Asevelvollisuuden pitää muuttua

[baikal]

Toki, jos olen väärässä, mielelläni odotan laajaa otosta armeijoista, jotka tappion edessä ovat alkaneet kouluttaa rekryyttejään tosipaikassa kauniilla puheilla ja yksittäisten johtajien motivationaalisilla taidoilla

Minä puolestani odotan listaa niistä armeijoista, jotka voittivat sodan ja jotka käyttivät äärimmäisen kovia kurikeinoja. Eritoten listaa, joissa sodittiin kunnon perinteistä vahva vastaan vahva-sotaa.

Miten määritellään kova kuri? Onko teloittamisen uhka liian laimeaa, pitääkö ottaa teilipyörä taas käyttöön tai neljäs rivistö, joka kuohii taistelun välttäjät?

 

[inscout]

Minä puolestani odotan listaa niistä armeijoista, jotka voittivat sodan ja jotka käyttivät äärimmäisen kovia kurikeinoja. Eritoten listaa, joissa sodittiin kunnon perinteistä vahva vastaan vahva-sotaa.

Miten määritellään kova kuri? Onko teloittamisen uhka liian laimeaa, pitääkö ottaa teilipyörä taas käyttöön tai neljäs rivistö, joka kuohii taistelun välttäjät?

Sparta
Ateena (saatuaan tarpeeksi kuokkaansa Spartalta)
Rooman armeija
Saksan armeija WWI ja WWII
Ruotsin armeija 30-vuotinen sota

Voin jatkaa listaa, mutta haluan ensin yhden esimerkin vastaukseksi omaan kysymykseeni.

 

[tommi]

Sparta
Ateena (saatuaan tarpeeksi kuokkaansa Spartalta)
Rooman armeija
Saksan armeija WWI ja WWII
Ruotsin armeija 30-vuotinen sota

Voin jatkaa listaa, mutta haluan ensin yhden esimerkin vastaukseksi omaan kysymykseeni.

Eivätkös nuo mainitsemasi armeijat juurikin hävinneet sotansa? Vai ymmärsinkö taas jotain ihan väärin

 

[baikal]

Sparta
Ateena (saatuaan tarpeeksi kuokkaansa Spartalta)
Rooman armeija
Saksan armeija WWI ja WWII
Ruotsin armeija 30-vuotinen sota

Luettelit entisiä suurvaltoja. Entisiä. Ne kykenivät käymään sotaa, mutta Lopullinen Voitto jäi vaiheeseen. Sota ei voi olla itsetarkoitus, kyllä tavoitteet täytyy olla suuremmat. Valtion säilyminen voi olla tavoite, itsemääräämisoikeuden säilyttäminen jne.

Olikohan se mikään siunaus, että Saksa jaksoi sotia aina toukokuulle - 45? Mitähän ajassa eläneet olisivat vastanneet tähän kysymykseen? Olisiko Saksan tappio ollut pehmeämpi, jos kaupungit eivät olisi olleet ihan soraläjiä? Ruotsin armeija voitti ja sai välillä loimeensa. Hervotonta ihmistuhlausta todella rajallisista resursseista. Kuri oli varmasti kohillaan.

Jos sotilasaskeesi ja kuri olisivat ehdottomasti SE, niin Sparta olisi vieläkin Välimeren alueen Kurko. Mikä Sparta, kysyvät nykyajan peruskoululaiset?

Moni historian suurvalta mäti pystyyn ja joutui vihollistensa riepottelemaksi, kun alkoi ulkoistaa sotiluuttaan. Egypti, Rooma ja moni muu. Kun omaa miesväestöä ei enää niin napannut, koottiin nuubialaisia, sardanoita ja kusheja sotimaan. Missä oli miesväestön motivaatio.....mihin se katosi? Kuolemansynneistä laiskuus ja irstailut täyttivät elämän. Millään kurilla et olisi noita lutjakkeita enää sotimaan nostanut....tosin samaa voidaan sanoa ehkä nytkin.....

