Asevelvollisuuden pitää muuttua

[fulcrum]

Ei niitä TOW- tai Spike-ohjuksiakaan riitä paikallisjoukoille. Jos pst-ohjukset sinusta ovat massa-armeijan aseita, niin missä ne meidän paikallispataljooniemme pst-ohjukset ovat? Miksi PV suuressa tyhmyydessään hankki Leopardeja ja CV-vaunuja sen sijaan, että olisi tullut sinulta, oi suuri nojatuolikenraali, kysymään ja saamaan vastauksen, että paikallisjoukot pitää varustaa pst-ohjuksin?

Mistä SINÄ tiedät ettei pst-ohjuksia riitä paikallisjoukoille? NLAWeja on nyt kuitenkin hommattu jonkunmoinen pompsi, Spiken laukaisulaitteita on 100kpl (lisäksi 18kpl rannikkojoukoille), siihen TOWit päälle joita lienee myös tuon verran. Painopisteestä riippuen niitä voi ihan hyvin riittääkin paikallisjoukoille, asetyyppi miehistöinen on helposti ryhmitettävissä minne vaan. Panssarivaunu ei kuitenkaan Suomen olosuhteissa ole niin ratkaiseva ase kuin jossain Kuwaitin aavikoilla, joten muitakin rahareikiä on.

Kuvailen symmetristä sodankäyntiä niin kuin sitä yleiskielessä käytetään. Kun USA nuiji Irakin 2003 juuri "laittamalla omat vahvuudet vihollisen heikkouksia vastaan", ei tätä kutsuttu epäsymmetriseksi sodankäynniksi. Se, mitä sellaiseksi alettiin kutsua, oli tuon valtauksen jälkeen irakilaisten aloittama vastarinta, jossa heillä ei ollut mitään keskitetysti organisoitua ja selvästi siviileistä erottuvaa ja perinteisiä sodan sääntöjä noudattavaa armeijaa, vaan terroristi-iskuja yms. harjoittava vastarintaliike.

Mihin tämä liittyikään? Siihen, että tuollaista vastarintaa harjoittavaa vastustajaa vastaan ne nykyaikaiset huipputehokkaat aseet ovat suht tehottomia, koska niiden voimaa ei voi täydessä voimassa sitä vastaan käyttää johtuen siitä, että samaan aikaan pitää saada siviiliväestö pidettyä hyvissä väleissä miehittäjän suuntaan. Pointti on siinä, että ne Suomen heikot paikallisjoukot eivät aio tätä taktiikkaa käyttää hyväkseen. Niiden on tarkoitus pitää taistelu poissa siviilikohteista ihan niin kuin niillä muillakin armeijan yksiköillä. Tämän vuoksi ne eivät ole erityisen tehokkaita.

Niin, tässä juuri näkyy sinun ongelmasi. Sinä olet jämähtänyt siihen mitä "yleiskielessä" sanotaan, sen sijaan että olisit perehtynyt itse asiaan ja funtsinut ja tutkinut asioita.
Talibanit ovat sotineet vuosia Afganistanissa epäsymmetrisesti joka tasolla - ei pelkästään sillä tasolla mistä sinä puhut, että piilouduttaisiin siviilien sekaan. Kyllä talibanit sitäkin tekevät, mutta paljon myös ihan suoria hyökkäyksiä koalition taistelujoukkoja vastaan. Eikä heitä ole jyrätty hengiltä nykyaikaisella aseistuksella, siksi että maasto, etäisyydet ja olosuhteet rajoittavat niiden käyttöä ja talibaanien taktiikka on sellainen että he pyrkivät rajoittamaan myös omia tappioitaan. Tulokset eivät ole yleensä välittömästi kovin näyttäviä, mutta kyllä se sen verran kypsyttää vierasmaalaisia että ovat poislähtöä tekemässä.

Niin, minä olen ajanut takaa juuri tuota "kallionreuna"-efektiä. Minusta historiassa pitää mennä hyvin kauas taaksepäin ennen kuin löytyy aika, jolloin tämä päti yhtä hyvin.

Ei suinkaan, samanlaista efektiä on nähtävissä kaikilla aikakausilla jos asiaan perehtyy. On totta että toisilla enemmän kuin toisilla - esimerkiksi 1. maailmansodan olosuhteissa oli aika vaikeaa saada niin suurta tappioeroavaisuutta kuin vaikka jo 2. maailmansodassa oli tavallista jos taktinen ja tekninen epäsuhta osapuolten välillä oli suuri - mutta periaatteellisella tasolla samanlaisia efektejä esiintyi kaikkialla. Esimerkiksi roomalaiset ja mongolit voittivat usein taisteluita joissa he surmasivat tuhansia vihollisia, menettäen itse vain muutaman kymmenen miestä.

Oikeastaan kaupunkisota on ehkä ainoa sotimisen ala, jossa teknisempi osapuoli ei nauti täyttä ylivoimaa. Tästä johtuen esim. Syyriassa kapinalliset eivät edes koita haastaa hallitusta muualla kuin asutuskeskuksissa, koska tasaisella se saisi niin pahasti turpiinsa.

