Asevelvollisuuden pitää muuttua

Totta kai yhteiskunta laittaa vankilaan, jos toimii paheksuttavasti. Kaikesta muustakin vastaavasta toiminnasta on säädetty rangaistukset.

Toisaalta kukaanhan ei pakota armeijaan eli vankilalla ei valitettavasti uhata.

Ei yhteiskunta todellakaan pane vankilaan läheskään aina, jos toimii paheksuttavasti. Jos vaikkapa pieraisen täyteen pakkautuneessa hississä, niin se olisi varsin paheksuttavaa toimintaa, muttei minua siitä vankilaan panna.

Mitä tuohon jälkimmäiseen tulee, niin ok, saa valita sivarin, joka kestää pidempään kuin se vankeustuomio. Sivarille ei ole mitään muuta käyttöä kuin se, että sillä pituutensa ansiosta saadaan pakotettua kaikki ne inttiin, joilla ei ole suoranaista vakaumusta intin touhuja vastaan. On selvää, että siitä luovuttaisiin saman tien, jos intti muutettaisiin vapaaehtoiseksi.

Ellet sitten tarkoittanut sodan aikaa. Sen suhteen tilanne on kieltämättä mielenkiintoinen. Jos pätee se, että ilmoittumalla itsensä reservin sivariksi saavuttaa täyden nakkisuojan sodan ajan touhujen suhteen, niin mihin me oikein tarvitsemme koko asevelvollisuutta? Selvästikin "normaaliksi" reserviläiseksi jääminen ja potentiaalisesti sotaan joutuminen on tällöin vapaaehtoista. Jos taas reservin sivariksi ilmoittautuminen ei tuo nakkisuojaa sotimiselta, niin sitten tuo kirjoittamasi ei päde.
 
@s91
Joudut vankilaan, jos jätät esim. jonkun heitteille.

Miksi joku suomalainen ei taistelisi Venäjää vastaan? Siitä olisi hyvä ollakin joku rangaistus, jos haluaa tästä poiketa, koska käytös on törkeän paheksuttavaa.
 
Ei mutta ajatellaan asiaa toisin päin. Entäpä jos naisella on jo lapsia siinä vaiheessa kun pakollinen palvelus on tulossa kuvioihin. Laitetaanko vankilaan jos haluaisi mieluummin hoitaa lapsiaan kuin lähteä armeijaan /sivariin? Kenen etu on jos äiti riistetään lapsiltaan? Miehelle on edelleen helpompi lähteä em. paikkoihin vaikka olisikin jo isä.
Mitäs jos yksinhuoltaja on isä?
Henk. kohtaisesti ole sitä mieltä, että naisten pakollinen asevelvollisuus ei ole järkevää Suomessa.
Kannatan kuitenkin naisten jonkinlaista pakollista palvelusta yhteiskunnan hyväksi. Opetettaisiin kriisiajan toimintaa. Nykyisin on naisia, jotka eivät erota mäntyä koivusta, perunaa porkkanasta. Toki sama koskee miehiäkin:(
Kaikki kunnia suomalaiselle Naiselle. Hieno Nainen!
 
Viimeksi muokattu:
Ei ole suinkaan sama logiikka. Luterilaisen kirkon jäsenyys ei vaadi mitenkään "syvää uskovaisuutta". Se ei vaadi edes sitä, että uskovainen ylipäänsä, vaan jäsenenä voi olla ihan hyvin täysin sosiaalisista syistä (ja sosiaaliset syyt minusta uskontojen olemassaoloa selittävätkin oikein hyvin). Tuo kirjoittamasi voisi ehkä päteä pappeihin. Jos heistä merkittävä osa olisi sellaisia, jotka eivät usko luterilaisen kirkon oppiin, niin sitten kirkko olisi loogisessa ristiriidassa itsensä kanssa.

Ei armeijastakaan käsketä ulos jos ei ole tulenpalavasti isänmaallinen sotahullu, joten logiikka on sama. Ymmärsit vertaukseni mutta et sen merkitystä. Armeijaan voi mennä ihan yhtä hyvin sosiaalisen paineen vuoksi kuin liittyä kirkkoonkin. Sosiaalisen paineen vuoksi voi mennä myös sivariin vaikka haluaisi suorittaa asepalveluksen. Kirkostakin voi erota sosiaalisen paineen vuoksi vaikka usko olisi todella luja.

Papiston voi rinnastaa korkeintaan kantaupseereihin. Siinäkin joukossa olisi kova looginen ristiriita, jos ei uskoisi olevansa oikealla asialla. Asevelvollisuus on keino kallistaa lauman sosiaalista painetta armeijan käymisen puolelle. Kun samalla tarjotaan siviilipalvelusvaihtoehto, suodatetaan joukosta pois niitä, jotka vakaumustaan, saamattomuuttaan tai muusta syystä olisivat armeijalle hyödyttömiä.

Mutta kun se ei koske. Siitähän koko tämä ketju lähti liikkeelle, että Honcho sanoi, ettei häntä ole sijoitettu sodan ajan joukkoihin, vaan hänen takapihaansa tulisivat puolustamaan miehet ihan muualta. Suomessa sotaan lähetettäisiin nykynäkymän mukaan 230 000 sotilasta, joka on luokkaa 5% kansasta. On siis todennäköistä, että se naapurin Pena ei sinne joudu lähtemään. Ainakaan naapurin Maija ei sinne lähde.

