siitä, miten paljon näitä asioita on pv jo ottanut käyttöön.

Olisi kyllä kiva kuulla tarkemmin "taistelijan mieli" osion koulutusmetodeista ja miten sen koulutettavat ottivat vastaan!

Miten muuten käytännössä toteuttaisit koulutettavien samaistumismahdollisuuksien parantamista?
Perinteisestihän noita potentiaalisia samaistumisen kohteita ovat tarjonneet kantahenkilökunta ja varusmieskouluttajat. Aika paljon vaadittu, että iso osa koulutettavista haluaisi "olla just kun meidän vääpeli.." (Enkä todellakaan tarkoita millään pahalla kantahenkilökuntaoletettuja kohtaan, jos sellaiset sattuisivat tätä lukemaan..)
Pitäisköhän laittaa muutama valittu erityisen karismaattinen erikoishessu kiertämään varuskuntia, kertomaan afganistan-muisteloitaan ja näyttämään vähän mallisuorituksia

Tuo koulutuksen ja sen metodien perusteleminen on kyllä todella tärkeää. Kun koulutettavat ymmärtävät, että miksi näin tehdään, niin se kyllä kasvattaa kummasti koulutettavien sisäsyntyistä halua koulutustavoitteiden saavuttamiseen.
Erityisen hyvin tämä toimii fiksumpien koulutettavien kanssa.

Ja tuossa päästään kyllä oivasti siihen, että siedätys simputtamalla ei toimi, jos koulutettavat simputuksen varsinaisen syyn.

Sen sijaan muut siedätysmetodit toimivat paremmin kun niiden perimmäinen syy ymmärretään.

Aika hyvä on koulutusta suunnitellessa ymmärtää sekin, että loppujen lopuksi suurimmalla osalla nuorista miehistä sotimisen opettelu kiinostaa "luonnostaan", kunhan siitä ei tieten tahtoen tehdä vittumaista.

Tulee mieleen eräs VEH jossa herra reservin kapteeni tappoi meidän aliupseerien halut ja mahollisuudet tehä parhaamme kyseisellä reissulla. Ja sen jälkeisilläkin

 

[Sardaukar]

Aikoinaan skapparina piti ihan ottaa nämä kotiinkin lainaan koulutustoimistosta...ah sitä VHS-aikaa:

Ei niissä nyt ainakaan "sugarcoated" asioita ja annetaan varsin realistista kuvaa, vaikka jälkimmäisen isänmaallinen paatos jälkeenpäin huvittaakin.

 

[inscout]

Sanoisin, että osa on ns. "natural born killers" enkä tarkoita liivijengiä. Mutta jopa primitiivikulttuureissa lajitoverin tappamisessa (ja usein syömisessä) on tietty kynnys. Tuo kynnys pyritään sotilaskoulutuksessa ylittämään ehdollistamisella ja "siedätyshoidolla". Se nyt ei vaan tutkitusti ole ihmiselle normaalia, siitä ei jäisi traumoja ja että toisen tappaminen olisi helppo juttu tai että siitä jopa nauttisi.

No kyllä se vai on.

Ensinnäkin biologinen todiste sille, että tappaminen on ihmiselle luontaista on yksinkertaisesti se, että ihminen tappaa. Eläimet joille tappaminen ei ole luontaista eivät tapa. Eivät edes itsepuolustukseksi. Ihminen tappaa syödäkseen ja myriadista muusta syystä.

Ihminen on myös toki sosiaalinen eläin. Ja ryhmäsuhteet asettavat rajoituksia kaikelle toiminnalle. Tappaminen on vain yksi osa-alue. Esimerkiksi seksuaalisuus on ryhmissä ja yhteiskunnissa rajoitettu hyvinkin voimakkaasti, jopa tappamista voimakkaammin, eikä kukaan varmaan väitä, että ihminen ei ole seksuaalinen olento luonteeltaan?