 

[inscout]

@tommi ja @ baikal

Sanokaa minulle armeija tai valtakunta joka ei ole koskaan hävinnyt sotaa tai kaatunut.

Ja sitten kertokaa minulle, miksi kukin noista maista aikanaan alkoi häviämään. Olisiko ainakin osasyy se, että yhteiskunta muuttui, eikä enää kestänyt "vanha systeemiä"?

Spartan, Ateenan, Rooman ja Saksan osalta voin vastata heti. Samoin Ruotsin osalta.

Edelleen odotan esimerkkiä pehmoarmeijasta joka on luonut edes hetkeksi vastaavat saavutukset kuin minun esimerkkini...

 

[tommi]

@tommi ja @ baikal

Sanokaa minulle armeija tai valtakunta joka ei ole koskaan hävinnyt sotaa tai kaatunut.

Ja sitten kertokaa minulle, miksi kukin noista maista aikanaan alkoi häviämään. Olisiko ainakin osasyy se, että yhteiskunta muuttui, eikä enää kestänyt "vanha systeemiä"?

Spartan, Ateenan, Rooman ja Saksan osalta voin vastata heti. Samoin Ruotsin osalta.

Edelleen odotan esimerkkiä pehmoarmeijasta joka on luonut edes hetkeksi vastaavat saavutukset kuin minun esimerkkini...

Suomi säilytti itsenäisyytensä, eikös siinä ole esimerkkiä. En tiedä onko se esimerkki "pehmoarmeijasta", mutta sen tiedän, että esim. jatkosodan aikaisilla omien miesten teloituksilla saatiin aikaan vain vihaa omaa päällystöä kohtaan, ei motivoitunutta joukkoa vihollista vastaan

 

[tommi]

Hiukan tähän aiheeseen liittyen, itänaapurimme armeijaa koulutetaan ankaralla kurilla, mihin kuuluu sadistinen väkivalta, olennaisena osana. Venäjän sotaharjoitus-doktriiniin kuuluu myös se, että sotaharjoituksissa voidaan hyväksyä kymmenen prosentin miestappiot. Siis HARJOITUKSISSA. Massa-armeijalla on sellaiseen varaa, mutta meillä tuskin menisi läpi. Enkä nyt menisi vannomaan venäläisten asevelvollisten motivaation puolesta juuta enkä jaata.

 

[inscout]

Suomi säilytti itsenäisyytensä, eikös siinä ole esimerkkiä. En tiedä onko se esimerkki "pehmoarmeijasta", mutta sen tiedän, että esim. jatkosodan aikaisilla omien miesten teloituksilla saatiin aikaan vain vihaa omaa päällystöä kohtaan, ei motivoitunutta joukkoa vihollista vastaan

Ei. Se ei ole esimerkki monestakaan syystä. Jo pelkästään siitä syystä, että suomen armeija ei ollut "pehmoarmeija" siinä mielessä kuin me puhumme. Ei varsinkaan Talvisodassa.

Mitä tulee jatkosodan teloituksiin, ne toimivat. Joukot taistelivat. Joukot olivat siis motivoituneita taistelemaan. Loppujen lopuksi tuloksen kannalta on merkityksetöntä vihasivatko joukot päällystöä. Ei kurin tarkoitus ole saada ketään rakastamaan johtajaansa. Päinvastoin. Teloitusten tarkoitus oli kertoa kuleille, että edessä voit kuolla, mutta takana kuolet varmasti. Klassinen negatiivinen vs. negatiivisempi positio.

Mutta olen avoin vaihtoehdolle. Mikä olisi ollut sinun ratkaisusi tilanteessa?