Se, että ei ole sijoitettu, ei tarkoita että ei ole tarpeellinen eikä voisi tulla kutsutuksi rintamalle. Sodan ajan joukkoihin sijoitetut ovat se pelin alkuasetelma, ne jotka haetaan ensimmäisenä ruotuun. Tuota porukkaa on tarpeen päästää välillä lomille latautumaan ihan samalla tavalla kuin siviilissäkin. Silloin sijoittamattomasta reservistä kutsutaan lomittajia, jotta armeijan toimintakyky ei kärsi. Samoin itse sodassa tulee tappioita, väkeä kuolee ja aina heidän kalustonsa ei tuhoudu samalla. Silloin reservistä saadaan uusia miehistöjä. Sieltä voidaan myös kasvattaa armeijan kokoa, jos kalustoa saadaan jostain lisää.

Toki moni ei tätä ymmärrä. Siihen ei vaikuta onko asepalvelus vapaaehtoista vai pakollista. Mutta se vaikuttaa tämän koulutetun reservin määrään. Ja sen reservin määrä on tärkeä tekijä maanpuolustuksessa.

Naapurin Pena on hyvinkin voinut saada nyt reserviläiskirjeen, jossa sanotaan, ettei hänellä ole sodan ajan sijoitusta PV:n palveluksessa. Mitä sinä siis teet, kun hän näyttää sinulle sitä kirjettään? Ilmoittaudutko reservin sivariksi sillä hetkellä? Entä kun tiedät, että naapurin Maijalla ei sitä sijoitusta ole missään tapauksessa? Jos et, vaan edelleen pidät kiinni siitä omasta sijoituksestasi, niin miksi niin teet, jos sinusta se naapurin Penan sotaan joutuminen sinun kanssasi on se ainoa syy, miksi sinne olet valmis lähtemään?

En tarkoittanut, että Penan mukaanlähtö olisi syy jonka vuoksi joku haluaisi lähteä sotimaan. Mukavampihan se olisi että Pena menee ja itse saa jäädä kotiin. Siksi monille se Penan sivarius voi olla painavampi syy jättää lähtemättä kuin syyt, jotka vaatisivat lähtemään. Ihminen ei tee valintojaan yhden yksittäisen syyn perusteella, vaan useiden tekijöiden, joista monet tiedostamattomia, kokonaisuuden pohjalta.

Ihmiset ovat myös yksilöitä. Joku menisikin ja ilmoittautuisi reservin sivariin. Toinen kävi sivarin jo alunperinkin. Kolmas pitää sijoituksensa, ja neljäs sen lisäksi nauraa Penalle että edes miinanpolkijaksi ei kelvannut. Sivari ja sijoittamaton reserviläinen kun eivät ole sama asia, toinen osoittaa ainakin passiivista halua osallistua ja toinen ei edes sitä.

Niinpä. Tämä on se toinen puoli kognitiivista dissonanssia. Hyväksyn asevelvollisuuden puolustukseksi sen argumentin, että muussa tapauksessa ei kukaan lähde panemaan henkeään valtion puolesta vaaralle alttiiksi, mutta tässä tapauksessa on sitten hyväksyttävä se puoli asiaa, että tuollaisessa armeijassa olevat sotilaat ovat siellä vain siksi, että maassa suvereenia valtaa pitävä valtio on heidät sinne vankilalla uhaten pakottanut. Silloin voidaan jättää sivuun lässytys kotien ja perheiden puolesta taistelusta tai pyyteettömästä kansakunnan edestä uhrautumisesta. Selvästikään ne syyt eivät ole riittäviä motivaattoreita maanpuolustukseen osallistumiselle.

Tuo hyväksymäsi argumentti sisältää sen oletuksen, että kukaan ei voisi pitää Suomea aseellisen puolustamisen arvoisena maana, koska meillä on lailla säädetty pakollinen asevelvollisuus. Samalla logiikalla kirkkoon kuuluva ei voi tykätä seksistä, koska Jeesus käski lisääntymään ja täyttämään maan. Etkö huomaa tässä mitään... kognitiivistä dissonanssia?

Unohdat myös sen, että ihmiset, kaikki ihmiset elävät elämiään koko ajan useiden kognitiivisten dissonassien kanssa. Me selviämme siitä useilla keinoilla, jos ne edes nousevat koskaan niin selvästi esille että häiritsisivät sisäistä tasapainoamme. Usein järkeilemme niitä piiloon epäpätevillä loogisilla ketjuilla. Oletko koskaan huomannut vastaavasi johonkin kysymykseen, jotta "no sehän on ihan eri asia..."? Usein se ei loogisesti ole eri asia, mutta olemme päättäneet että on jotta emme joutuisi muuttamaan käsityksiämme.

Tai sanotaan niin, että kun sanon "hyväksyn argumentin", niin hyväksyn sen, että puhtaasti vapaaehtoinen, mutta muuten nykymuotoinen systeemi ei toimisi. Itse uskon, että silti taloudellisilla insentiiveillä olisi mahdollista saada nykyistä parempi vapaaehtoisuuteen perustuva systeemi toimimaan.

Valtio ei pysty missään oloissa kilpailemaan palkalla yksityisen sektorin kanssa. Se johtuu suoraan jo siitä, että valtion tulot ovat suoraan riippuvaisia yksityisen sektorin maksamista palkoista. Niistä palkoista valtio ottaa tulonsa suorina tulo- ja epäsuorina kulutusveroina.

Itse olisin valmis myönnytyksenä lyhentämään siviilipalvelusajan samaksi pisimmän asepalvelusajan kanssa. En usko että se aiheuttaisi mitään massaryntäystä sivarin puolelle.
 
