Asevelvollisuuden pitää muuttua

[commando]

Missä ja kuka on pelkin käsiasein voittanut yhtään mitään viimeiseen sataan vuoteen? Niillä käsiaseilla voi olla jotain saumaa sellaisessa harvinaisessa tilanteessa, kun toisellakaan osapuolella ei ole mitään sitä raskaampaa käytössä.

Ai meinaatko että Yhdysvallat ei ole voittanut talebaneja koska heillä on raskasta aseistusta kuten panssarivaunuja ja suihkuhävittäjiä? Hahhaaa. Meinaatko että esim. kapinaan noussutta kansanosaa ammutaan samassa maassa ydinaseella? No niinpä niin. Edelleen ja kuten voimme Euroopassakin voimissaan olevista konflikteista katsoa on käsiaseilla edelleen tärkeä rooli sodankäynnissä, sen sijaan hävittäjälentokoneilla ja lentotukialuksilla ei ole.

Mitä tuohon lippuun tulee, niin sinun logiikallasi sitten miekatkin ovat edelleen relevantteja aseita sotimisessa, koska niin monen maan lipuissa sellaisia on. Suomenkin vaakunassa on kaksi miekkaa. Symboliikkaa pyssyillä ja miekoilla tietenkin edelleen on, minkä vuoksi kaikki paraatiosastot marssivat edelleen pyssyt ja miekat sojossa.

En tiedä miekasta mutta esim. tomahawkille, pistimille ja muille kylmille aseille on ollut varmistettuja tappoja vielä Irakissa. Nykyään miekat ovat lyhentyneet johtuen etteivät ne ole pääasiallisia työkaluja. Niitä kutsutaan taisteluveitsiksi. Jos käsiaseet olisivat symbolisia vain niin kansanmurhaajat eivät olisi olleet niitä kieltämässä ensimmäiseksi siviileiltä.

 

[fulcrum]

Brittien asekieltomeiningit ovat nähdäkseni oire laajemmasta kansalaisvapauksia koskevasta ongelmasta kuin suorasta totalitärismistä tai maanpuolustuksellisesta ongelmasta. Lyhyesti, briteissä on jo pitkään ollut vallalla sensaatiolehdistön ruokkima 'moraalisen paniikin' kulttuuri, jossa aina kun jotain tapahtuu, ihmisryhmä jota meillä kutsuttaisiin "kukkahattutädeiksi" nousevat barrikaadeille ja vaativat hallitusta tekemään jotain - yleensä kieltämään jonkun tietyn asian. Tuliaseet olivat tietysti ilmeinen kieltokohde ja pikku hiljaa ne on saatu suurimmaksi osaksi kiellettyä - muttei kokonaan vaikka uusia rajoituksia ja täyskieltoakin vielä ajetaan. Sitten otettiin silmätikuksi ilma-aseet, tosin niillä ei juuri ketään tapettu mutta ei sen väliä, ne olivat pyssyjä joita suuri yleisö saatiin vastustamaan koska se oli jo koulutettu ajattelemaan ettei tavallinen ihminen saa omistaa tai tehdä mitään mikä voisi olla vaarallista. Seuraavaksi tapettiin joku jossain katanalla, ja hallitus kielsi samuraimiekat (muttei muunlaisia miekkoja...). Sitten alkoi lehdistöllä olla kohkaamisen kohteet jo vähissä, mutta ei hätiä mitiä - ruvettiin uutisoimaan puukotuksia, ja näin keksittiin "veitsihyökkäysaalto". Se oli todellisuudessa täysin fiktiivinen, puukotuksia ei tapahtunut sen enempää kuin aikaisemminkaan, ne vain pistettiin etusivulle kissan kokoisin kirjaimin kun aikaisemmin ne olivat sivun 12 pikku-uutisia. No veitsiä ei sentään hallitus voinut kieltää. Sen sijaan kehitettiin myyntirajoituksia, ja täysin naurettava "knife amnesty" ohjelma, jossa "kansalaiset saivat tuoda veitsensä poliisiasemalle rangaistuksetta". Tässä ei tietysti ollut pienintäkään järkeä koska joku East Endin gangsta ei tietenkään tule katumapäälle ja vie puukkoaan poliisille, vaan kotiäidit toivat poliisille ylimääräisiä leipä- ja koristeveitsiään ja näin tuhlasivat poliisin aikaa. Puukkojen jälkeen seuraava kieltokohde näyttävät olevan moottoripyörät ja eiköhän lisää keksitä.

Tämä kaikki on johtanut tilanteeseen jossa kaikenlainen kansalaisten vastuu itsestään ja päätöksistään on häivytetty: oma-aloitteisuus on rikollista, ja kaikki on tehtävä pykäläviidakon mukaan. Kuuluisa esimerkki on muutaman vuoden takaa kun eräs mies hukkui 90cm syvyiseen ankkalammikkoon. Pelastushenkilöstö tuli nopeasti paikalle, mutta sitten tuli tenkkapoo: säädökset kielsivät palomiehiä menemästä yli nilkan syvyiseen veteen ilman erikoiskoulutusta. Mukana oli yksi vesipelastukseen koulutettu palomies, mutta koska hänellä ei ollut märkäpukua ja muita tarpeellisia vesipelastusvälineitä mukanaan, joten hänkään ei saannut mennä veteen. Sivulliset tarjosivat apuaan, mutta viranomaiset kielsivät jyrkästi ketään puuttumasta asiaan. Lopulta sitten paikalle tuli erikoispelastushenkilökunta joka veti vermeet päälleen, kahlasi muutaman metrin vyötärönsyvyisessä vedessä ja nostivat ruumiin rannalle. Tietysti siinä vaiheessa mikään elvytys ei enää auttanut.