Traumat syntyvät pääsääntöisesti ensinnäkin 1. erosta sen sosiaalisen kasvatuksen seurauksena, jossa tappaminen (luonnonmukainen toiminta) on toisaalta voimakas tabu ja toisaalta haluttu hyve ("tappaminen on synti" ja toisaalta "vihollisen tappaminen on hyve"), toisaalta 2. kun ihmisen kuvitelma omasta persoonastaan hajoaa taistelukentällä ("minä olen hyvä ja kiltti ihminen ja silti minä tapoin siviileitä surutta... Mikä minä oikein olen?") ja 3. yksinkertaisesti traumaattiset näyt joita nyky-yhteiskunta piilottaa näkyvistä toisin kuin enne aikaan (verta, suolenpätkiä, ruumiita, tuskaa, kauhua jne.).

 

[Sardaukar]

No kyllä se vai on.

Ensinnäkin biologinen todiste sille, että tappaminen on ihmiselle luontaista on yksinkertaisesti se, että ihminen tappaa. Eläimet joille tappaminen ei ole luontaista eivät tapa. Eivät edes itsepuolustukseksi. Ihminen tappaa syödäkseen ja myriadista muusta syystä.

Ihminen on myös toki sosiaalinen eläin. Ja ryhmäsuhteet asettavat rajoituksia kaikelle toiminnalle. Tappaminen on vain yksi osa-alue. Esimerkiksi seksuaalisuus on ryhmissä ja yhteiskunnissa rajoitettu hyvinkin voimakkaasti, jopa tappamista voimakkaammin, eikä kukaan varmaan väitä, että ihminen ei ole seksuaalinen olento luonteeltaan?

Traumat syntyvät pääsääntöisesti ensinnäkin 1. erosta sen sosiaalisen kasvatuksen seurauksena, jossa tappaminen (luonnonmukainen toiminta) on toisaalta voimakas tabu ja toisaalta haluttu hyve ("tappaminen on synti" ja toisaalta "vihollisen tappaminen on hyve"), toisaalta 2. kun ihmisen kuvitelma omasta persoonastaan hajoaa taistelukentällä ("minä olen hyvä ja kiltti ihminen ja silti minä tapoin siviileitä surutta... Mikä minä oikein olen?") ja 3. yksinkertaisesti traumaattiset näyt joita nyky-yhteiskunta piilottaa näkyvistä toisin kuin enne aikaan (verta, suolenpätkiä, ruumiita, tuskaa, kauhua jne.).

Olemme tästä sitten hieman eri mieltä.

Ehkä se on meikäläisellä liika ajattelu ihmisten sosiaalisen ympäristön kautta eikä kaikenlaisia "alastomia selviytyjiä" tms. Enkä tässä tarkoita välttämättä TV-showta jotka osoittavat kuitenkin ihmisten luontaisen raadollisuuden. Mutta ihmisillä on sinänsä taipumus reagoida ko. ryhmän kontekstissa.

Jos ryhmän arvot ovat sitä, että toisten surmaaminen on kiva juttu, niin totta kai jäsenet seuraavat. Esimerkkinä Uuden Seelannin maorit.

 

[inscout]

Olemme tästä sitten hieman eri mieltä.

Ehkä se on meikäläisellä liika ajattelu ihmisten sosiaalisen ympäristön kautta eikä kaikenlaisia "alastomia selviytyjiä" tms. Enkä tässä tarkoita välttämättä TV-showta jotka osoittavat kuitenkin ihmisten luontaisen raadollisuuden. Mutta ihmisillä on sinänsä taipumus reagoida ko. ryhmän kontekstissa.

Jos ryhmän arvot ovat sitä, että toisten surmaaminen on kiva juttu, niin totta kai jäsenet seuraavat. Esimerkkinä Uuden Seelannin maorit.

Luulen että puhumme vain hieman eri asiasta.

Biologisesti tappaminen on ihmiselle luontaista. Sosiaalinen ympäristö sitten rajoittaa tätä ominaisuutta samoin kuin montaa muutakin ominaisuutta. Eli en ole eri mieltä siitä, että ryhmän konteksti on tärkeä.