@s91
Joudut vankilaan, jos jätät esim. jonkun heitteille.
Mitä sitten? Kenenkään ei ole pakko vastata kenestäkään toisesta, jos ei usko sitä pystyvänsä tekemään. Etenkään kenenkään ei oleta panevan henkeään vaaraan sen tehdäkseen tai joutuu vankilaan. Jos joku aikuinen ei usko selviävänsä lapsistaan, voi ottaa yhteyttä sosiaaliviranomaisiin huostaanoton tai adoption järjestämiseksi.

Miksi joku suomalainen ei taistelisi Venäjää vastaan? Siitä olisi hyvä ollakin joku rangaistus, jos haluaa tästä poiketa, koska käytös on törkeän paheksuttavaa.
Lukuisistakin syistä. Ensimmäisenä tulisi mieleen se, että Suomi olisi sodassa valtaamassa maata Venäjältä. Kuulostaa turhalta, mutta tämä oli tilanne jatkosodassa sen jälkeen, kun vanha raja oli ylitetty. Minusta ei ole mitenkään erityisen ihmeellistä, että tuollaisessa tilanteessa ei lähellekään kaikkia haluttaisi taistella Venäjää vastaan. Muitakin syitä toki on, kuten pasifismi tai pelko omasta kuolemisesta. Oman moraalini kannalta ainakin pasifistin vankilaan heittäminen siksi, ettei hän suostu osallistumaan toisten ihmisten tappamiseen, olisi ennemminkin sitä "törkeän paheksuttavaa", vaikken itse pasifisti olekaan.
 
S91 se jaksaa jauhaa joka keskustelussa tuota armeijan vastasta sontaa.
 
Ei armeijastakaan käsketä ulos jos ei ole tulenpalavasti isänmaallinen sotahullu, joten logiikka on sama. Ymmärsit vertaukseni mutta et sen merkitystä. Armeijaan voi mennä ihan yhtä hyvin sosiaalisen paineen vuoksi kuin liittyä kirkkoonkin. Sosiaalisen paineen vuoksi voi mennä myös sivariin vaikka haluaisi suorittaa asepalveluksen. Kirkostakin voi erota sosiaalisen paineen vuoksi vaikka usko olisi todella luja.

En nyt edelleenkään näe tätä analogiaasi. Kukaan ei pakota ketään olemaan ev lut kirkon jäsen. Sen sijaan joko asepalvelus tai sivari on pakko suorittaa, jos on terve mies. Uskon, että vapaaehtoiseen inttiinkin menisi porukkaa sosiaalisen paineen vuoksi (ks. se Honchon isoisäjuttu, jonka pointti oli juuri luoda tätä sosiaalista painetta). Mitä sitten? Ei minulla tätä vastaan mitään olekaan.

Papiston voi rinnastaa korkeintaan kantaupseereihin. Siinäkin joukossa olisi kova looginen ristiriita, jos ei uskoisi olevansa oikealla asialla. Asevelvollisuus on keino kallistaa lauman sosiaalista painetta armeijan käymisen puolelle. Kun samalla tarjotaan siviilipalvelusvaihtoehto, suodatetaan joukosta pois niitä, jotka vakaumustaan, saamattomuuttaan tai muusta syystä olisivat armeijalle hyödyttömiä.

Miten asevelvollisuus sitä sosiaalista painetta luo (siis muuten kuin niin, että toki vankilaanmeno on varsin huonossa sosiaalisessa arvossa)? Ennemminkin asevelvollisuus vertautuisi siihen, jos sinun uskontoesimerkkiäsi voi jatkaa, että annettaisiin jokaisen valita se, että haluaako kuulua ev lut kirkkoon vai ryhtyä muslimiksi. Jos noista ei kumpikaan kiinnosta, niin sitten joutuu vankilaan. Minä en kutsuisi tätä sosiaaliseksi paineeksi, vaan vankilalla pelottelulla aikaansaaduksi ihmisten pakottamiseksi.

Se, että ei ole sijoitettu, ei tarkoita että ei ole tarpeellinen eikä voisi tulla kutsutuksi rintamalle. Sodan ajan joukkoihin sijoitetut ovat se pelin alkuasetelma, ne jotka haetaan ensimmäisenä ruotuun. Tuota porukkaa on tarpeen päästää välillä lomille latautumaan ihan samalla tavalla kuin siviilissäkin. Silloin sijoittamattomasta reservistä kutsutaan lomittajia, jotta armeijan toimintakyky ei kärsi. Samoin itse sodassa tulee tappioita, väkeä kuolee ja aina heidän kalustonsa ei tuhoudu samalla. Silloin reservistä saadaan uusia miehistöjä. Sieltä voidaan myös kasvattaa armeijan kokoa, jos kalustoa saadaan jostain lisää.

Koulutettua reserviä on se jotain 900 000 miestä. Ei ole mitenkään oletettavissa, että tuosta mitenkään merkittävä osuus osallistuisi taisteluihin missään tilanteessa. En todellakaan usko, että porukkaa alettaisiin lomille lähettämään ja heidän tilalleen jotain nostoväen porukkaa ottamaan muuten kuin ehkä jos taistelut olisivat kuihtuneet kasaan ja oltaisiin jossain asemasotatilanteessa. Mahdollinen taistelevien joukkojen lepuuttaminen tehdään tuskin niin, että heidät siirrettäisiin takalinjalle ja heidän aseensa jaettaisiin joillekin pystymetsästä tempaistuille täydennysmiehille. Jos lisäkalustoa saataisiin, niin sitten isommalle reserville voisi olla käyttöä, mutta senkin suhteen olen siinä suhteessa skeptinen, ettei nytkään nykyaikaista aseistusta riitä koko 230 000 miehen sodan ajan vahvuudelle, vaan iso osa siitä liikkuu traktoreilla, pst:nä vain sinkoja, jne.