Britannia ei ole tietenkään ainoa maa jossa tätä ajattelua esiintyy, päinvastoin onhan tällaisia piirteitä havaittavissa meilläkin, mutta juuri angloamerikkalaisessa kulttuurissa tällainen vaikuttaa olevan yleistä.

 

[s91]

Ai meinaatko että Yhdysvallat ei ole voittanut talebaneja koska heillä on raskasta aseistusta kuten panssarivaunuja ja suihkuhävittäjiä?

Talebanit eivät pärjää mitenkään symmetrisessä sodankäynnissä. Siksi he ovatkin menneet Pakistanin puolelle pakoon. Se, mikä on jossain määrin toiminut, on a) siviilien terrorisointi (ja tässä tietenkin melkein mikä tahansa ase toimii) ja b) pommi-iskut. Pommit, etenkin itsemurhaiskuina, olivat se ainoa toimiva ase Irakissakin. Sinun logiikallasi varmaan pitäisi siis siviileille sallia räjähteiden vapaa hankinta, koska ne ovat sissien toimivimpia aseita.

Hahhaaa. Meinaatko että esim. kapinaan noussutta kansanosaa ammutaan samassa maassa ydinaseella?

Tyrannille ei tuokaan varmaan ole mikään ongelma. Etelä-Afrikka muuten aikoinaan apartheid-aikana kehitti itselleen ydinaseen. Sen tärkein kohde oli juuri oman maan mustat, jos nämä koittaisivat nousta kapinaan.

No niinpä niin. Edelleen ja kuten voimme Euroopassakin voimissaan olevista konflikteista katsoa on käsiaseilla edelleen tärkeä rooli sodankäynnissä, sen sijaan hävittäjälentokoneilla ja lentotukialuksilla ei ole.

Ei ole juuri roolia käsiaseilla. Ukrainassa juuri tykistö on ollut täysi taistelukentän kunkku. Ilmavoimia käytettiin siihen asti, kun kapinalliset alkoivat saada kunnon it-aseistusta. Syyriassa ja Irakissa pommitetaan jatkuvasti ISISiä juuri lentotukialuksilta lentäviltä koneilla.

En tiedä miekasta mutta esim. tomahawkille, pistimille ja muille kylmille aseille on ollut varmistettuja tappoja vielä Irakissa. Nykyään miekat ovat lyhentyneet johtuen etteivät ne ole pääasiallisia työkaluja. Niitä kutsutaan taisteluveitsiksi. Jos käsiaseet olisivat symbolisia vain niin kansanmurhaajat eivät olisi olleet niitä kieltämässä ensimmäiseksi siviileiltä.

Vai niin. Ja kun tähän yhdistetään fulcrumin jutut, niin teidän yhteinen kantanne on sitten se, että nykyisen länsimaisen yhteiskunnan suurin uhka on kansanmurhasta fantasioivat kukkahattutädit.

 

[commando]

Talebanit eivät pärjää mitenkään symmetrisessä sodankäynnissä. Siksi he ovatkin menneet Pakistanin puolelle pakoon. Se, mikä on jossain määrin toiminut, on a) siviilien terrorisointi (ja tässä tietenkin melkein mikä tahansa ase toimii) ja b) pommi-iskut. Pommit, etenkin itsemurhaiskuina, olivat se ainoa toimiva ase Irakissakin. Sinun logiikallasi varmaan pitäisi siis siviileille sallia räjähteiden vapaa hankinta, koska ne ovat sissien toimivimpia aseita.

Räjähteitä on aikoinaan saanut täysin vapaasti ostettua eikä asiassa ole ollut mitään ongelmaa. Terrorismi ei johdu räjähteiden vapaasta saatavuudesta vaan normien ristiriidasta yhteiskunnassa. Joka tapauksessa tästä esimerkistä kuten myös Ukrainasta näemme että pienaseilla on merkittävä rooli yhä sillä symmetristä ja lineaarista sodankäyntiä eivät harjoita kuin historioitsijat.

Tyrannille ei tuokaan varmaan ole mikään ongelma. Etelä-Afrikka muuten aikoinaan apartheid-aikana kehitti itselleen ydinaseen. Sen tärkein kohde oli juuri oman maan mustat, jos nämä koittaisivat nousta kapinaan.

Paskapuhetta. Ydinase ei erottele valkoisia ja mustia samassa kaupungissa tai kaupunginosassa. Etelä-Afrikka tuhosi ydinaseensa ennen vallan vaihtuessa ettei sitä käytettäisi väärin.

Ei ole juuri roolia käsiaseilla. Ukrainassa juuri tykistö on ollut täysi taistelukentän kunkku. Ilmavoimia käytettiin siihen asti, kun kapinalliset alkoivat saada kunnon it-aseistusta. Syyriassa ja Irakissa pommitetaan jatkuvasti ISISiä juuri lentotukialuksilta lentäviltä koneilla.

Kuten ollaan todettu jo ISISksen vastaisessa taistelussa, ilmaiskut eivät kuin korkeintaan hidasta heidän etenemistään. Ilmeisesti sitten kaikki Ukrainan kriisissä kuolleet ovat kuolleet tykistön sirpaleista jotka ovat muotoutuneet 5.45 ja 7.62 mm:n projektiileiksi... Länsimaat aseistavat tälläkin hetkellä pienaseilla kurdeja. Myöskään Irakissa ei naisia ja lapsia ole teloitettu ja viety kotiin tykistöllä uhkailemalla vaan ihan marssittamalla kalashnikovin piippua pitkin. Kuka vittu edes jaksaisi uhkailla tykinpiipulla puhumattakaan rekyylistä kuopan reunalla.

Vai niin. Ja kun tähän yhdistetään fulcrumin jutut, niin teidän yhteinen kantanne on sitten se, että nykyisen länsimaisen yhteiskunnan suurin uhka on kansanmurhasta fantasioivat kukkahattutädit.