Kurin tarkoitus sotilaallisessa mielessä on saada joukko toimimaan halutulla tavalla. Riippumatta henkilöstä. Itse asiassa yritysmaailmassa tilanne on sama. Firma, joka perustuu yhden henkilön identiteettiin tai tapaan toimia ei toimi pitkässä juoksussa vaikka firma saa valita orjansa. Asevelvollisuusarmeija ei voi. Siksi kuri on aina ollut se ratkaisu. Ei siksi, että se on paras ratkaisu, vaan siksi, että se on ainoa ratkaisu.

 

[tommi]

Ei. Se ei ole esimerkki monestakaan syystä. Jo pelkästään siitä syystä, että suomen armeija ei ollut "pehmoarmeija" siinä mielessä kuin me puhumme. Ei varsinkaan Talvisodassa.

Mitä tulee jatkosodan teloituksiin, ne toimivat. Joukot taistelivat. Joukot olivat siis motivoituneita taistelemaan. Loppujen lopuksi tuloksen kannalta on merkityksetöntä vihasivatko joukot päällystöä. Ei kurin tarkoitus ole saada ketään rakastamaan johtajaansa. Päinvastoin. Teloitusten tarkoitus oli kertoa kuleille, että edessä voit kuolla, mutta takana kuolet varmasti. Klassinen negatiivinen vs. negatiivisempi positio.

Mutta olen avoin vaihtoehdolle. Mikä olisi ollut sinun ratkaisusi tilanteessa?

Kurin tarkoitus sotilaallisessa mielessä on saada joukko toimimaan halutulla tavalla. Riippumatta henkilöstä. Itse asiassa yritysmaailmassa tilanne on sama. Firma, joka perustuu yhden henkilön identiteettiin tai tapaan toimia ei toimi pitkässä juoksussa vaikka firma saa valita orjansa. Asevelvollisuusarmeija ei voi. Siksi kuri on aina ollut se ratkaisu. Ei siksi, että se on paras ratkaisu, vaan siksi, että se on ainoa ratkaisu.

Joukot toimivat teloituksista huolimatta, kuitenkin. Tiettävästi jotkut upseerit saivat sankarikuoleman hieman hämärissä olosuhteissa.

 

[baikal]

Ei. Se ei ole esimerkki monestakaan syystä. Jo pelkästään siitä syystä, että suomen armeija ei ollut "pehmoarmeija" siinä mielessä kuin me puhumme. Ei varsinkaan Talvisodassa.

No kyllä se oli, jos vertaamme NLn tai Saksan armeijoihin. Kurinpito oli suorastaan löysää. Eikä Talvisodan saavutuksia tarvitse hävetä mitenkään. Tämä Löysämys oli ensimmäinen armeija Euroopassa, joka pystyi antamaan loimeen puna-armeijalle. Jos jokainen Saksan hyökkäyksen kohteeksi joutunut -pikkumaa- olisi käyttäytynyt samalla tavalla kuin Suomi, niin Aatulta olisi takuulla räjähtänyt ohimosuoni ja mahahaava monta kertaa.....Tanska, Belgia, Hollanti, Norja anikka Ranska! Oliko se kurin puutetta vai mitä? Ei, se oli motivaation lähes täydellistä puuttumista.

 

[tankki-tapsa]

No kyllä se oli, jos vertaamme NLn tai Saksan armeijoihin. Kurinpito oli suorastaan löysää. Eikä Talvisodan saavutuksia tarvitse hävetä mitenkään. Tämä Löysämys oli ensimmäinen armeija Euroopassa, joka pystyi antamaan loimeen puna-armeijalle. Jos jokainen Saksan hyökkäyksen kohteeksi joutunut -pikkumaa- olisi käyttäytynyt samalla tavalla kuin Suomi, niin Aatulta olisi takuulla räjähtänyt ohimosuoni ja mahahaava monta kertaa.....Tanska, Belgia, Hollanti, Norja anikka Ranska! Oliko se kurin puutetta vai mitä? Ei, se oli motivaation lähes täydellistä puuttumista.