Toki moni ei tätä ymmärrä. Siihen ei vaikuta onko asepalvelus vapaaehtoista vai pakollista. Mutta se vaikuttaa tämän koulutetun reservin määrään. Ja sen reservin määrä on tärkeä tekijä maanpuolustuksessa.

Itse olen eri mieltä tuosta tekijän tärkeydestä nyt ja tulevaisuudessa entistä enemmän. Trendi on enemmän tykkien ja vähemmän tykinruuan suuntaan. Tähän on kaksi syytä. Ensinnäkin aseistus kehittyy niin, että porukan, jolle ei ole antaa kunnon varustusta, suhteellinen taisteluteho verrattuna sellaiseen, jolle on antaa, vähenee. Toiseksi ihmishengen arvo on noussut. Nykyisin ei hyväksytä ihmishenkien menetystä samalla tavoin kuin entisaikaan, vaan ollaan valmiita uhraamaan merkittävästi taloudellisia resursseja sen välttämiseksi.

En tarkoittanut, että Penan mukaanlähtö olisi syy jonka vuoksi joku haluaisi lähteä sotimaan.

No, mitä sitten oikein tarkoitit lauseella:"Tosiasiassa suurin osa asevelvollisista on valmis puolustamaan maataan, koska se on velvollisuus ja koskee naapurin Penaakin" ? Itse saan tuosta ainakin sen käsityksen, että valmius maan puolustamiseen tulee siitä, että myös Penan on lähdettävä.

Mukavampihan se olisi että Pena menee ja itse saa jäädä kotiin. Siksi monille se Penan sivarius voi olla painavampi syy jättää lähtemättä kuin syyt, jotka vaatisivat lähtemään. Ihminen ei tee valintojaan yhden yksittäisen syyn perusteella, vaan useiden tekijöiden, joista monet tiedostamattomia, kokonaisuuden pohjalta.

Anteeksi, mutten ymmärtänyt tästä mitään, miten se liittyi tuohon aiemmin kirjoittamaasi.

Ihmiset ovat myös yksilöitä. Joku menisikin ja ilmoittautuisi reservin sivariin. Toinen kävi sivarin jo alunperinkin. Kolmas pitää sijoituksensa, ja neljäs sen lisäksi nauraa Penalle että edes miinanpolkijaksi ei kelvannut. Sivari ja sijoittamaton reserviläinen kun eivät ole sama asia, toinen osoittaa ainakin passiivista halua osallistua ja toinen ei edes sitä.

Niin, se sijoittamattomuus antaa mahdollisuuden rehvastella, että kyllähän minä sotimaan lähtisin, jos vaan pyydettäisiin, mutta samalla on lähes samanlaisessa suojassa sen sotaan lähtemisen suhteen kuin reservin sivarikin.

Tuo hyväksymäsi argumentti sisältää sen oletuksen, että kukaan ei voisi pitää Suomea aseellisen puolustamisen arvoisena maana, koska meillä on lailla säädetty pakollinen asevelvollisuus. Samalla logiikalla kirkkoon kuuluva ei voi tykätä seksistä, koska Jeesus käski lisääntymään ja täyttämään maan. Etkö huomaa tässä mitään... kognitiivistä dissonanssia?

Häh? En ymmärrä tuota Jeesus argumenttiäsi lainkaan. Ensinnäkään Jeesus ei missään noin sanonut, ja toiseksi vaikka olisi sanonut, niin miksei kirkkoon kuuluva voisi tykätä seksistä?

Minun pointtini oli se, että joko Suomea pidetään aseellisen puolustamisen arvoisena maana, ja tarvittaessa se toteutetaan lähtemällä vapaaehtoisesti sotimaan, jos sille tulee tarve tai sitten ei pidetä, vaan ollaan sitä mieltä, että maanpuolustus pitää toteuttaa niin, että valtio pakottaa vastentahtoisia kansalaisiaan lähtemään sotimaan puolustaakseen itseään. Kuten sanoin, tuo jälkimmäinen on ihan kelvollinen argumentti, mutta silloin ei voi samaan aikaan paasata siitä, että kyllähän kaikki nyt maataan puolustaa haluavat (kuten Recon4Life kirjoitti:"Miksi joku suomalainen ei taistelisi Venäjää vastaan?"). Esim. verotus perustuu sille, että pakolla kerätään verot. Kenenkään ei oleteta haluavansa maksaa veroja.

Unohdat myös sen, että ihmiset, kaikki ihmiset elävät elämiään koko ajan useiden kognitiivisten dissonassien kanssa. Me selviämme siitä useilla keinoilla, jos ne edes nousevat koskaan niin selvästi esille että häiritsisivät sisäistä tasapainoamme. Usein järkeilemme niitä piiloon epäpätevillä loogisilla ketjuilla. Oletko koskaan huomannut vastaavasi johonkin kysymykseen, jotta "no sehän on ihan eri asia..."? Usein se ei loogisesti ole eri asia, mutta olemme päättäneet että on jotta emme joutuisi muuttamaan käsityksiämme.