Kyllä, tälläisiä kukkahattutätejä on Euroopan historia ollut täynnä, tosin yleensä heillä on ollut munat. Muutamia mainitakseni: Hitler, Lenin, Stalin, Wilhelm II, Tito, Ceaușescu, Vlad III jne. vain muutamia mainitakseni. Asekiellot ovat aina alistamista. Suomen ensimmäiset aselait asetti diktaattori Bobrikov!

 

[s91]

Räjähteitä on aikoinaan saanut täysin vapaasti ostettua eikä asiassa ole ollut mitään ongelmaa. Terrorismi ei johdu räjähteiden vapaasta saatavuudesta vaan normien ristiriidasta yhteiskunnassa. Joka tapauksessa tästä esimerkistä kuten myös Ukrainasta näemme että pienaseilla on merkittävä rooli yhä sillä symmetristä ja lineaarista sodankäyntiä eivät harjoita kuin historioitsijat.

Miten tuon näemme Ukrainasta? Alkuvaiheessa raskaita aseita oli vain Ukrainan armeijalla ja se ajoi käsiasein aseistatuneita kapinallisia kohti rajaa. Sitten Venäjä astui peliin mukaan sekä antaen raskaita aseita kapinallisille ja myös käyttämällä niitä itse. Sotaonni kääntyi välittömästi. Ne muutama tuhatta venäläistä sotilasta, jotka Ukrainan rajan väärällä puolella olivat/ovat eivät olisi merkinneet yhtään mitään, jos olisivat olleet aseistautuneita vain pyssyin.

Kuten ollaan todettu jo ISISksen vastaisessa taistelussa, ilmaiskut eivät kuin korkeintaan hidasta heidän etenemistään. Ilmeisesti sitten kaikki Ukrainan kriisissä kuolleet ovat kuolleet tykistön sirpaleista jotka ovat muotoutuneet 5.45 ja 7.62 mm:n projektiileiksi... Länsimaat aseistavat tälläkin hetkellä pienaseilla kurdeja. Myöskään Irakissa ei naisia ja lapsia ole teloitettu ja viety kotiin tykistöllä uhkailemalla vaan ihan marssittamalla kalashnikovin piippua pitkin. Kuka vittu edes jaksaisi uhkailla tykinpiipulla puhumattakaan rekyylistä kuopan reunalla.

Miten aseistavat? Ainakin kun kurdit itse alkoivat puhua aseistamisesta, niin he ensimmäisenä mainitsivat tarpeensa saada raskaita aseita, ei jotain pikkupyssyjä. He spefisisesti sanoivat, etteivät pysty pärjäämään ISISiä vastaan, koska sillä on raskaita aseita ja heillä ei. Tälläkin palstalla on esitelty kurdien omia tankkiviritelmiä, joita he epätoivoissaan rakentelivat, koska muuta parempaa raskasta aseistusta ei ollut saatavilla.

Mitä siviilien teloittamiseen tulee, niin Ruanda osoitti, että siviilejä saa kyllä kylmäksi ihan ilman tuliaseitakin. Tietenkin se on siistimpää pyssyllä, mutta kyllä aseettomia ihmisiä saa tapettua ihan hyvin pelkillä veitsillä. Tykkejä tarvitaan siihen, kun joku panee hanttiin. Ja tässä ne ovat täysin ylivertaisia, kuten Ukrainasta tai vaikkapa Bosniasta. Bosniassa serbit olivat niskan päällä lähes koko sodan, vaikka heillä oli vähemmän pelkin pyssyin varustettuja taistelijoita. Syynä oli se, että heillä oli Jugoslavian armeijan raskasta aseistusta, joka bosnialaisilta puuttui. Vasta kun toisellekin puolelle tuli raskasta aseistusta (=NATOn ilmaiskuja) heidän ylivoimansa katosi ja he suostuivat neuvottelupöytään.

Kyllä, tälläisiä kukkahattutätejä on Euroopan historia ollut täynnä, tosin yleensä heillä on ollut munat. Muutamia mainitakseni: Hitler, Lenin, Stalin, Wilhelm II, Tito, Ceaușescu, Vlad III jne. vain muutamia mainitakseni. Asekiellot ovat aina alistamista. Suomen ensimmäiset aselait asetti diktaattori Bobrikov!

Kuka noista oli kukkahattutäti? Ymmärrätkö sinä, mitä tuolla termillä oikein tarkoitetaan?

 

[Samses]

Kuka noista oli kukkahattutäti? Ymmärrätkö sinä, mitä tuolla termillä oikein tarkoitetaan?

Ymmärrätkö sinä, mitä sarkasmilla tarkoitetaan?

 

[fulcrum]

Miten aseistavat? Ainakin kun kurdit itse alkoivat puhua aseistamisesta, niin he ensimmäisenä mainitsivat tarpeensa saada raskaita aseita, ei jotain pikkupyssyjä.

Kurdeilla on omasta takaa riittävästi jo 'pikkupyssyjä' joten luonnollisesti he haluavat sellaista aseistusta jota heillä ei ole. Kalashnikoveja alueella riittää melkein kelle vaan:

Sen sijaan jos hypoteettinen Lumihiutale-kansalaisaloite olisi kieltänyt Kurdistanissa käsiaseet, ja sitten ISIS olisi hyökännyt niin varmaan olisivat ensimmäisenä pyytäneet jotain kevyttä aseistusta että pääsevät alkuun. Tuskin listalla olisi ensimmäisenä Leopard 2 -tankkeja ja 155mm haupitseja.

 

[s91]

Ymmärrätkö sinä, mitä sarkasmilla tarkoitetaan?