Ei pidä paikkaansa. Kapinalliset ja ISIS valtasivat armeijalta mm. lukuisia sotilas- ja lentotukikohtia jotka olivat kaukana kaupungeista.

Ukrainassa Ukrainan armeija oli kapinallisiin verrattuna täysin ylivoimainen niin kauan, kun taisteltiin kaupunkien ulkopuolella. Kun tultiin kaupunkeihin (Donetsk, Luhansk), sen eteneminen pysähtyi. Irakissa USA oli täysin ylivoimainen kaikkialla, mutta joissain kaupungeissa terroristit pystyivät sen haastamaan (tosin sielläkin he joutuivat usein turvautumaan niihin epäsymmetrisen sodankäynnin keinoihin). Tshetsheniassa venäläiset pärjäsivät aluksi ok, mutta Grosnyn valtaaminen meni pahasti puihin. Oikeastaan olisin kiinnostunut kuulemaan yhden esimerkin lähihistoriasta, jossa kevyt jalkaväki on pysäyttänyt teknisen armeijan muualla kuin asutuskeskuksessa.

Syyriasta lienee viimeisimmät esimerkit, Donbassin sodan tapahtumia ei ole niin tarkasti missään esitelty. Sitä edellinen hyvä esimerkki on 2006 Libanonin sota.

Niin, tankkitaistelussa, jossa se vähän huonompia tankkeja omaava ei pysty läpäisemään vastapuolen etupanssaria, on täydellisessä alakynnessä, eikä tämä helpotu sillä, että niitä tankkeja olisi paljon enemmän. Tämä kuvaa juuri sitä kallionreuna-efektiä.

Päinvastoin, jos se olisi pelkästään siitä kiinni niin Saksa olisi voittanut 2. maailmansodan Tiikeri-panssarivaunuilla vaikka Shermaneja ja T-34:iä oli enemmän.
Irakilaisilla oli kuitenkin paljon muitakin ongelmia. Ensinnäkin maasto, suosittelen oikeasti katsomaan valokuvia ja videota noista taisteluista. Maasto oli lähes pelkkää tasaista aavikkoa, ei minkäänlaista suojaa, peitteisyyttä jne. Ainoastaan joskus hiekkamyrskyt veivät näkyvyyden, muuten se oli melkolailla rajaton. Mitään mahdollisuuksia piiloutua tiedustelulta ja ilmaiskuilta ei ollut. Suomessa ei missään ole likikään tuollaista. Irakilaisten taktiikka jätti myös paljon toivomisen varaa. Lähietäisyyksiltäkin tankit ampuivat usein ohi. Irakilaiset olivat Irania vastaan tottuneet käyttämään tankkejaan pääasiassa jalkaväkeä vastaan ja pysäyttämään hyökkäyksiä yksinkertaisesti tulen volyymilla. Tärkeää oli saada ruutattua mahdollisimman paljon rautaa ilmaan, sama se sinne minne osui. Näin kukaan ei myöskään päässyt syyttämään pelkuruudesta tai tehottomuudesta. Tuloksena sitten tankkien piiput oli nopeasti ammuttu piloille eikä niillä osunut enää senkään vertaa.

Aivan, ja siksi hävisi. Nyt kysymys on se, että onko järkeä panna Suomen resursseja niihin ei-ihan-M1:ä vai M1:in (tai Suomen tapauksessa siis Leopardeihin). Se, että meille ei myytäisi kaikkein uusinta materiaa on toinen kysymys, mutta sen materian kohdalla, jota meille on kaupan, onko järkeä ostaa massoittain sitä, joka asettaa joukot samanlaiseen materiaaliseen alakynteen kuin irakilaiset T72:t vs. USA:n M1:t?

Nykyinen päätaisteluvaunumme Leopard 2A4 vastaa tänä päivänä jokseenkin sitä irakilaisten T-72:sta, ja kakkosvaunumme T-55M senaikuista tyyppi 69:ää tjsp.
Modernimpaa on tulossa - ei tosin sekään ihan kuuminta hottia mutta onneksi saimme käytettynä vielä ihan kohtuullista tavaraa. Mutta jos sota syttyisi juuri nyt niin niillä mentäisiin.

Niin, juuri näin. Sen sijaan ne eivät tee niin, että Mk2:n tullessa markkinoille, ne edelleen ostavat Mk1:ä, koska valtaosalla armeijaa ei ole edes vielä Mk0:a.

Olennaista on havaita etteivät ne nakkaa pois Mk1:stä, niinkuin sinun mukaasi pitäisi tehdä.

Huippunykyaikainen teknoarmeija olisi estänyt vihollisen täysin vapaan toiminnan maan taivaalla. Eikö tämä ole esim. Suomen ilmapuolustuksen tarkoitus?

On, mutta tuon kriteerin mukaan millään maalla ei ole "huippunykyaikaista teknoarmeijaa". No ehkä jenkeillä.
Jugoslavialla oli kohtuu hyvä ilmapuolustus 1989. Kymmenen vuotta myöhemmin se ei sitten ollut enää yhtä hyvä kun kehitys oli kehittynyt ja maa oli ollut vuosikymmenen selvitystilassa. Ilmapuolustus oli tarkalleen samassa tilassa kuin maan loppukin armeija.