Itse ainakin mielelläni otan vastaan sen, että kannattamieni ideologioiden loogiset solmut pengotaan auki. Olen elämäni aikana muuttanut useitakin käsityksiäni (tähän nimenomaiseen aiheeseen liittyen esim. kannatin nuorempana asevelvollisuutta). Oikeastaan tärkein syyni osallistua nettikeskusteluihin on juuri koittaa puolustaa esittämiäni kantoja rationaalisin argumentein ja sitten pölyn laskeuduttua katsoa, mitkä kannat kestivät vasta-argumenttien rumputulessa ja mitkä on pakko hylätä siksi, ettei niillä ollut tarpeeksi hyviä perusteluja takanaan.

Valtio ei pysty missään oloissa kilpailemaan palkalla yksityisen sektorin kanssa. Se johtuu suoraan jo siitä, että valtion tulot ovat suoraan riippuvaisia yksityisen sektorin maksamista palkoista. Niistä palkoista valtio ottaa tulonsa suorina tulo- ja epäsuorina kulutusveroina.

Miksei kykenisi? Ellet sitten nyt oleta, että olen ehdottamassa sitä tässäkin ketjussa miljoona kertaan esiintuotua olkiukkoa, eli pysyvää ammattiarmeijaa.

Itse olisin valmis myönnytyksenä lyhentämään siviilipalvelusajan samaksi pisimmän asepalvelusajan kanssa. En usko että se aiheuttaisi mitään massaryntäystä sivarin puolelle.

Eikö se nykyisin suunnilleen sellainen olekin? Molemmat ovat käsittääkseni 347 päivää. Oleellisempi kysymys on, että olisitko valmis siihen, että varusmiehille maksettaisiin arvokkaasta maanpuolustustyöstään kunnon palkkaa? Tämä olisi minusta ensimmäinen askel kohti vapaaehtoista systeemiä.
 
Mitä sitten? Kenenkään ei ole pakko vastata kenestäkään toisesta, jos ei usko sitä pystyvänsä tekemään. Etenkään kenenkään ei oleta panevan henkeään vaaraan sen tehdäkseen tai joutuu vankilaan. Jos joku aikuinen ei usko selviävänsä lapsistaan, voi ottaa yhteyttä sosiaaliviranomaisiin huostaanoton tai adoption järjestämiseksi.


Lukuisistakin syistä. Ensimmäisenä tulisi mieleen se, että Suomi olisi sodassa valtaamassa maata Venäjältä. Kuulostaa turhalta, mutta tämä oli tilanne jatkosodassa sen jälkeen, kun vanha raja oli ylitetty. Minusta ei ole mitenkään erityisen ihmeellistä, että tuollaisessa tilanteessa ei lähellekään kaikkia haluttaisi taistella Venäjää vastaan. Muitakin syitä toki on, kuten pasifismi tai pelko omasta kuolemisesta. Oman moraalini kannalta ainakin pasifistin vankilaan heittäminen siksi, ettei hän suostu osallistumaan toisten ihmisten tappamiseen, olisi ennemminkin sitä "törkeän paheksuttavaa", vaikken itse pasifisti olekaan.

Eihän armeijaan niitä laitetakaan, jotka siihen eivät kykene. Kerroin vain esimerkin velvoitteesta. Jos ei näe suomalaista yhteiskuntaa puolustamisen arvoisena, on se mielestäni paheksuttavaa, anti-sosiaalista, moraalitonta jne. Ymmärrät varmasti, mitä tarkoitan, etkä tällä kertaa piiloudu semantiikan taakse. Olemme kuitenkin ymmärtäväinen yhteiskunta ja rangaistus tästä on olematon.

Erikoinen tuo ensimmäinen syy. En näe kommunismissä tai Neuvostoliiton väkivaltaisessa hallinnossa mitään puolustettavaa. Jos Suomi olisi vapauttanut neuvostoliittolaiset ja implementoinut demokraattisen suomalaisen mallin tilalle olisi usean sadan miljoonan ihmisen elämä parantunut huomattavasti (vrt. Yhdysvallat vapautti puoli Eurooppaa ja antoi mahdollisuuden parempaan elämäään). Ehkä syitä on, mutta niistä on hyvä maksaa jonkinlainen korvaus ja tällä hetkellä se on hyvin pieni.

Toisaalta pasifistejä ei heitetä tämän hetkisen lainsäädännön mukaan vankilaan, enkä minä ole siihen muutosta ajamassakaan. Sinänsä vankilatuomiossa ei olisi moraalisesti mitään erityisen arveluttavaa.

Ainoa kysymys asevelvollisuudessa on se, tuottaako se parhaimman mahdollisen pelotteen hyökkääjälle ts. estääkö se sodan parhaiten.
 
Eihän armeijaan niitä laitetakaan, jotka siihen eivät kykene. Kerroin vain esimerkin velvoitteesta. Jos ei näe suomalaista yhteiskuntaa puolustamisen arvoisena, on se mielestäni paheksuttavaa, anti-sosiaalista, moraalitonta jne. Ymmärrät varmasti, mitä tarkoitan, etkä tällä kertaa piiloudu semantiikan taakse. Olemme kuitenkin ymmärtäväinen yhteiskunta ja rangaistus tästä on olematon.

Rangaistus on rauhan aikana puoli vuotta vankeutta ja sodan aikana maksimissaan 4 vuotta. Mistä muusta "anti-sosiaalisesta" toiminnasta (tai siis tarkemmin sanottuna toimimattomuudesta) jaellaan tuollaisia kakkuja ensikertalaiselle?