En usko fulcrumin tuoneen kukkahattutätejä sarkastisessa tyylissä keskusteluun, vaan tarkoittaneen ihan oikeasti sitä, mitä tuolla sanalla yleensä tarkoitetaan. Minun pointtini oli se, että jos se fulcrumin väite (kukkahattutädit ovat kovimmin aseiden pois vaatijoita) ja commandon väite (aseiden pois vaatijat fantasioivat kansanmurhista) yhdistetään, saadaan väite, että kukkahattutädit fantasioivat kansanmurhista. Tähän commando heitti juttua Stalinista yms. Siksi kysyin, että ymmärtääkö hän, mitä kukkahattutädillä oikein tarkoitetaan. Jos hän onkin sitä mieltä, että Stalin ja kumppanit eivät ole kukkahattutätejä (vaan kyse oli sarkasmista), niin sitten hän voisi selittää, mikä hänen listansa relevanssi oli sen minun tekstini suhteen. Ainakaan se ei kumoa esittämääni havaintoa mitenkään.

 

[s91]

Kurdeilla on omasta takaa riittävästi jo 'pikkupyssyjä' joten luonnollisesti he haluavat sellaista aseistusta jota heillä ei ole.

Aivan, koska ovat sitä mieltä, että pikkupyssyillä ei raskaasti aseistettua ISISiä pysäytetä, toisin kuin kaikki asekieltoparanoidit tässä ketjussa tuntuvat ajattelevan.

Sen sijaan jos hypoteettinen Lumihiutale-kansalaisaloite olisi kieltänyt Kurdistanissa käsiaseet, ja sitten ISIS olisi hyökännyt niin varmaan olisivat ensimmäisenä pyytäneet jotain kevyttä aseistusta että pääsevät alkuun. Tuskin listalla olisi ensimmäisenä Leopard 2 -tankkeja ja 155mm haupitseja.

Pointti oli siinä, että sillä "alkuun pääsemisellä" ei juuri pitkälle pötkitä, kun pitäisi raskaasti aseistettu ISIS pysäyttää. Sama pätee tietenkin vielä paremmin länsimaisiin vielä ISISiä raskaammin aseistatuneisiin armeijoihin ja kotien metsästyspyssyihin. Lumihiutale tai ei, niin raskaasti aseistettu armeija panisi halki poikki ja pinoon mahdolliset valtiovaltaa vastaan pullikoivat, elleivät nämä saisi ulkopuolelta tukena vähintäänkin sinkoja, räjähteitä ja it-aseita ja mieluiten myös pst-ohjuksia, kranaatinheittimiä, tykkejä ja panssaroituja ajoneuvoja. Jos niiden vastaan pullikoivien aseistus jäisi jollekin metsästyskivääritasolle, niin heidän kohtalonsa olisi sama kuin Itä-Ukrainan kapinallisten ennen kuin he alkoivat saada tukea Venäjältä. Odotan edelleen sitä esimerkkiä, jossa metsästyskiväärimiehet (tai laajennetaan tämä nyt sisältämään rk:t) on syrjäyttänyt tyrannihallituksen, jolla on ollut käytössään raskaasti aseistettu armeija.

 

[fulcrum]

Pointti oli siinä, että sillä "alkuun pääsemisellä" ei juuri pitkälle pötkitä, kun pitäisi raskaasti aseistettu ISIS pysäyttää.

Jos ei pääse alkuun, ei pääse ikinä loppuun. Jos sinulla ei ole edes kevyitä aseita, et voi esimerkiksi toivoa voivasi ryöstää armeijan varikoita joissa on sitten raskaita aseita. Esimerkki: Syyria, Libya. Suomenkin sisällissodassa raskaat aseet hankittiin riisumalla venäläisiä varuskuntia aseista - mikä ei tietenkään olisi ikinä onnistunut jos valmiiksi ei olisi ollut edes jonkunmoisia torrakoita.

 

[fulcrum]

En usko fulcrumin tuoneen kukkahattutätejä sarkastisessa tyylissä keskusteluun, vaan tarkoittaneen ihan oikeasti sitä, mitä tuolla sanalla yleensä tarkoitetaan. Minun pointtini oli se, että jos se fulcrumin väite (kukkahattutädit ovat kovimmin aseiden pois vaatijoita) ja commandon väite (aseiden pois vaatijat fantasioivat kansanmurhista) yhdistetään, saadaan väite, että kukkahattutädit fantasioivat kansanmurhista. Tähän commando heitti juttua Stalinista yms.

Ei saada. Se että kukkahattutädeillä ja kansanmurhaajilla voi olla yksittäisiä samoja tavoitteita (aseiden tai tupakanpolton kieltäminen jne) ei tarkoita sitä että ne olisivat yksi ja sama joukko. Kukkahattutädit voivat kyllä edesauttaa diktatuurien syntymistä vähentämällä kansalaisvapauksia turvallisuuden nimissä. Kun jollekin annetaan valtaa, niin jossain välissä sitä myös käytetään.

Tosin haluan huomauttaa että vastoin yleistä luuloa, sen paremmin natsit kuin Neuvostoliittokaan ei ollut erityisen huolissaan valtaväestön aseistetusta kansannoususta. Maissahan oli käytössä asevelvollisuusarmeijat, joka paikkaan oli varastoitu valtavasti aseita ja suuri osa väestöstä oli sotilaskoulutettuja - nämä järjestelmät pysyivät pystyssä nimenomaan valtaväestön hiljaisella siunauksella (vähemmistöt oli sitten asia erikseen). Tässä mielessä ne eivät ole vertailukelpoisia useimpiin 3. maailman diktatuureihin jotka perustuvat ammattimaiseen, poliittisesti luotettavaan 'palatsikaartiin' joka pitää muuta yhteiskuntaa kurissa.

 

[s91]

Ei saada. Se että kukkahattutädeillä ja kansanmurhaajilla voi olla yksittäisiä samoja tavoitteita (aseiden tai tupakanpolton kieltäminen jne) ei tarkoita sitä että ne olisivat yksi ja sama joukko.