 

[yrjö]

Ok, jos kyse on vain tuosta, niin jatketaan sitten niin, että asevelvollisuus on edelleen olemassa, mutta ketään, joka ei siihen suostu, ei panna vankilaan. Sinun mukaasihan siis sitten sinne inttiin edelleen mentäisiin, kun kerran laki niin määrää ja jokaiselta asevelvolliselta odotetaan palvelun suorittamista. Jos tämä ei sinusta toimi, vaan tästä seuraisi ihan sama, eli intin kävijämäärät putoaisivat, niin sinun määritelmäsi "mukavuudenhalulle" on se, että ei haluta mennä vankilaan.

Totaaleja ei enää kai suljeta vankilaan. Eikös nykyisin ole pantarangaistus?

 

[Deeiii]

Tässä on nyt ilmeisesti mulla ja s91:llä sekä RPG:llä sen verran yhteismitattomat paradigmat että en viitti enempää vängätä, varsinkaan koska suurimman osan aikaa pitäisi se tehdä puhelimella. Meillä näyttää olevan eri käsitys siitä, mikä motivoi ihmisiä ja miten saadaan kasaan riittävän suuri sotajoukko Suomen puolustamiseksi. En usko että jälkimmäinen onnistuu ehdotetulta vapaaehtoispohjalta (ja uskon, että tästä tapahtuisi varsin nopeasti liukuma puhtaan ammattiarmeijan suuntaan), mutta en myöskään usko, että rivissä ollaan vain vapausrangaistuksen uhan vuoksi.

Mutta sovitaan, että ollaan eri mieltä, ja että asevelvollisuutta kannattaa kehittää.

 

[fulcrum]

Itse hämmästelen erityisesti joidenkin keskustelijoiden logiikkaa siitä ettei Ruotsin, Saksan tai USAn järjestelmät olisi meille vertailukelposia siksi että siellä sotilaille maksetaan niin pientä palkkaa. Epäilemättä miehiä saataisiin riviin enemmän jos palkka olisi merkittävästi korkeampi, mutta melko vaikeasti perusteltavaa logiikkaa on se että tämän pitäisi tuottaa säästöjä!
Lisäksi niitä pitemmän uran sopimus- ja ammattisotilaita tarvittaisiin kuitenkin, mutta heille ei voisi maksaa niin korkeaa palkkaa kuin vapaaehtoisreserville...mikä voisi tuottaa ongelmia värväyksessä: "Hei, kiinnostaisko jatkosoppari? Samat hommat mutta palkka putoaa puoleen?"

Luulen että arvon herrat yliarvioivat suuresti ihmisten rationaalisuuden jos he uskovat voivansa a/ myymään tuonkaltaisen järjestelmän poliitikoille ja veronmaksajille b/ saamaan sen toimimaan luvatulla tavalla.

Toinen juttu on sitten että nykyjärjestelmä on kaikesta huolimatta melko egalitaristinen: ei väliä oletko köyhä vai rikas, palvelet yhtä lailla etulinjassa jos käsky käy. Näin ei ole esim. jenkkilässä - kukaan rikas perijä ei takuuvarmasti lähde nurmiporaksi jalkaväkeen. Voi lähteä upseerikoulutukseen jos kyvyt riittää mutta varmaan harva menee sinnekään. Tällainen edesauttaa luokkajakoa ja luo kansalaisille kuvan eriarvoisuudesta: köyhät tykinruoaksi että rikkaat saa olla turvassa. Siksi erityisesti kavahdan täällä esiin heitettyä ajatusta että rikkaiden pitäisi pystyä ostamaan itsensä vapaaksi asevelvollisuudesta. En välitä pätkääkään miten "rationaalista" tai kansantaloudellisesti "tehokasta" se olisi: sellainen ei kuulu siihen Suomeen jota minä olen vannonut puolustavani.

 

[Bodyguard]

Itse hämmästelen erityisesti joidenkin keskustelijoiden logiikkaa siitä ettei Ruotsin, Saksan tai USAn järjestelmät olisi meille vertailukelposia siksi että siellä sotilaille maksetaan niin pientä palkkaa. Epäilemättä miehiä saataisiin riviin enemmän jos palkka olisi merkittävästi korkeampi, mutta melko vaikeasti perusteltavaa logiikkaa on se että tämän pitäisi tuottaa säästöjä!
Lisäksi niitä pitemmän uran sopimus- ja ammattisotilaita tarvittaisiin kuitenkin, mutta heille ei voisi maksaa niin korkeaa palkkaa kuin vapaaehtoisreserville...mikä voisi tuottaa ongelmia värväyksessä: "Hei, kiinnostaisko jatkosoppari? Samat hommat mutta palkka putoaa puoleen?"

Luulen että arvon herrat yliarvioivat suuresti ihmisten rationaalisuuden jos he uskovat voivansa a/ myymään tuonkaltaisen järjestelmän poliitikoille ja veronmaksajille b/ saamaan sen toimimaan luvatulla tavalla.