Erikoinen tuo ensimmäinen syy. En näe kommunismissä tai Neuvostoliiton väkivaltaisessa hallinnossa mitään puolustettavaa.

Et ehkä, mutta ehkäpä neukut itse näkivät. Ainakaan niillä Suomen vankileireille joutuneilla venäläissiviileillä ei ollut mitenkään erityisen hauskaa. Juuri pari päivää sitten näyttivät venäläiset kovasti juhlineen sitä, etteivät hävinneet sitä sotaa. Jos se häviö olisi heille ollut parempi vaihtoehto, niin tuskin juhlisivat voittoaan niin kuin tekevät.

Jos Suomi olisi vapauttanut neuvostoliittolaiset ja implementoinut demokraattisen suomalaisen mallin tilalle olisi usean sadan miljoonan ihmisen elämä parantunut huomattavasti (vrt. Yhdysvallat vapautti puoli Eurooppaa ja antoi mahdollisuuden parempaan elämäään). Ehkä syitä on, mutta niistä on hyvä maksaa jonkinlainen korvaus ja tällä hetkellä se on hyvin pieni.

Ai niin kuin Yhdysvallat vapautti Irakin ja tapatti sitä seuranneessa väkivallassa satoja tuhansia irakilaisia tai kun se yritti vapauttaa Vietnamin tapattaen siinä pari miljoonaa vietnamilaista? Et voi tietenkään verrata Euroopan miehitettyjen alueiden vapauttamista siihen, jos suomalaiset valtaisivat venäläisten asuttamia alueita ja "vapauttaisivat" heidät omasta hallinnostaan. Tämä vertautuisi ennemminkin tuohon Vietnamiin tai Irakiin. Jos siis puhuttaisiin siitä, että suomalaiset olisivat olleet vapauttamassa vaikkapa Viroa neuvostomiehityksestä, niin sitten kirjoittamasi moraalinen oikeutus ehkä pätisi, mutta mistään sellaisesta ei kyllä 1941 vanhan rajan ylityksessä ollut kyse. Kyllä siinä Suur-Suomea rakennettiin, eikä tarkoituksena todellakaan ollut parantaa Itä-Karjalassa asuvien venäläisten elämää.

Toisaalta pasifistejä ei heitetä tämän hetkisen lainsäädännön mukaan vankilaan, enkä minä ole siihen muutosta ajamassakaan. Sinänsä vankilatuomiossa ei olisi moraalisesti mitään erityisen arveluttavaa.

Jos pasifisti ei suostu lkp:n aikana tulemaan palvelukseen, niin kyllä heitetään. Uskonnollinen tai muu vakaumus antaa oikeuden siviilipalveluun vain rauhan aikana. Huomaa, että sinun kysymyksesi oli:"Miksi joku suomalainen ei taistelisi Venäjää vastaan?". Tämä kysymys koskee luonnollisesti sodan aikaa, ei rauhan ajan asepalvelusta. Minusta siinä, että väkivallasta täysin kieltäytyviä heitetään vankilaan siitä hyvästä, etteivät suostu väkivaltaan, on paljonkin moraalisesti pielessä. Ja tietenkin se on muutenkin idioottimaista, koska pasifistin riviin ottamisessa ei ole sotilaallisestikaan mitään tolkkua. Ainakaan minä en haluaisi yksikkööni pasifistia, jonka tietäisin olevan haluton mihinkään toimintaan, mikä edistäisi vihollisten tappamista.

Ainoa kysymys asevelvollisuudessa on se, tuottaako se parhaimman mahdollisen pelotteen hyökkääjälle ts. estääkö se sodan parhaiten.

Ei tietenkään ole ainoa kysymys. Ei terveydenhuoltoakaan järjestettäessä systeemiä järjestetä niin, että se tuottaa parhaan mahdollisen terveyden kansalaisille, vaan siinäkin otetaan muita yhteiskunnan reunaehtoja huomioon. Esimerkiksi ei pakoteta lääkäreitä tekemään työtä viiden euron päiväpalkalla, vaikka tämä varmastikin tulisi muulle yhteiskunnalle halvaksi.
 
Siinä tapauksessa jos ja kun Suomen yleinen asevelvollisuus päättyy niin sen seurauksena, sanotaan n. kymmenen vuoden kuluessa, Suomen kansainvälisesti verraten epätavallisen korkea maanpuolustustahto vakiintuu samoille tasoille kuin missä tahansa muissa länsimaissa joissa asevelvollisuutta ei ole käytössä.

Tietty talousteorian ja silkan periaatteen nimissä toimien ykkösasia onkin siinä, että moraalisesti tehdään oikeita asioita. Reaalimaailman seurauksista välittämättä.
 
Siinä tapauksessa jos ja kun Suomen yleinen asevelvollisuus päättyy niin sen seurauksena, sanotaan n. kymmenen vuoden kuluessa, Suomen kansainvälisesti verraten epätavallisen korkea maanpuolustustahto vakiintuu samoille tasoille kuin missä tahansa muissa länsimaissa joissa asevelvollisuutta ei ole käytössä.

Tietty talousteorian ja silkan periaatteen nimissä toimien ykkösasia onkin siinä, että moraalisesti tehdään oikeita asioita. Reaalimaailman seurauksista välittämättä.

Suomessa maanpuolustustahtoon aina vaikuttaa Venäjän tilanne. Harvalla länsimaalla on yhtä jyrkkä kulttuuri, talous ja poliittinen raja kuin Suomella ja Venäjällä. Niin kauan kun Venäjä tulee säilymään aggressiivisenä valtiona joka ei jaa länsimaisia arvoja niin, Suomessa sodan uhka tulee säilymään osana kansallista mielenmaisemaa ja se tulee jatkossakin heijastumaan Suomalaisten suhtautumiseen maanpuolustukseen.
 