Niin, kukkahattutädit eivät pyri kansanmurhien toteuttamiseen, vaikka haluavatkin rajoittaa ihmisten aseiden omistamista. Niinpä siitä, että joku haluaa rajoittaa ihmisten aseiden omistamista ei voi päätellä sitä, että hän fantasioisi kansanmurhaan ryhtymisestä. Tämä oli tässä pointtini. Tämä ajatus ei päde ainoastaan, jos pystytään osoittamaan kukkahattutätien hautovan kansanmurha-ajatuksia mielessään. Tämä taas on täysin absurdi ajatus.

Tosin haluan huomauttaa että vastoin yleistä luuloa, sen paremmin natsit kuin Neuvostoliittokaan ei ollut erityisen huolissaan valtaväestön aseistetusta kansannoususta. Maissahan oli käytössä asevelvollisuusarmeijat, joka paikkaan oli varastoitu valtavasti aseita ja suuri osa väestöstä oli sotilaskoulutettuja - nämä järjestelmät pysyivät pystyssä nimenomaan valtaväestön hiljaisella siunauksella (vähemmistöt oli sitten asia erikseen). Tässä mielessä ne eivät ole vertailukelpoisia useimpiin 3. maailman diktatuureihin jotka perustuvat ammattimaiseen, poliittisesti luotettavaan 'palatsikaartiin' joka pitää muuta yhteiskuntaa kurissa.

Hieman epäilen sitä, että etenkään NL:ssa valtaväestö olisi erityisesti hyväksynyt touhua. Ainakaan siis enää siinä vaiheessa, kun Stalin astui puikkoihin. Toki 2. maailmansodan voitto toi sitten uudestaan jonkinlaista legitimiteettiä kommunisteille, mutta missään tapauksessa enää jossain Brezhnevin kaudella ei valtaväestö mitenkään voinut kannattaa touhua. Tämän näki jo siitä, että maasta lähteminen oli tehty vaikeaksi, jotteivät ihmiset voisi käyttää edes viimeistä keinoa, eli jaloilla äänestämistä. Natsitkaan eivät missään vaaleissa saavuttaneet kolmannesta suurempaa kannatusta. Valtaan päästyään he eivät uskaltaneet testauttaa todellista kannatustaan valtaväestön keskuudessa, koska pelkäsivät, että olisivat hävinneet. Mahdollisesti sodan alkuvaiheessa, kun kaikki meni kuin rasvattuna, saattoi kansan keskuudessa olla jonkinlainen euforia, mutta sekin loppui varsin nopeasti. Ja tietenkin on muistettava se, että esim. lopullisen ratkaisun toteuttaminen pidettiin visusti kansalta salassa.

Itse en pitäisi valtiovallalle erityisen suurena uhkana rauhan aikana sitä, että porukka on sotilaskoulutettu. Avaimet asevarastoihin ovat joka tapauksessa ammattisotilaiden käsissä. Syyriassa vähemmistöä edustavat shiiat ovat pystyneet pitämään sunnien kapinan suht hyvin kurissa juuri siksi, että ylivoimainen valtaosa isoista pyssyistä on heidän hallussaan. Samoin Bosniassa Jugoslavian armeijan raskaat aseet menivät pääosin serbeille, minkä vuoksi bosnialaiset eivät pärjänneet, vaikka heitä oli selvästi enemmän. Käsittääkseni kuitenkin kivääreitä ja niihin paukkuja heillä oli, muttei tankkeja ja tykkejä.

Tietenkin sodan aikana tilanne on toinen. Venäjän vallankumous tapahtuikin sodan aikana. Samoin Saksassa 1. maailmansodan aikana valta vaihtui.

 

[s91]

Jos ei pääse alkuun, ei pääse ikinä loppuun. Jos sinulla ei ole edes kevyitä aseita, et voi esimerkiksi toivoa voivasi ryöstää armeijan varikoita joissa on sitten raskaita aseita. Esimerkki: Syyria, Libya. Suomenkin sisällissodassa raskaat aseet hankittiin riisumalla venäläisiä varuskuntia aseista - mikä ei tietenkään olisi ikinä onnistunut jos valmiiksi ei olisi ollut edes jonkunmoisia torrakoita.

Syyriassa käsittääkseni tapahtui sitä, että kokonaiset armeijan yksiköt vaihtoivat kapinallisten puolelle ja tietenkin sitä kautta he saivat raskaita aseita. Libyassa taas kapina olisi kukistunut, jolleivät länsimaat olisi tulleet ilmavoimineen apuun. Egyptissä taas armeija päätti, ettei enää seiso Mubarakin takana ja touhu meni sitä kautta varsin verettömästi. Ukrainassa Janukovitsh lähti litomaan, vaikka vastassa oli aseettomia mielenosoittajia. Sama toimi NL:n loppuvaiheessa, kun juntta yritti syrjäyttää Gorbatshovin vallasta. Jos Jeltsin olisi koittanut mennä sinne BTR:n katolle rynkky kädessä ja koittaen sillä ajaa sotilaat tiehensä, seurauksena olisi ollut ruumiita. Kun hän meni sinne vain paperi kädessään, sotilaat eivät tunteneet olevansa uhattuina, eivätkä siksi ryhtyneet ampumaan vastaan. Voi siis sanoa, että yksi syy siihen, miksi NL romahti niin väkivallattomasti, oli juuri se, että aseet pysyivät armeijalla.

Tämä kuvaa juuri sitä, että maan sisäisessä valtakamppailussa ei aina toimi sama dynamiikka kuin normaalissa sodassa. Väkivallan ja aseistautumisen välttäminen voi valtiovallan vastustajilta olla juuri se oikea tie vallanvaihtoon, kun taas valtiovalta saa legitimiteetin oman raskaamman arsenaalinsa käyttöön siitä, jos kapinoitsijat tarttuvat aseisiin.