Toinen juttu on sitten että nykyjärjestelmä on kaikesta huolimatta melko egalitaristinen: ei väliä oletko köyhä vai rikas, palvelet yhtä lailla etulinjassa jos käsky käy. Näin ei ole esim. jenkkilässä - kukaan rikas perijä ei takuuvarmasti lähde nurmiporaksi jalkaväkeen. Voi lähteä upseerikoulutukseen jos kyvyt riittää mutta varmaan harva menee sinnekään. Tällainen edesauttaa luokkajakoa ja luo kansalaisille kuvan eriarvoisuudesta: köyhät tykinruoaksi että rikkaat saa olla turvassa. Siksi erityisesti kavahdan täällä esiin heitettyä ajatusta että rikkaiden pitäisi pystyä ostamaan itsensä vapaaksi asevelvollisuudesta. En välitä pätkääkään miten "rationaalista" tai kansantaloudellisesti "tehokasta" se olisi: sellainen ei kuulu siihen Suomeen jota minä olen vannonut puolustavani.

Hyvin sanottu juuri se, mitä itsekin olen yrittänyt toitottaa..

 

[Laamanator]

Unohdetaan kansantaloudelliset realiteetit, mutta miltä kuulostaisi sellainen järjestely, jossa henkilöstö koostuisi:

- kantahenkilökunnasta (ups, eups, ou ja au)
- sopimussotilaista (ma res)
- varusmiehistä (koulutuksessa)
- reserviläisistä (evp, res ja ent. sop.sot.)

Malli olisi käytännössä sama kuin nyt, mutta siihen lisättäisiin normaaliolojen aikana 2 - 3 korkean valmiuden pataljoonaa, joiden henkilöstö muodostuisi sopimussotilaista. Nämä rekrytoitaisiin vm-palveluksen suorittaneista ja reserviläisistä "kilpailukykyisellä" palkkauksella esimerkiksi 3 - 5 vuodeksi määräaikaiseen virkasuhteeseen. Samalla vm-palvelus avaisi yksilölle ovet PV työnantajan palvelukseen, kuten se tekee nykyäänkin.

Muutama aktiivipataljoona maksaisi tietysti rahaa, mutta samalla saataisiin aktiivipalvelukseen korkean valmiuden joukkoja sekä nuorille töitä. Palveluksen ohella olisi aiheellista tukea myös opiskelua, jolloin myös palveluksen jälkeen olisi jokin selviytymispolku olemassa.

Tämä visio saattaisi kuitenkin flopata velkarahan puutteen lisäksi komeasti myös siihen tosiasiaan, että edes nuorisotyöttömyyden vaikeina aikoina sotilasammatit eivät tilastollisesti ole aivan 10 suosituimman kärjessä. Siitäkin huolimatta, että niissä erityisesti suositaan nuoria ja ammatit pystyvät tarjoamaan paljon sellaista hyvää, mitä siviiliammatit eivät nuorille tarjoa, saati edes työllistää.

Tässä ketjussa esitetty malli, jossa varusmiehistä tehtäisiin puolustusvoimien palkkakuninkaita ja samalla valtiosta entistä vankempi palkkajohtaja on suoraan sanottuna hieman nurinkurinen. Sillä ei myöskään ole uusliberalistisen markkinatalousnäkökulman mukaista kilpailuteknistä välttämättömyyttä, sillä varusmiehet yhä nykyään valmiita palvelukseen myös sillä perinteisellä tupakka-askin hinnalla. Vain hölmö maksaa enemmän kuin on välttämätöntä.

 

[baikal]

Tässä nyt vähän hukkautuu tuo pääteesin ydin: asevelvollisuuden pitää muuttua - miksi?

Aseiden määrä ja laatu eivät voi olla syynä, koska sehän on tahtotilakysymys ennen kaikkea. Mihin pisteeseen on varaa ja järkeä varustaa joukkoja ja minkä verran.

Onko siirryttävä vapaaehtoismalliin, koska varusmiehuus on -orjatyötä-?

Vai siksi, että osa, en lähde arviomaan, mikä osa, haluaa sälyttää tämän riesan -muiden- huoleksi.....ja on valmis siirtämään talouspuolen sievästi, minnes muualle kuin kansan karttuisan kopran haltuun.

Varusmiehen sosiaalinen asema on oikeasti irvikuva vuodelta 2014. Siinä on kehittämisen paikka, mutta ei kehittäminen ole synonyymi koko järjestelmän hautaamiselle.

En viitsi sanoa, mitä ajattelen siitä vaihtoehdosta, jossa -parempi väki- vapautetaan palveluksesta ja sosiaalisesti alempi väki alkaa kantaa vastuun tässäkin kohtaa paskaduuneista. Luuletteko tosiaan, että suomenkaltaisella maalla ja - sijainnilla tuo kantaa hedelmää?