Et ehkä, mutta ehkäpä neukut itse näkivät. Ainakaan niillä Suomen vankileireille joutuneilla venäläissiviileillä ei ollut mitenkään erityisen hauskaa. Juuri pari päivää sitten näyttivät venäläiset kovasti juhlineen sitä, etteivät hävinneet sitä sotaa. Jos se häviö olisi heille ollut parempi vaihtoehto, niin tuskin juhlisivat voittoaan niin kuin tekevät.

Ei tietenkään ole ainoa kysymys. Ei terveydenhuoltoakaan järjestettäessä systeemiä järjestetä niin, että se tuottaa parhaan mahdollisen terveyden kansalaisille, vaan siinäkin otetaan muita yhteiskunnan reunaehtoja huomioon. Esimerkiksi ei pakoteta lääkäreitä tekemään työtä viiden euron päiväpalkalla, vaikka tämä varmastikin tulisi muulle yhteiskunnalle halvaksi.

Ihmeellistä tuo voitonpäivän juhliminen onkin. Sama kuin juhlistaisi Natsi-Saksaa ja holokaustia hakaristiliput liehuen. Neuvostoliitolla ja Natsi-Saksalla ei ollut mitään eroa - tässä meidän näkemykset taitaakin ratkaisevasti erota.

Eihän varusmiehetkään sodi, saati joudu tekemään koko elämäänsä ilmaiseksi työtä. Varusmiehet harjoittelevat 5,5 kuukautta. Sinun laskentakaavalla lääkärit ovat tehneet 6 vuotta ilmaista työtä.
 
Ihmeellistä tuo voitonpäivän juhliminen onkin. Sama kuin juhlistaisi Natsi-Saksaa ja holokaustia hakaristiliput liehuen. Neuvostoliitolla ja Natsi-Saksalla ei ollut mitään eroa - tässä meidän näkemykset taitaakin ratkaisevasti erota.

Siis kenen meidän? Sinun ja neukkujen vai sinun ja minun? Minä en näe neukkulassa mitään juhlistettavaa, mutta he itse näyttävät näkevän.

Eihän varusmiehetkään sodi, saati joudu tekemään koko elämäänsä ilmaiseksi työtä. Varusmiehet harjoittelevat 5,5 kuukautta. Sinun laskentakaavalla lääkärit ovat tehneet 6 vuotta ilmaista työtä.

Eivät ole. Se 6 vuotta, jonka he opiskelevat, tuottaa heille ammatin, joka mahdollistaa korkeapalkkaiseen työhön pääsyn. Lääkikseen pääsystä kilpaillaan kovasti ja vain jotain 10% hakijoista pääsee sinne. Varusmiehet taas eivät hyödy palvelustaan itse mitenkään, vaan siitä hyöty, että he kelpaavat sen jälkeen sotilaiksi, menee koko yhteiskunnalle.

Jos sinusta nuo ovat vertailukelpoisia, niin mikset kannata asevelvollisuuden lopettamista? Eihän halukkaista lääkäreistäkään ole mitään pulaa, vaikkei ketään lääkikseen pakoteta.
 
Siis kenen meidän? Sinun ja neukkujen vai sinun ja minun? Minä en näe neukkulassa mitään juhlistettavaa, mutta he itse näyttävät näkevän.



Eivät ole. Se 6 vuotta, jonka he opiskelevat, tuottaa heille ammatin, joka mahdollistaa korkeapalkkaiseen työhön pääsyn. Lääkikseen pääsystä kilpaillaan kovasti ja vain jotain 10% hakijoista pääsee sinne. Varusmiehet taas eivät hyödy palvelustaan itse mitenkään, vaan siitä hyöty, että he kelpaavat sen jälkeen sotilaiksi, menee koko yhteiskunnalle.

Jos sinusta nuo ovat vertailukelpoisia, niin mikset kannata asevelvollisuuden lopettamista? Eihän halukkaista lääkäreistäkään ole mitään pulaa, vaikkei ketään lääkikseen pakoteta.

Sanoinko, että ne ovat vertailukelpoisia? Etkö siis puolustanutkaan Neuvostoliiton olemassaoloa?
 
Sanoinko, että ne ovat vertailukelpoisia? Etkö siis puolustanutkaan Neuvostoliiton olemassaoloa?

Viittasit "minun laskentakaavaan", joten oletin tällä, että tarkoitit, että lääkiksen käyminen ja varusmiespalvelu olisivat vertailukelpoisia. Jos et tarkoittanut, niin mitä tarkoitit?

Missä minä olen NL:n olemassaoloa puolustanut? Minusta viime vuosisadan paras venäläisjohtaja oli Mihail Gorbatshov, joka onnistui alasajamaan NL:n ilman, että siitä seurasi mitään Jugoslavian tyylistä sisällissotaa (tai no, ehkä joku näkee tämän nykyisen Ukrainan kriisin jonain sen hajoamisen jälkimaininkina).

Jospa sinäkin opettelisit lukemaan, mitä oikein kirjoitetaan, etkä keksisi sinne väliin jotain omasta päästäsi, kuten Baikal tuntuu tekevän. Sinällään huvittavaa on, että sinä näet minut kommunistien puolustajana, kun Baikal näkee minut köyhiä halveksivana elitistinä. Näin sitä sama kirjoittaja pääsee poliittisen spektrin molempiin päihin.