 

[commando]

Miten tuon näemme Ukrainasta? Alkuvaiheessa raskaita aseita oli vain Ukrainan armeijalla ja se ajoi käsiasein aseistatuneita kapinallisia kohti rajaa. Sitten Venäjä astui peliin mukaan sekä antaen raskaita aseita kapinallisille ja myös käyttämällä niitä itse. Sotaonni kääntyi välittömästi. Ne muutama tuhatta venäläistä sotilasta, jotka Ukrainan rajan väärällä puolella olivat/ovat eivät olisi merkinneet yhtään mitään, jos olisivat olleet aseistautuneita vain pyssyin.

Ai Venäjä Ukrainassa. Älä puhu höpsöjä. Missä todisteet tykistöiskuista ja kuvat kokonaisista kortteleista raunioina?

Miten aseistavat? Ainakin kun kurdit itse alkoivat puhua aseistamisesta, niin he ensimmäisenä mainitsivat tarpeensa saada raskaita aseita, ei jotain pikkupyssyjä. He spefisisesti sanoivat, etteivät pysty pärjäämään ISISiä vastaan, koska sillä on raskaita aseita ja heillä ei. Tälläkin palstalla on esitelty kurdien omia tankkiviritelmiä, joita he epätoivoissaan rakentelivat, koska muuta parempaa raskasta aseistusta ei ollut saatavilla.

Luonnollisesti sodankäyntiin tarvitaan mm. panssarintorjunta-aseita ja panssaroituja ajoneuvoja sekä kaikenlaista muuta raskasta kalustoa. Se ei kuitenkaan poista kevyemmän aseistuksen tarvetta. Jos kevyttä aseistusta ei tarvittaisi ei sotilaille sellaisia jaettaisi, varsinkaan ei millekkään takalinjan miehille. Silti jaetaan ja useimmissa ei-kehitysmaissa pistooli kuuluu sivuaseena mukaan. Et näytä tajuavan että sodankäynti on eri aselajien ja ihmisten yhteistyötä etkä sitä ettei ydinaseilla sodita. Optimaalinen kombinaatio sotimiseen sisältää jokaisen osa-alueen ja tasapainon niiden välillä.

Mitä siviilien teloittamiseen tulee, niin Ruanda osoitti, että siviilejä saa kyllä kylmäksi ihan ilman tuliaseitakin. Tietenkin se on siistimpää pyssyllä, mutta kyllä aseettomia ihmisiä saa tapettua ihan hyvin pelkillä veitsillä. Tykkejä tarvitaan siihen, kun joku panee hanttiin. Ja tässä ne ovat täysin ylivertaisia, kuten Ukrainasta tai vaikkapa Bosniasta. Bosniassa serbit olivat niskan päällä lähes koko sodan, vaikka heillä oli vähemmän pelkin pyssyin varustettuja taistelijoita. Syynä oli se, että heillä oli Jugoslavian armeijan raskasta aseistusta, joka bosnialaisilta puuttui. Vasta kun toisellekin puolelle tuli raskasta aseistusta (=NATOn ilmaiskuja) heidän ylivoimansa katosi ja he suostuivat neuvottelupöytään.

Ruandan kansanmurha on hyvä osoitus siitä miten vähemmistöjä voidaan surmata, jos heillä ei ole tuliaseita itsepuolustukseen. Kansanmurhat tapahtuvat parhaiten silloin kun murhattava osapuoli ei voi laittaa vastaan. Jokaista kansanmurhaa on edeltänyt asekielto.

 

[commando]

Tosin haluan huomauttaa että vastoin yleistä luuloa, sen paremmin natsit kuin Neuvostoliittokaan ei ollut erityisen huolissaan valtaväestön aseistetusta kansannoususta. Maissahan oli käytössä asevelvollisuusarmeijat, joka paikkaan oli varastoitu valtavasti aseita ja suuri osa väestöstä oli sotilaskoulutettuja - nämä järjestelmät pysyivät pystyssä nimenomaan valtaväestön hiljaisella siunauksella (vähemmistöt oli sitten asia erikseen). Tässä mielessä ne eivät ole vertailukelpoisia useimpiin 3. maailman diktatuureihin jotka perustuvat ammattimaiseen, poliittisesti luotettavaan 'palatsikaartiin' joka pitää muuta yhteiskuntaa kurissa.

Ei kai tarvinnut olla huolissaan kun se sotilaallinen eliitti oli hyvin palkattu ja etuistettu jolla oli avaimet varastoihin. Neuvostoliitossa yksityinen ihminen ei saanut omistaa edes kivääriä ja haulikkokin oli kovan työn takana. Ymmärrettävistä syistä. On hankala viedä kulakkia keskitysleirille jos hän pystyy ampumaan takaisin. Juuri tästä syystä aselakeihin tiukennuksia halutaan.

 

[fulcrum]

Ei kai tarvinnut olla huolissaan kun se sotilaallinen eliitti oli hyvin palkattu ja etuistettu jolla oli avaimet varastoihin. Neuvostoliitossa yksityinen ihminen ei saanut omistaa edes kivääriä ja haulikkokin oli kovan työn takana. Ymmärrettävistä syistä. On hankala viedä kulakkia keskitysleirille jos hän pystyy ampumaan takaisin. Juuri tästä syystä aselakeihin tiukennuksia halutaan.

Ei pidä paikkaansa, NL:ssä maalaisväestö sai pitää aseita ja etenkin 2. maailmansodan jälkeen niitä oli runsaasti tarjolla. Kaupungeissa oli tiukempaa. NL:ssä sodan jälkeen laitettiin tykkejä ja panssarivaunuja muistomerkkeihin ilman minkäänlaista deaktivointia - nyt niitä Ukrainan sodassa otettiinkin käyttöön...

 

[artti]

Ei pidä paikkaansa, NL:ssä maalaisväestö sai pitää aseita ja etenkin 2. maailmansodan jälkeen niitä oli runsaasti tarjolla. Kaupungeissa oli tiukempaa. NL:ssä sodan jälkeen laitettiin tykkejä ja panssarivaunuja muistomerkkeihin ilman minkäänlaista deaktivointia - nyt niitä Ukrainan sodassa otettiinkin käyttöön...