Näinpä. JOS Nato länsimaat eivät olisi myyneet Tsekkoslovakiaa vaan olivat edes vähän autelleet; peruutelleet jalkapallomatseja, kieltäytyneet myymästä juustoja jne ja JOS TSekit olivat käyneet talvisodan hengessä puolustussotaa hyvistä asemistaan ja suomalaisiin verrattuna myös osin sangen hyvin varustautuneina niin Hillerillä olisi osunut kirves kiveen kipeästi. Ei ollut Saksan sotakone valmis tuolloin. Ehkä jopa niin kipeästi että ukko olisi vaihtunut lennossa; ei kansslerin virkakaan ole maksimissaan kuin elinikäinen.

Siitten Barbarossat olisi peruuntuneet ja Stalin olisi joutunut puolustamaan anti-kapitalismia ja keloapinaa oikeutetulla hyökkäyksellä Länsi-Eurooppaan ja tuohon aikaan, kuvitelkaa, kaikki eurooppalaiset hallitukset eivät olleet kommunistisia open bordereita joten Saksalle olisi virrannut APUA, suurin piirtein kaikkialta maailmasta. Siis ei pommeja vaan pommikoneita.

 

[Creidiki]

Sparta oli orja valtio joka militarisoi itsensä orjakapinan pelossa ja sai lopulta turpiinsa Thebalta. Eikö meidän pitäisi omaksua Thebalaisen kuri Spartan sijaan? Kaikki näkevät itsensä hopliittina, mutta Spartan enemmistö oli helootteja.

Rooma oli suurvaltansa aikana myös ammattiarmeijaan perustunut orjavaltio, lopulta ihan puhdas sotilas diktatuuri.

Napoleon sanoi aikanaan että mies taistelee kovemmin etuoikeuksiensa kuin oikeuksiensa vuoksi. Creidiki sanoo että anna miehelle jotain jonka puolesta taistella, niin motivaatio ja kuri seuraa. Maaorjat pitää pakottaa ruotuun ruoskalla ja hipsii tiehensä heti kun silmä välttää. Suurvallan palkkasoturi pysyy linjassa rahan ja ryöstösaaliin toivossa. Jos meidän pitää turvautua kumpaankaan niin saamme pussata tälle tasavallalle hyvästit. Kriisiaikana kansalaiset raapivat aluetoimiston ovea päästäkseen turvaamaan lakia ja järjestystä ja alamaiset odottavat liikoja välittämättä siitä että kuka herroina pasteeraa.

 

[Huhta]

"Reserviläishyödyllisemmät" lajit, airsoft, paintball tai ampuminen taas ovat ihan puhdasta utopiaa. Puolet porukasta ei ikinä tule kuulumaan reserviin, joten sillä tuollaisen perustelu on vähän heikkoa. Mitä taas tulee airsoftiin, paintballiin tai ammuntaan niin, noh, tuo tulee olemaan monelle psyykkiseltä kannalta liian vaikeaa, kaikista muista realiteeteistä, kuten vakuutuksista edes puhumattakaan.

Paintballia on pelattu eräässä suuren suomalaiskaupungin lukiossa 2010-luvulla ulkopuolisen toimijan pelikentällä ja -välineillä. Tuntui, että se veti aika hyvin porukkaa puoleensa ja intoa oli hommassa mukana. Paintball on osapuilleen yhtä sotilaallista kuin pesäpallo. Ryhmä oli toki varsin sukupuolittunut ja urheilukomponentti jäi rajalliseksi.

Peruskoulupuolella on joskus pelattu laser tagia sekaryhmässä. Koukuttavaa ja puoleensavetävää, mutta toki tämä on vielä paintballia vähemmän verenmaku suussa liikuntaa.