Pointtini on oikeastaan siinä, että jos näiden kahden tekijän yhteisvaikutusta ei huomioida, on hyvin vaikea hoitaa, saati ennakoida PTSD:n kaltaisia ongelmia.

 

[miikkaj]

Ihminen on myös toki sosiaalinen eläin. Ja ryhmäsuhteet asettavat rajoituksia kaikelle toiminnalle.

Ryhmäsuhteet esim. heimottuminen asettaa tietyt säännöt, jonka puitteissa ryhmän oletetaan tai kokemuksen kautta tiedetään "selviävät" eli saavuttavat Maslowin tarvehierarkian tavoitteet ja, täten, jonkin sortin onnellisuutta.

Biologisesti tappaminen on ihmiselle luontaista.

Tappaminen on loppuen lopuksi "vain" eräs työkalu ihmisen tarvehiarkian tavoitteiden toteutumisen kannalta esiintyvien ongelmien ratkaisun repertuaarissa ja tätä useimmiten käytetään ravinnon hankkimiseen. Mutta epäsuorassa mielessä ihminen käyttää tappamista konfliktien ratkaisemiseksi kun tarvehiearkian tavoitteita ei voi saavuttaa pienemmillä hyöty,haitta,kustannus-laskemilla. Täten, tappaminen on ihmisen vastine hänen kokemalle ympäristölle tarvehiarkian viitekehyksessä. Toisin sanoen, tappamista voidaan kuvailla ihmiselle yhtä luontaisena käyttäytymisenä kuin ihmisen avaruusmatkailu. Avaruusmatkailu on toki ääriesimerkki eli ihminen ei tällä hetkellä harrasta tätä sanan varsinaisessa muodossa, mutta tappamisen ja avaruusmatkailun erottaa teknologisen kehityksen aste. Jos tämän typistää biologiselle tasolle niin matkailua harrastetaan ylipäänsä sen takia, että ihminen ei enää koe pärjäävänsä tarvehierarkian piirissä jollakin alueella joten siirtymä täytyy suorittaa.

Ihminen voidaan manipuloida tekemään periaatteessa ihan mitä tahansa jos tämän kokemaa ympäristöä voidaan manipuloida hänen tarvehiarkiansa viitekehyksessä ihan miten tahansa. Tästä syystä Charles Mansonit ja kumpp. eivät ole fysiologisesti tai neurologisesti erilaisia tapauksia kuin muutkaan ihmiset vaan heidän kokema ympäristö on muokannut heidän ns. ansaintalogiikkaa tarvehiearkian tavoitteiden saavuttamisen kannalta epänormaaliin suuntaan. Tällöin PTSD (sanahelinää) tarkoittaa ihmisen maailman/arwokäsityksen totaalista murenemista esim. lapsena koetun hyväksikäytön seurauksena vanhempien toimesta, tai vietnamin sodan läpikäyneiden rivisotilaiden kokemukset yhdistettynä heihin kohdistamat "lastentappaja"-tituleeraamiset ja yms. päällesylkemiset kotirintamalta.

 

[Sardaukar]

Luulen että puhumme vain hieman eri asiasta.

Biologisesti tappaminen on ihmiselle luontaista. Sosiaalinen ympäristö sitten rajoittaa tätä ominaisuutta samoin kuin montaa muutakin ominaisuutta. Eli en ole eri mieltä siitä, että ryhmän konteksti on tärkeä.

Pointtini on oikeastaan siinä, että jos näiden kahden tekijän yhteisvaikutusta ei huomioida, on hyvin vaikea hoitaa, saati ennakoida PTSD:n kaltaisia ongelmia.

Tässä mielestäni tullaan sitten asiaan, jossa puhutaan "are you good man or not". Koska sitä ei voi yksilö itse määrittää vaan sen määrittää ympäristö.