 

[commando]

Niin, 19.vuotias varusmies saa muutaman euron päivässä rahaa käytettäväksi mm. hygieniavälineisiin, lisäruokaan, savukkeisiin, puhelinlaskuun jne. Käytännössä varusmies joutuu tekemään töitä jossa hän keskimääräisesti laihtuu (koska ei saa tarpeeksi määrällisesti ja laadullisesti ravintoa). Eli päiväraha on miehistöllä 5 e päivä. Äkkiseltään toimeentulotukikin on kolme kertaa suurempi, jolla tosin joutuu vaatteet hankkimaan ja syömään. Tosin ei varmasti maksa tuota hintaeroa käytetyt vaatteet ja paska ruoka keskimäärin neljäksi päiväksi viikkoa kohti (laskettu mukaan lomat). Asuntokaan ei ole yksiö varusmiehellä ja töitä joutuu tekemään vankilan uhalla. Varusmies on orja, jonka elättävät vanhemmat koska hänelle ei makseta tarpeeksi päivärahaa. Lisäksi tästä orjatyöstä ei kerry edes eläkettä kuten oikeilla sotilailla muissa maissa.

 

[yrjö]

Asuntokaan ei ole yksiö varusmiehellä ja töitä joutuu tekemään vankilan uhalla. Varusmies on orja...

Totaaleja ei enää kai suljeta vankilaan. Eikös nykyisin ole pantarangaistus?

 

[s91]

Tässä on nyt ilmeisesti mulla ja s91:llä sekä RPG:llä sen verran yhteismitattomat paradigmat että en viitti enempää vängätä, varsinkaan koska suurimman osan aikaa pitäisi se tehdä puhelimella. Meillä näyttää olevan eri käsitys siitä, mikä motivoi ihmisiä ja miten saadaan kasaan riittävän suuri sotajoukko Suomen puolustamiseksi. En usko että jälkimmäinen onnistuu ehdotetulta vapaaehtoispohjalta (ja uskon, että tästä tapahtuisi varsin nopeasti liukuma puhtaan ammattiarmeijan suuntaan), mutta en myöskään usko, että rivissä ollaan vain vapausrangaistuksen uhan vuoksi.

No, kerro meille, mistä se motivaatio oikein tulee? Jos kyse ei ole siitä, että halutaan välttää rangaistus, ei siitä, että touhusta maksettaisiin, eikä siitä, että vapaaehtoisesti haluttaisiin osallistua isänmaan puolustamiseen, niin mistä se motivaatio sitten tulee?

 

[s91]

Tässä nyt vähän hukkautuu tuo pääteesin ydin: asevelvollisuuden pitää muuttua - miksi?

Siksi, että se ei ole järkevä tapa organisoida maanpuolustusta ja tämän lisäksi se loukkaa yksilön oikeuksia, jotka ovat länsimaisen liberaalin demokratian kulmakivi. Tuosta kulmakivestä on mahdollista tinkiä, jos se ehdottomasti on välttämätöntä, mutta nykyisen asevelvollisuuden tapauksessa se ei ole.

Aseiden määrä ja laatu eivät voi olla syynä, koska sehän on tahtotilakysymys ennen kaikkea. Mihin pisteeseen on varaa ja järkeä varustaa joukkoja ja minkä verran.

Aseiden määrä ja laatu ovat juuri syynä siihen, miksi suureen miesmäärään nojaava asevelvollisuusarmeija ei ole enää niin tehokas tapa organisoida sotajoukkoa kuin mitä se oli aiemmin. Karkeasti sanottuna saadaan tehokkaampi sotajoukko, kun Pekka, Jussi ja Ville keskittyvät siviilityöhön ja verojen maksamiseen ja sitä kautta Kalle saadaan varustettua paremmin asein kuin että jos nuo kaikki neljä ryhtyisivät sotilaiksi.

Onko siirryttävä vapaaehtoismalliin, koska varusmiehuus on -orjatyötä-?

Aivan. Suomi ei ole missään tapauksessa niin köyhä maa, etteikö se pystyisi maksamaan tärkeää maanpuolustustyötä tekeville kunnon palkkaa. Lisäksi asevelvollisuuteen liittyy tietenkin vielä tasa-arvo-ongelma. Asevelvollisuus on ylivoimaisesti suurin lakiin kirjoitettu sukupuolien epätasa-arvon esiintymä, mitä Suomesta löytyy.

Vai siksi, että osa, en lähde arviomaan, mikä osa, haluaa sälyttää tämän riesan -muiden- huoleksi.....ja on valmis siirtämään talouspuolen sievästi, minnes muualle kuin kansan karttuisan kopran haltuun.

Tällä hetkellä se on sälytetty kansan vähemmistön huoleksi.

Varusmiehen sosiaalinen asema on oikeasti irvikuva vuodelta 2014. Siinä on kehittämisen paikka, mutta ei kehittäminen ole synonyymi koko järjestelmän hautaamiselle.

Oma veikkaukseni on se, että jos nykyisestä varusmiespalvelusta alettaisiin maksaa kunnon palkkaa, niin PV hyvin nopeasti olisi halukas supistamaan varusmiesmääriä ja käyttämään sen rahan johonkin fiksumpaan.

En viitsi sanoa, mitä ajattelen siitä vaihtoehdosta, jossa -parempi väki- vapautetaan palveluksesta ja sosiaalisesti alempi väki alkaa kantaa vastuun tässäkin kohtaa paskaduuneista. Luuletteko tosiaan, että suomenkaltaisella maalla ja - sijainnilla tuo kantaa hedelmää?