Kustannuksethan näissä kaikissa aktiviteeteissa ovat kovat - harjoittelu nojaa lähinnä ulkopuolisten palveluntarjoajien palveluihin, ja päälle tulee matka-kulut/-aika. Mutta väittäisin keskimääräisen innokkuuden olevan suurempi, kun tehdään jotakin normaalista poikkeavaa. Seinäkiipeilyn voisi myös liittää noihin edellä mainittuihin eräänlaisena harvinaisempana ja suosiota saaneena liikuntamuotona, tosin jälleen samoilla reunaehdoilla (kustannukset).

Käytännössä ampuminen on juuri tuon takia pois kuvioista. Koska vaihtoehdot ovat: yksi ampuja kerrallaan, tai jokaisella ampujalle vastuullinen valvoja selän taakse. Kumpikaan ei oikein toimi mikäli porukkaa on enemmän, kuin kourallinen.

Ymmärtääkseni monessa maassa järjestetään mm. pötköttelyammuntoja erilaisissa nuorille suunnatuissa "kadettiohjelmissa" pulttilukkoisilla pienareilla tms. aseilla. Ettei Suomessakin olisi ollut MPKK:n turvakursseilla jotakin tämänkaltaista toimintaa ainakin männävuosina. Toki se on varmasti utopiaa laajemmassa mittakaavassa tänä päivänä ja kuuluisi korkeintaan toiselle ja/tai kolmannelle vuosikurssille.

 

[Solidsnake]

Paintballia on pelattu eräässä suuren suomalaiskaupungin lukiossa 2010-luvulla ulkopuolisen toimijan pelikentällä ja -välineillä. Tuntui, että se veti aika hyvin porukkaa puoleensa ja intoa oli hommassa mukana. Paintball on osapuilleen yhtä sotilaallista kuin pesäpallo. Ryhmä oli toki varsin sukupuolittunut ja urheilukomponentti jäi rajalliseksi.

Peruskoulupuolella on joskus pelattu laser tagia sekaryhmässä. Koukuttavaa ja puoleensavetävää, mutta toki tämä on vielä paintballia vähemmän verenmaku suussa liikuntaa.

Kustannuksethan näissä kaikissa aktiviteeteissa ovat kovat - harjoittelu nojaa lähinnä ulkopuolisten palveluntarjoajien palveluihin, ja päälle tulee matka-kulut/-aika. Mutta väittäisin keskimääräisen innokkuuden olevan suurempi, kun tehdään jotakin normaalista poikkeavaa. Seinäkiipeilyn voisi myös liittää noihin edellä mainittuihin eräänlaisena harvinaisempana ja suosiota saaneena liikuntamuotona, tosin jälleen samoilla reunaehdoilla (kustannukset).



Ymmärtääkseni monessa maassa järjestetään mm. pötköttelyammuntoja erilaisissa nuorille suunnatuissa "kadettiohjelmissa" pulttilukkoisilla pienareilla tms. aseilla. Ettei Suomessakin olisi ollut MPKK:n turvakursseilla jotakin tämänkaltaista toimintaa ainakin männävuosina. Toki se on varmasti utopiaa laajemmassa mittakaavassa tänä päivänä ja kuuluisi korkeintaan toiselle ja/tai kolmannelle vuosikurssille.

Briteillä on semmonen army cadets juttu, ammuskelevat piekkarikaliiperisilla bulpupeilla. Ainahan pojankollit on pyssyleikkejä harrastaneet, se pitää vain ajan tullen kanavoida airsoftiin tai paintballiin ja siitä se lähtee ehkä etiäpäin

 

[ak.tied]

Uusi kuntoisuusluokka käyttöön. B2-luokan taistelijoille fyysisesti kevennettyä palvelusta tehtävissä, joissa fyysiset vaatimukset ovat vähäiset. Toimistohommia ja muita (tärkeitä!) tukitehtäviä taistelukentän ulkopuolella. Toivomuksena on myös rohkaista naisia hakemaan enemmän vapaaehtoisen palvelukseen kun valittavana on hommia laajemmalti.

Hyvä uudistus mielestäni!