Ihmisillehän on luontaista "fight, flight or posture". Tätä on meikää viisaammat jauhaneet vuosikymmenet, joten siihen en jaksa puuttua

Ryhmäpaine on valtava asia. Kuten aina hehkuttamassani kirjassa https://www.amazon.com/Ordinary-Men-Reserve-Battalion-Solution-ebook/dp/B01G1F0F84

Israelissa keskustelin henkilöiden kanssa joiden tehtäviin ilmeisesti kuuluivat terroristien eliminointi suoralla toiminnalla ja ennaltaehkäisevästi. Koska juutalaiseen uskontoon kuuluu myös moraalinen debatti näistäkin asioista, se oli varsin mielenkiintoista. Pienellä otoksella kukaan ei ainakaan tunnustanut nauttivansa operaatioista, mutta hieman tökkimällä asian kaksinaisuus selvisi. Aina oli kyse oikeutuksesta, kuten kirurgin poistamassa syöpäkasvaimessa vaikka siinä saattoi tulla komplikaatioita.

Mutta kukaan ei väittänyt etteikö työ olisi vaikuttanut heihin sisäisesti. Avioerot, alkoholismi ja psykologinen häiriökäyttäytyminen oli normaalia.

Jos tappaminen on ihmiselle luonnollista, miksi se aiheuttaa kyseiseen alaan syvällisesti perehtyneille erikoisjoukkojen sotilaille massiivisia traumoja?

Ei tarvitse kuin lukea kirjakaupan hyllystä löytyviä entisten SAS-miesten tai SEAL-miesten tuotoksia. Sama tendenssi on selvä kaikissa.

 

[Helikopteri]

Pikaisesti pari kommenttia.

@Sardaukar Olet väärässä siinä, että ihminen ei olisi luonnostaan tappaja. Kyllä on. Sosiaalistuminen ja yhteiskunnallinen ympäristö alkavat muokata taipumusta pois (tai tarkemmin sanottuna pois näkyvistä) tietyssä iässä. Tämän eron näkee vertailtaessa ns. kehittynyttä ja primitiivistä luonnonkulttuuria.

Ihminen on luonnostaan peto, mutta kuten muutkin petonisäkkäät, niin ihminen ei ole luonnostaan murhaaja. Kun on kysymys on lajitovereista, niin oli kyseessä lähestulkoon mikä eläinlaji tahansa, niin taistele tai pakene-reaktio vaihtuu luonnostaan uhkaile tai antaudu -reaktioksi. (Posture or submit) Tämä on lajinsäilymisen kannalta ollut hyvin tärkeää.
Kun esimerkiksi käärmeet kamppailevat keskenään, niin ne eivät käytä myrkkyhampaitaan vaan "painivat". Ainoa tunnettu nisäkäspoikkeus tähän ovat virtahevot, joiden reviirikamppailuissa tulee ruumiita.

Mitä kehittyneempi ihmiskulttuuri on kyseessä, niin sitä enemmän siinä on lajitoverin tappamisen mahdollistavia piirteitä. Tämä on taas ollut kulttuurien säilymisen kannalta tärkeää.

Esimerkkeinä esimerkiksi kaikenlaiset primitiivisten kulttuurien sotamaalaukset ja sotimaan lähtemisen rituaalit. Monet uskonnot sisältävät tällaisia piirteitä ja kehityksen kulminaatio on länsimaiden moderni sotilaskoulutus, jossa tehdään hyväntahtoisista yhteiskunnan toiminnan kannalta optimaalisista lampaista käskystä toimivia tappajia yhteiskunnan olemassaoloa suojaamaan.

 

[inscout]

Tässä mielestäni tullaan sitten asiaan, jossa puhutaan "are you good man or not". Koska sitä ei voi yksilö itse määrittää vaan sen määrittää ympäristö.