Kuten olen jo kirjoittanut. Taloudellisesti parempi väki, eli keski-ikäiset ihmiset, ovat jo nyt vapautettuja palveluksesta ja soisaalisesti alempi väki, eli nuoret hoitavat sen paskaduunin.

 

[Ukkonen]

Varusmiespalveluksen alasajo on viidennen kolonnan psykoloogisen sodankaynnin tavoite. Nyt jos koskaan Suomi tarvitsee sotilaallisesti koulutettua vakea eika siina viiden Euron paivaraha saa tuntua missaan, eika olla syy eika seuraus millekaan.
Erikoisjoukkoihin tuntuu olevan enemman hakijoita kun on koulutuspaikkoja. Mikali motivaatiota pitaisi lisata niin lisataan koulutuksen laatua ja kovuutta, se herattaa nuorison joissa on paljon enemman voimaa ja tahtoa kun annetaan uskoa.
Joistain kirjoituksista tulee mieleen etta armeija olisi looserin suojatyopaikka koska siella maksetaan heikompaa palkkaa kun siviilipuolella ... jos menttalitettia pitaisi vaihtaa niin kannattaisi se aloittaa kukin itsestaan silla raha ei missaan nimessa voi olla, eika saa olla se mista kenka puristaa... sotilaalle on ennen kaikkea kyettava tarjoamaan mielenkiintoista tyota ja adreanaliinia, jos tuo kyetaan toteuttamaan niin kylla siina sitten tehtavaan sopivat miehet paikkansa loytavat.

 

[Samses]

Niin, siis USAn ja Britannian systeemeissä pyörii jo nyt se ehdottamani reserviläisyyteen perustuva systeemi sen aktiivisysteemin rinnalla. Tietenkin se on niillä suhteellisen pieni, koska näillä suurvalloilla on paljon käyttöä sille aktiiviarmeijalleen. Pointtini oli se, että vapaaehtoisuuten ja reserviläisyyteen perustuvaa systeemi on mahdollinen, eikä ole mitään pakkoa mennä puhtaaseen ammattiarmeijaan.

Nyt sinun pitää kyllä antaa hiukan vahvempia perusteluja tuolle kannallesi, ja tarkoitan nyt numeroita. Olen itse taskulaskimenkäyttötaitoinen ja minua on siksi vaikea saada uskomaan että vapaaehtoispohjalta toimiva palkka-armeija, tai mitä termiä nyt sitten haluatkaan käyttää, olisi mahdollista saada niin suureksi että sillä voisi puolustaa edes auttavasti koko maata, siten ettei se romuta valtiontaloutta.

Jos taas kantasi on että koko maata ei kannata yrittääkään puolustaa, pyydän sanomaan sen suoraan.

 

[Samses]

Tällä hetkellä se on sälytetty kansan vähemmistön huoleksi. Taloudellisesti parempi väki, eli keski-ikäiset ihmiset, ovat jo nyt vapautettuja

Tämä väite on puhdasta soopaa. Käypä joskus katsomassa mikä tahansa reservin harjoitus - veikkaan juttujesi perusteella että kovin paljon et niitä ole läpi kahlannut. Olen itse 40 ja seuraavan kerran vedän kurkkusalaatit ylleni huomenna.

 

[Tetra]

Julkisella sektorilla maksetaan ihan hyvää liksaa työntekijöille. Kyllä veronmaksajilta he osaavat ottaa, en tiedä miksi se ei pätisi palkka-armeijaankin.

Täällähän esiintyy melko marxilaisia näkemyksiä. Vastustatteko te kaikkia muitakin hieman heikommin palkattuja töitä?

 

[Samses]

Julkisella sektorilla maksetaan ihan hyvää liksaa työntekijöille. Kyllä veronmaksajilta he osaavat ottaa, en tiedä miksi se ei pätisi palkka-armeijaankin.

Täällähän esiintyy melko marxilaisia näkemyksiä. Vastustatteko te kaikkia muitakin hieman heikommin palkattuja töitä?

En tiedä oliko kysymys minulle veli Tetra, mutta minä vastustan vain älyllistä epärehellisyyttä, jota edustaa tiettyjen keskustelijoiden realismia vailla olevat perustelut sille miksi asevelvollisuus tulisi hylätä. Kuka tahansa joka ottaa käteen valtion budjetin, kynän, ruutupaperia, Suomen kartan ja taskulaskimen, näkee alta viiden minuutin että palkka-armeija (korjaan vapaaehtoisarmeija) ei vaan toimi.

Silti, asevelvollisuuden tulee muuttua. Mutta ei sen tule loppua.

 

[scip10]

Vapaaehtois (=palkka) armeijan puolustajilla on taloudellisissa perusteluissaan aukko. Väitetään, että armeija palkattaisiin nyt näkymättömiin jäävillä asevelvollisuuden piilokustannuksilla. Vaikka tämä olisikin totta, mitä suuresti epäilen, ei sopimussotilaiden palkkaa maksettaisi millään teoreettisilla piilokuluilla vaan ihan oikeilla euroilla jotka pitäisi ottaa valtion budjetista. En ole nähnyt laskelmia milloin ja miten paljon verokertymä kasvaisi, kun asevelvollisuuden välttäneet ikäluokat alkaisivat työuriensa loppupäässä maksaa suuremmista palkoistaan veroja.