Venäjästä irtautuneet maat vastaan Moskova sota oli oletettavissa. Suomessa Venäjän ystävällisenä näkevät on yhtä kuin he haluavat liittää Suomen Venäjään.

 

[StmSvejk]

Ehkä jonkinlainen hybridi olisi paras systeemi. Varusmiespalveluksesta maksettaisiin suht niukahkoa korvausta. Palvelun suorittamisesta (ei siis vain niiden aamujen nollille saamisesta, vaan tiettyjen koulutustavoitteiden saavuttamisesta) maksettaisiin sitten lopuksi jonkinlainen könttäsumma. Ja sitten reservissä pysymisestä jonkun aikarajan jälkeen voisi antaa niitä verokevennyksiä.

s91, uskoakseni olemme samaa mieltä useasta perusasiasta, mm: a) Asevelvollisuus tuottaa liikaa reserviä joka on puolestaan liian heikosti koulutettu b) Asevelvollisten määrää supistettaessa taloudellinenkin motivaattori pitäisi olla olemassa c) Asioita tulee tarkastella avoimesti, useassa maassa on käytössä toimiva valikoiva asevelvollisuus. Olemme eri mieltä toki monesta yksityiskohdasta.

Reservin osalta jonkinlainen veronkevennysporkkana voisi toimia, mutta näkisin sen toimivaksi lähinnä jonkinlaisten erityisryhmien osalta n. yli 35v ikäryhmän suhteen.

Minusta markkinatalouden toimivuus ei ole siinä, että tuo oletus pätisi, vaan siinä, että aikuinen yksilö on paras taho tietämään omat preferenssinsä. Tai sanotaan niin, että jos tämä oletus ei päde, niin sitten demokratiakaan ei voi poliittisena systeeminä toimia.

Uskon itse demokratian olevan vähiten huono poliittinen systeemi. Siinä kukin väestöryhmä pystyy valvomaan parhaiten ettei kukaan pääse niskan pälle.

Markkinatalous on empiirisesti ollut tehokkain talousjärjestelmä.

Vapata markkinataloutta ei ole missään nähty, kaikki taloudet ovat sekatalouksia joilla on vapaaseen markkintalouteen verrattuna vaikuttavina faktoreina vanhoja monopoli- ja oligopolirakenteita sekä kilpailutilanne sekatalouksien kanssa. Ei ole myöskään korrelaatiota vähemmän säätelyn ja suuremman taloudellisen tehokkuuden välillä. Useat varsin massivisesti säädellyt sekataloudet kuten Sveitsi, Singapore ja Ruotsi pärjäävät taloudellisesti vallan mainiosti.

Markkinatalouden monet mekanismit ovat toimivia, mutta fundamentalismi ei tässäkään asiassa toimi.

 

[s91]

Ai Venäjä Ukrainassa. Älä puhu höpsöjä. Missä todisteet tykistöiskuista ja kuvat kokonaisista kortteleista raunioina?

Ukraina-ketjussa on kuvia ja videoita tykistön totaalisesti tuhoamista saattueista. Mihin noita korttelikuvia tarvitset? Jos niitä haluat, niin voit katsoa, mitä kävi Groznyssä, kun sitä vähän moukaroitiin nykyaikaisella tykistöllä. Sielläkin (siis kaupunkioloissa, joissa panssaroidut ajoneuvot ovat heikoimmillaan) tärkein syy sille, miksi venäläiset saivat ekalla kerralla turpiin, oli siinä, että tshetseeneillä oli pst-aseita. Pelkillä pyssyillä he eivät olisi venäläisiä pysäyttäneet.

Luonnollisesti sodankäyntiin tarvitaan mm. panssarintorjunta-aseita ja panssaroituja ajoneuvoja sekä kaikenlaista muuta raskasta kalustoa. Se ei kuitenkaan poista kevyemmän aseistuksen tarvetta. Jos kevyttä aseistusta ei tarvittaisi ei sotilaille sellaisia jaettaisi, varsinkaan ei millekkään takalinjan miehille.

Kyllä sille kevyemmälle aseistuksellekin voi olla käyttöä, mutta vain osana koko puolustusrakennelmaa. Pointti on siinä, että sillä ei yksinään tee juuri mitään silloin, kun vastapuolella on raskasta aseistusta. Jotta sinun argumenttisi (tyrannit on mahdollista poistaa vallasta sillä, että kansalla on metsästyskiväärejä) pätisi, pitäisi sen kevyesti aseistetun joukon oikeasti pärjätä raskaasti aseistettua armeijaa vastaan ilman pst-aseita, panssaroituja ajoneuvoja ja tykistöä. Jos niillä ei pärjää, niin silloinhan tyranneja ei voi poistaa vallasta vain kevyillä aseilla ja argumenttisi pitäisi ennemminkin olla, että yksityisillä ihmisillä pitäisi olla oikeus omistaa sinkoja, tankkeja ja tykkejä tai vähimmillään tehokkaita räjähteitä, joista voi rakentaa IED:tä.

Silti jaetaan ja useimmissa ei-kehitysmaissa pistooli kuuluu sivuaseena mukaan. Et näytä tajuavan että sodankäynti on eri aselajien ja ihmisten yhteistyötä etkä sitä ettei ydinaseilla sodita. Optimaalinen kombinaatio sotimiseen sisältää jokaisen osa-alueen ja tasapainon niiden välillä.

Ei, vaan sinä et tuota tajua, kun luulet, että pelkillä metsästyskivääreillä aseistettu siviiliväestö tuottaa todellisen uhan tyranneille, joilla on nykyaikainen armeija käytettävissään. Sillä metsästyskiväärikapinallisjoukolla ei suinkaan ole optimaalinen kombinaatio sotimista varten. Juuri siksi se häviää pystyyn.