Ai niin, jospa jatkuvan kyselysi välissä koittaisit vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin.
 
Viittasit "minun laskentakaavaan", joten oletin tällä, että tarkoitit, että lääkiksen käyminen ja varusmiespalvelu olisivat vertailukelpoisia. Jos et tarkoittanut, niin mitä tarkoitit?

Missä minä olen NL:n olemassaoloa puolustanut? Minusta viime vuosisadan paras venäläisjohtaja oli Mihail Gorbatshov, joka onnistui alasajamaan NL:n ilman, että siitä seurasi mitään Jugoslavian tyylistä sisällissotaa (tai no, ehkä joku näkee tämän nykyisen Ukrainan kriisin jonain sen hajoamisen jälkimaininkina).

Jospa sinäkin opettelisit lukemaan, mitä oikein kirjoitetaan, etkä keksisi sinne väliin jotain omasta päästäsi, kuten Baikal tuntuu tekevän. Sinällään huvittavaa on, että sinä näet minut kommunistien puolustajana, kun Baikal näkee minut köyhiä halveksivana elitistinä. Näin sitä sama kirjoittaja pääsee poliittisen spektrin molempiin päihin.

Ai niin, jospa jatkuvan kyselysi välissä koittaisit vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin.

No näin sitä vedellään mutkia suoriksi.:rolleyes: On se ihan totta, että välillä sitä ei tule ymmärretyksi, vaikka olisi millaisen selvityksen tehnyt. Onhan tähän törmännyt varmasti jokainen. Jollain tapaa sitä sokeutuu, kun kirjoittaa "itsestään selvästä" asiasta....ja kun sitten meitä lukijoita on joka lähtöön, niin äkkiä on melkoinen mylläkkä päällä.
 
  • Tykkää
Reactions: s91
@s91

Mielestäni 5,5 kuukautta ei ole sama asia kuin 40 vuoden työura. Yhdysvaltojen hyökkäyksellä Natsi-Saksaan ei ole sen enempää oikeutusta kuin Suomen hyökkäyksellä Neuvostoliittoon. Eli molemmat edistivät hyvää, jos sodasta näin voi sanoa.

Tuskin meillä tämän enempää on keskusteltavaa.
 
@s91

Mielestäni 5,5 kuukautta ei ole sama asia kuin 40 vuoden työura.

Ei olekaan. En one niin väittänytkään. Pitäisikö lääkärit panna työskentelemään puoli vuotta ilmaiseksi? Tämä olisi varmaan muulle yhteiskunnalle halvempaa kuin se, että heille maksetaan markkinahintaista palkkaa. Ja miksemme laajentaisi sitä kaikille aloille? Ja miksi jättää touhu puoleen vuoteen? Jos se on kannattavaa puoli vuotta, niin miksei se olisi kannattavaa 40 vuotta?

Yhdysvaltojen hyökkäyksellä Natsi-Saksaan ei ole sen enempää oikeutusta kuin Suomen hyökkäyksellä Neuvostoliittoon. Eli molemmat edistivät hyvää, jos sodasta näin voi sanoa.

Ok, mitä hyvää seurasi Suomen hyökkäyksestä NL:on? Ja puhutaan nyt siis vanhan rajan ylittämisestä, ei talvisodassa menetettyjen alueiden valtaamisesta. Suomen hyökkäyksen päämäärä ei suinkaan ollut NL:n kommunistisen hallinnon kaataminen. Oikeastaan Suomi kieltäytyi Saksan kanssa sellaisesta yhteistyöstä, joka olisi tähdännyt johonkin tuollaiseen isompaan päämäärään. Suomen päämäärä vanhan rajan ylittämisen jälkeen oli vallata Suomelle itselleen lisää maata. Minun pointtini tähän keskusteluun liittyen oli se, etten olisi nähnyt mitenkään kummallisena sitä, että joku sotilas olisi tässä tilanteessa kyseenalaistanut touhun moraalisuutta ja siten kysymykseesi "Miksi joku suomalainen ei taistelisi Venäjää vastaan?" ei minusta ole mitenkään vaikea vastata. Vai eikö sinusta ole mitenkään mahdollista ajatella, että monikin ihminen vastustaisi toisiin maihin hyökkäämistä jopa siinä tilanteessa, että niissä on hirmuhallitus? 2002-2003 ympäri Eurooppaa ihmiset järjestivät marsseja Irakiin hyökkäämistä vastaan. Heistä erittäin harva mitenkään erityisesti piti Saddam Husseinin hallinnosta, mutta heistä vain toiseen maahan hyökkääminen oli väärin. Ja nähtyämme sen, minkälainen katastrofi hyökkäystä seurannut miehitys oli, olivat vielä kaiken lisäksi oikeassa. Olisiko sinun mahdotonta vastata kysymykseen:"Miksi joku suomalainen ei taistelisi Saddam Husseinin Irakia vastaan"? Suomi ei kyseiseen sotaan lähtenyt. Miksei? Paljon halvempaa se olisi suhteessa Suomelle ollut kuin jatkosodan käyminen aikoinaan. Kaatuneitakin olisi varmaan tullut paljon vähemmän kuin Itä-Karjalan valtaamisessa.

Tuskin meillä tämän enempää on keskusteltavaa.

Kieltämättä keskustelu ei mihinkään etene, kun jatkuvasti ohitat sinulle esityt suorat kysymykset niihin vastaamatta.
 
Back
Top