 

[s91]

Varusmiespalveluksen alasajo on viidennen kolonnan psykoloogisen sodankaynnin tavoite. Nyt jos koskaan Suomi tarvitsee sotilaallisesti koulutettua vakea eika siina viiden Euron paivaraha saa tuntua missaan, eika olla syy eika seuraus millekaan.

Ihmeellistä ad hominemien heittelyä. Minä en edusta mitään viidettä kolonnaa, enkä ole missään tapauksessa alasajamassa Suomen puolustuskykyä. Minun pointtini tässä on ollut se, että pakkoon perustuva koko ikäluokkaa koskeva asevelvollisuus ei ole enää nykyaikana kansakunnan resurssien kannalta tehokkain tapa tuottaa maanpuolustusta. Pääargumentti tässä on se, että tämä menetelmä tuottaa paljon joukkoja, joita a) ei ole edes sijoittaa kenttäarmeijan käyttöön ja b) joille isolle osalle ei ole antaa kunnon varustusta, vaan joutuvat tykinruuan osaan mahdollisessa konfliktissa. Ja tämän päälle tulevat tietenkin vielä sivarit, joiden työpanos tulee vielä pahemmin heitettyä verrattuna siihen, että he olisivat opiskelemassa tai normaalissa siviilityössä.

Ja jopa siinä tapauksessa, että mikään yllä oleva ei päde, ja massa-armeijan kouluttaminen (vaikkei isolle osalle ole edes sodan ajan sijoitusta) on järkevää, niin siitä huolimatta on perusteet maksaa siitä arvokkaasta maanpuolustustyöstä, jota varusmiehet tekevät, kunnon palkkaa. Minä kuulisin mielelläni sinun perusteen sille, miksi sinusta näitä isänmaan puolustajia pitää kohdella kuin orjia ja maksaa heille tuollaista naurettavaa päivärahaa sen sijaan, että heille korvattaisiin oma panoksensa yhteiskunnan hyväksi avokätisesti?

Erikoisjoukkoihin tuntuu olevan enemman hakijoita kun on koulutuspaikkoja. Mikali motivaatiota pitaisi lisata niin lisataan koulutuksen laatua ja kovuutta, se herattaa nuorison joissa on paljon enemman voimaa ja tahtoa kun annetaan uskoa.

Niin, minäkin uskon, että vapaaehtoiseen armeijaan olisi motivoituneita tulijoita.

Joistain kirjoituksista tulee mieleen etta armeija olisi looserin suojatyopaikka koska siella maksetaan heikompaa palkkaa kun siviilipuolella .

No, sitähän se on. Pitää niille B:n ylioppilaillekin jokin parkkipaikka löytää. Se vähä, mitä itse olin kapparien kanssa inttiaikana tekemisissä, antoi minulle kuvan, että kadiksen kävijöistä ehkä kolmannes on oikeasti kunnon materiaalia, joka on mennyt inttiin töihin kutsumuksesta ja loput ovat sitä lukion pohjasakkaa, jolle ei parempia opiskelupaikkoja löytynyt. Jotkut erikoishommat, kuten lentäjät ovat tietenkin asia erikseen. Rottakoulun kävijöissä on sitä ei-niin-fiksuinta porukkaa tietenkin vielä paljon enemmän.

 

[s91]

Nyt sinun pitää kyllä antaa hiukan vahvempia perusteluja tuolle kannallesi, ja tarkoitan nyt numeroita. Olen itse taskulaskimenkäyttötaitoinen ja minua on siksi vaikea saada uskomaan että vapaaehtoispohjalta toimiva palkka-armeija, tai mitä termiä nyt sitten haluatkaan käyttää, olisi mahdollista saada niin suureksi että sillä voisi puolustaa edes auttavasti koko maata, siten ettei se romuta valtiontaloutta.

Huoh. Jälleen kerran tämä sama vanha olkiukko. Tässä ketjussa ei kukaan ole esittänyt, että Suomen puolustus perustettaisiin palkka-armeijalle, eli sille, että pestataan miehistö useaksi vuodeksi käkkimään tyhjän panttina kasarmeilla. Se, mitä on ehdotettu, on se, että jatketaan varusmiespalveluun ja reserviläisyyteen perustuvaa systeemiä, mutta niin, että varusmiespalvelu on vapaaehtoista, mutta siitä maksetaan kunnon palkka. Konservatiivinen ehdotus oli, että maksetaan 3000 e/kk palkkaa, jotta ei ainakaan aleta syyttää siitä, etteikö touhu olisi nuorille houkutteleva vaihtoehto. Tällä hinnalla palkattaisiin vaikkapa 10 000 miestä vuoden pestiin. Sivukuluineen tuo palkka oli karkeasti 4000 e/kk bruttomeno valtiolle per ukko. Kokonaisuutena tuosta tulee 480 miljoonaa. Baikal kertoi meille, että keskimääräinen varusmies maksaa intille nykyisin 25 000 euroa koulutuksessa, majoituksessa, jne. Jos siis varusmiesmäärä putoaisi nykyisestä 27 000:sta 10 000:en, niin tuossa säästyisi siis 425 miljoonaa. Pelkästään siis se, että varusmiesmääriä vähennettäisiin n. kolmannekseen, olisi varaa maksaa niille jäljelle jääneille parempaa palkkaa kuin suunnilleen kukaan 19-vuotias saa yhtään mistään. Tämän lisäksi tulopuolelle tulisi tietenkin se, että tuosta palkasta maksettaisiin verot ja se, että ne varusmiespalveluun menemättömät menisivät joko töihin tai opiskelemaan (ja siten valmistuisivat opinahjostaan nuorempina kuin nykyisin).