Ruandan kansanmurha on hyvä osoitus siitä miten vähemmistöjä voidaan surmata, jos heillä ei ole tuliaseita itsepuolustukseen. Kansanmurhat tapahtuvat parhaiten silloin kun murhattava osapuoli ei voi laittaa vastaan. Jokaista kansanmurhaa on edeltänyt asekielto.

Ei, vaan pointti on siinä, että riippumatta siitä, mitä aseita heillä on, niin jos he eivät pärjää tyrannin armeijalle, heidät voidaan riisua aseista ja tappaa vaikka veitsillä. Kansanmurhat tapahtuvat silloin, kun murhattava osapuoli on sotilaallisesti selvästi heikompi. Kosovossa UCK:lla oli kyllä kevyttä aseistusta, mutta ilman NATOn pommikoneita se ei olisi voinut tehdä mitään Jugoslavian armeijaa vastaan ja seurauksena olisi ollut etninen puhdistus. Oleellista tässä on se, että kansanmurhan tekijä on sotilaallisesti vahvempi. Sen jälkeen se voi riisua hävinneet kapinalliset aseista (jos heillä on kevyitä aseita) tai aloittaa kansanmurhan saman tien (jos heillä ei ole aseita). Lopputulos on sama. Jos olet eri mieltä, niin osoita nyt vihdoinkin joku esimerkki siitä, miten tyranni on pantu aisoihin pelkästää keyvillä tuliaseilla silloin, kun hänen käytössään on ollut raskaasti aseistettu armeija. Jossain Ruandassa tämä olisi ehkä ollut jotenkin mahdollista (ja kyllähän siellä tutsit lopulta syrjäyttivätkin kansanmurhaa tehneet hutut), mutta tämä johtui vain siitä, ettei tutsiarmeijallakaan ollut mitään raskasta aseistusta.

 

[commando]

Kyllä sille kevyemmälle aseistuksellekin voi olla käyttöä, mutta vain osana koko puolustusrakennelmaa. Pointti on siinä, että sillä ei yksinään tee juuri mitään silloin, kun vastapuolella on raskasta aseistusta. Jotta sinun argumenttisi (tyrannit on mahdollista poistaa vallasta sillä, että kansalla on metsästyskiväärejä) pätisi, pitäisi sen kevyesti aseistetun joukon oikeasti pärjätä raskaasti aseistettua armeijaa vastaan ilman pst-aseita, panssaroituja ajoneuvoja ja tykistöä. Jos niillä ei pärjää, niin silloinhan tyranneja ei voi poistaa vallasta vain kevyillä aseilla ja argumenttisi pitäisi ennemminkin olla, että yksityisillä ihmisillä pitäisi olla oikeus omistaa sinkoja, tankkeja ja tykkejä tai vähimmillään tehokkaita räjähteitä, joista voi rakentaa IED:tä.

Ja pitäisi ollakin oikeus. Valitettavasti ovat aika kalliita vain yksityishenkilöille mutta elämä on.

Ei, vaan sinä et tuota tajua, kun luulet, että pelkillä metsästyskivääreillä aseistettu siviiliväestö tuottaa todellisen uhan tyranneille, joilla on nykyaikainen armeija käytettävissään. Sillä metsästyskiväärikapinallisjoukolla ei suinkaan ole optimaalinen kombinaatio sotimista varten. Juuri siksi se häviää pystyyn.

Kysymys ei ole voittamisesta vaan taistelun tekemisestä niin kalliiksi ettei tyranniksi kannata ryhtyä. Jos kyse olisi pelkästä voittamisesta niin väkivahvan naapurin vuoksi meidän ei kannattaisi edes yrittää pitää minkäänlaisia Puolustusvoimia koska voittaa emme voi vain, korkeintaan tekemään sen kalliimmaksi.

Ei, vaan pointti on siinä, että riippumatta siitä, mitä aseita heillä on, niin jos he eivät pärjää tyrannin armeijalle, heidät voidaan riisua aseista ja tappaa vaikka veitsillä. Kansanmurhat tapahtuvat silloin, kun murhattava osapuoli on sotilaallisesti selvästi heikompi. Kosovossa UCK:lla oli kyllä kevyttä aseistusta, mutta ilman NATOn pommikoneita se ei olisi voinut tehdä mitään Jugoslavian armeijaa vastaan ja seurauksena olisi ollut etninen puhdistus. Oleellista tässä on se, että kansanmurhan tekijä on sotilaallisesti vahvempi. Sen jälkeen se voi riisua hävinneet kapinalliset aseista (jos heillä on kevyitä aseita) tai aloittaa kansanmurhan saman tien (jos heillä ei ole aseita). Lopputulos on sama. Jos olet eri mieltä, niin osoita nyt vihdoinkin joku esimerkki siitä, miten tyranni on pantu aisoihin pelkästää keyvillä tuliaseilla silloin, kun hänen käytössään on ollut raskaasti aseistettu armeija. Jossain Ruandassa tämä olisi ehkä ollut jotenkin mahdollista (ja kyllähän siellä tutsit lopulta syrjäyttivätkin kansanmurhaa tehneet hutut), mutta tämä johtui vain siitä, ettei tutsiarmeijallakaan ollut mitään raskasta aseistusta.

Väärin, ei tarvitse pärjätä vaan tehdä homma liian kalliiksi. Ketään ei ole ydinpommilla tai tykillä uhkailemalle haettu kuopan reunalle. Kuopan reunalle haetaan muilla vehkeillä ja vain silloin kun uhrilla ei ole keinoja laittaa hanttiin. Ilman aseita ja viivitystaistelua albaanit olisivat olleet kuopassa, onneksi heillä oli keinoja viivyttää asiaa kunnes saivat apua.