Puolustusvoimat yrittää nyt haalia lisää väkeä inttiin –B2-luokka käyttöön

Maavoimien komentaja Hulkko: ”Mitä useampi käy varusmiespalveluksen, sitä useammassa perheessä säilyy linkki asevelvollisuuteen”.

www.iltalehti.fi

 

[Mikfin70]

Puolustusvoimat palaa sosiaaliseen toimintaan ja unohtaa sen miksi on olemassa.

 

[Sarek1]

Puolustusvoimat palaa sosiaaliseen toimintaan ja unohtaa sen miksi on olemassa.

Suo siellä, vetelä täällä. Jos suurinta osaa ikäluokista ei saada jollain tapaa osallistettua maanpuolustukseen, ei meillä jonkin ajan päästä ole tarvetta maanpuolustukselle kun sen hoitaa kokonaisuudessaan vieras taho. Jos ei ole tahtoa, ei ole Puolustusvoimia. Nyt halutaan osallistaa korvien välistä riittävän terveitä mukaan. Ikäluokat pienenevät koko ajan ja sotilaallisesti kurantin materiaalin osuus vähenee ja se vähenee suhteessa myös ikäluokkien sisällä. Tämän ovat PV:ssä näköjään jollain tapaa huomanneet. Sarek1damuksena täällä ja myös jossain muualla olen joskus tästä varoitellut.

Nykyinen tilanne vaatisi toisaalla foorumilla lanseeraamani ”koulukommando” -toiminnan pikaista aloittamista varhaiskasvatuksessa ja perusopetuksessa, jotta noin 10v kuluttua meillä olisi nykyiseen verrattuna suhteellisesti enemmän myös sitä sotilaallisesti (lue: sekä psyykkisesti että fyysisesti) suorituskykyistä porukkaa ikäluokissa.

 

[Olympiakasarmi]

Uusi kuntoisuusluokka käyttöön. B2-luokan taistelijoille fyysisesti kevennettyä palvelusta tehtävissä, joissa fyysiset vaatimukset ovat vähäiset. Toimistohommia ja muita (tärkeitä!) tukitehtäviä taistelukentän ulkopuolella. Toivomuksena on myös rohkaista naisia hakemaan enemmän vapaaehtoisen palvelukseen kun valittavana on hommia laajemmalti.

Hyvä uudistus mielestäni!

Puolustusvoimat yrittää nyt haalia lisää väkeä inttiin –B2-luokka käyttöön

Maavoimien komentaja Hulkko: ”Mitä useampi käy varusmiespalveluksen, sitä useammassa perheessä säilyy linkki asevelvollisuuteen”.

www.iltalehti.fi

Eikös aikoinaan ollut käytössä A1, A2, B1 ja B2 varusmiehille.

 

[Mikfin70]

Eikös aikoinaan ollut käytössä A1, A2, B1 ja B2 varusmiehille.

Kyllä oli, mutta taisi olla liian syrjivä.

Toivottavasti saadaan sitten lisää kouluttajia, osa tulee olemaan todella perässä vedettävä, söi todella paljon motivaatiota ja aikaa kouluttaa..kokemusta on 90-luvulta.

 

[Luomussalami]

Kyllä oli, mutta taisi olla liian syrjivä.

Toivottavasti saadaan sitten lisää kouluttajia, osa tulee olemaan todella perässä vedettävä, söi todella paljon motivaatiota ja aikaa kouluttaa..kokemusta on 90-luvulta.

Heh, olin varmaan yksi niistä sinun vedettävistä! Mutta lopussa kyllä juoksin komppanian kärjessä pitemmät matkat ja suunnistukset aika rennosti. Alkuaikoina ne alikessut ja korpit kiroili, veti ja ystävällisesti kannusti - kiitos heille (ja sinulle)! Sellaista se on meijän tavallisten pulliaisten tetsaaminen #kansanarmeija.