Ihmisillehän on luontaista "fight, flight or posture". Tätä on meikää viisaammat jauhaneet vuosikymmenet, joten siihen en jaksa puuttua

Ryhmäpaine on valtava asia. Kuten aina hehkuttamassani kirjassa https://www.amazon.com/Ordinary-Men-Reserve-Battalion-Solution-ebook/dp/B01G1F0F84

Israelissa keskustelin henkilöiden kanssa joiden tehtäviin ilmeisesti kuuluivat terroristien eliminointi suoralla toiminnalla ja ennaltaehkäisevästi. Koska juutalaiseen uskontoon kuuluu myös moraalinen debatti näistäkin asioista, se oli varsin mielenkiintoista. Pienellä otoksella kukaan ei ainakaan tunnustanut nauttivansa operaatioista, mutta hieman tökkimällä asian kaksinaisuus selvisi. Aina oli kyse oikeutuksesta, kuten kirurgin poistamassa syöpäkasvaimessa vaikka siinä saattoi tulla komplikaatioita.

Mutta kukaan ei väittänyt etteikö työ olisi vaikuttanut heihin sisäisesti. Avioerot, alkoholismi ja psykologinen häiriökäyttäytyminen oli normaalia.

Jos tappaminen on ihmiselle luonnollista, miksi se aiheuttaa kyseiseen alaan syvällisesti perehtyneille erikoisjoukkojen sotilaille massiivisia traumoja?

Ei tarvitse kuin lukea kirjakaupan hyllystä löytyviä entisten SAS-miesten tai SEAL-miesten tuotoksia. Sama tendenssi on selvä kaikissa.

Traumat syntyvät syistä jotka aiemmin listasin.

Itse hyvin tuota kuvasit tuota kaksinaisuutta. Toisaalta yhteisö tuomitsee tappamisen, toisaalta edellyttää sitä ja pitää tappajia sankareina. Tästä seuraa psykologinen ristiriita. Ja mitä epäselvempi tuo "yhteisön oikeutus" on, sitä enemmän ristiriitaa syntyy. Tarkoittaa sitä, että jos tappamisella on selkeä, koko yhteisön tunnustama oikeutus, sisäinen ristiriita on vähäisempi kuin tilanteessa jossa tappamisen oikeutus on heikompi.

Tätä aihetta ei ole hirmuisesti tutkittu, mutta on viitteitä, että esimerkiksi Vietnamin sodassa PTSD oireiden määrä kasvoi sodan yleisen hyväksymisen vähetessä kotona. Samoin WW II:ssä tuli huomattavasti vähemmän PTSD ongelmia kuin esimerkiksi Persianlahti II:ssä vaikka toinen oli noin 10000 kertaa pahempi paikka. Mutta siellä oli olemassa laaja yhteisöllinen hyväksyntä sodan tavoitteille toisin kuin Persianlahdella. Toki tätä on vaikea todentaa koska PTSD oli tuntemattomampi ilmiö aikanaan. Ja toki yhteiskunta oli "kehittymättömämpi". Se, mikä on kiistatonta on se, että psykologiset ongelmat seuraavat tappiota, eivät väkivallan määrää.

Asian voi oikeastaan esittää paremmin kysymällä toisin päin. Jos tappaminen ei ole ihmiselle luontaista, miksi sitä tehdään kaiken aikaa ympäri maailmaa niin rauhan kuin sodan oloissakin? Miksi sota kiehtoo ihmisiä sukupolvesta toiseen vaikka sen kauheudesta on kirjoitettu kilometritolkulla tekstiä? Miksi ihmiskunnan historia on katkeamaton ketju sotia, joukkomurhia ja väkivaltaa jos se ei ole meille lajityypillinen ominaisuus? Sanot itse olevasi väkivaltaan suuntautunut. Miksi näin, vaikka hyvin tiedät sen tuhoisuuden?

Vastaus on aivan selvä. Ongelma on siinä, että me haluamme nähdä ihmisen jonain muuna kuin mitä hän on. Tämä ei ole mikään uusi juttu. Tätä ajatusvirhettä esimerkiksi selviteltiin hyvinkin tieteellisesti rikollisten osalta lähes vuosisadan verran.