Systeemi tuottaisi siis 10 000 reserviläistä vuosittain. Jos lasketaan karkeasti, että jokainen heistä olisi reservissä keskimäärin 15 vuotta (jotkut olisivat pidempään, jotkut putoaisivat pois jo aiemmin), niin tuo tuottaisi siis 150 000 reserviläistä kenttäarmeijan käyttöön. kun tähän lyödään vielä kapparit päälle, niin koko kenttäarmeijan koko olisi n. 158 000 sotilasta. Tuon pitäisi riittää kaikkiin nykyisiin operatiivisiin ja aluejoukkoihin, ilmavoimiin ja merivoimiin ja vielä jäisi jonkun verran yli.

Jos taas kantasi on että koko maata ei kannata yrittääkään puolustaa, pyydän sanomaan sen suoraan.

Koko maan koskemattomuutta valvottaisiin ihan niin kuin nytkin tehdään. Se, miten tuota armeijaa sitten käytännössä käytettäisiin mahdollisen maahantunkeutujan pysäyttämiseen, on sitten asia erikseen ja tietenkin riippuu hyvin pitkälle siitä, mikä strateginen tilanne on. Suomen nykyarmeijan ajattelu ei lähde siitä, että vihollinen pysäytettäisiin jo rajalla, vaan kaikki puolustusstrategiat, joita itse olen nähnyt, perustuvat siihen, että ensin vihollista hidastetaan ja kulutetaan rajalta alkaen ja sitten se lyödään operatiivisillä joukoilla meidän kannaltamme edullisella hetkellä ja edullisessa paikassa. Tämä ei tietenkään ole kirjaimellisesti "koko maan puolustamista", mutta minusta se on paljon fiksumpaa kuin se, että joukot ryhmitettäisiin riviin rajalle ja koitettaisiin siten saada vihollinen pysäytettyä siihen.

 

[s91]

Vapaaehtois (=palkka) armeijan puolustajilla on taloudellisissa perusteluissaan aukko. Väitetään, että armeija palkattaisiin nyt näkymättömiin jäävillä asevelvollisuuden piilokustannuksilla. Vaikka tämä olisikin totta, mitä suuresti epäilen, ei sopimussotilaiden palkkaa maksettaisi millään teoreettisilla piilokuluilla vaan ihan oikeilla euroilla jotka pitäisi ottaa valtion budjetista. En ole nähnyt laskelmia milloin ja miten paljon verokertymä kasvaisi, kun asevelvollisuuden välttäneet ikäluokat alkaisivat työuriensa loppupäässä maksaa suuremmista palkoistaan veroja.

Sanotaan, että työuran lopussa palkka on 35 000 e/vuosi. Tämä jäisi siis saamatta, jos työura olisi intin vuoksi vuoden lyhyempi. Tuosta 30% Veroa (ei ole väliä, että osa siitä menee kunnallisveroksi, koska valtio voi kerätä sen takaisin vähentämällä kunnille maksamiaan tukia). Loppu pannaan kulutukseen, josta menee 20% alv:tä. Karkeasti siis jotain 45% siitä työpanoksen lisäarvosta menee julkiselle puolelle. Tätähän se Suomen 45%:n veroaste tarkoittaa. Eli siis 45% 35 000:sta on reilut 15 000 euroa. Jos varusmiesmäärät menevät kolmannekseen, kahdesta hemmosta yhtä varusmiestä kohden tulee siis tuon verran lisäverotuloa, eli yhteensä 30 000 euroa. Ei ihan tule sitä 3000 e/kk palkkaa katettua, mutta jos lasketaan vielä mukaan se, että varusmiehenkin palkasta maksetaan verot, niin aika tarkkaan tuo on siinä. Ja tämän lisäksi siis jokainen noista kolmesta on henkilökohtaisen taloutensa tasolla rikkaampi kuin nykyisin. Jos tästä muutoksesta ei haluta yleistä ihmisten (tai no, miesten) rikastumista, niin veroja voidaan korottaa niin, että se loppukin saadaan valtiolle. Lopputuloksena kukaan ei ole yhtään köyhempi kuin nykyisinkään, mutta valtiolla on enemmän rahaa, jonka se voi käyttää vaikkapa tykinkuulien hankintaan.