Asevelvollisuuden pitää muuttua

[vlad]

Siinä tapauksessa jos ja kun Suomen yleinen asevelvollisuus päättyy niin sen seurauksena, sanotaan n. kymmenen vuoden kuluessa, Suomen kansainvälisesti verraten epätavallisen korkea maanpuolustustahto vakiintuu samoille tasoille kuin missä tahansa muissa länsimaissa joissa asevelvollisuutta ei ole käytössä.

Tietty talousteorian ja silkan periaatteen nimissä toimien ykkösasia onkin siinä, että moraalisesti tehdään oikeita asioita. Reaalimaailman seurauksista välittämättä.

Suomessa maanpuolustustahtoon aina vaikuttaa Venäjän tilanne. Harvalla länsimaalla on yhtä jyrkkä kulttuuri, talous ja poliittinen raja kuin Suomella ja Venäjällä. Niin kauan kun Venäjä tulee säilymään aggressiivisenä valtiona joka ei jaa länsimaisia arvoja niin, Suomessa sodan uhka tulee säilymään osana kansallista mielenmaisemaa ja se tulee jatkossakin heijastumaan Suomalaisten suhtautumiseen maanpuolustukseen.

Venäjän vaikutusta maanpuolustustahdon ylläpysymiseen ei pidä väheksyä mutta kokonaisuutena olen kyllä yrjön kannalla.

Aivan kuten yröjö kirjoittaa, jos yleisen asevelvollisuus päättyy niin muutos ei tapahdu hetkessä mutta noin vuosikymmenen kuluessa alkaa varmasti näkymään selkeä muutos siihen suuntaan, että entistä vähäisempi määrä nuoria miehiä ja naisia valitsee sen armeijan (rakentuipa puolustusvoimat tuolloin miten tahansa).

Tietenkin muutosta voi hidastaa - ja hidastaa - kehitys Venäjällä. Jos maan johdossa on aggressiivisesti naapureitaan kurmoottava johto, tämä heijastelee Suomeen yllä kuvatussa tilanteessa. Toisaalta jos maan johtoon nousee liennytystä ajava johtaja, tälläkin on huomattava vaikutus siihen millaisia valintoja ihmiset tekevät ja tämän vaikutus alkaisi näkyä siinä vaiheessa jos/kun vallassa oloa olisi jatkunut useampi vuosi ja ihmiset entistä suuremmalla joukolla alkaisivat vakuuttua siitä, että muutos Venäjällä on pysyväluonteinen.

Mutta vaikka Venäjä pysyisi aggressiivisena nationalistis-imperialistisena valtiona niin näkisin, että jollain aikavälillä nuorten halukkuus hakeutua puolustusvoimiin laskee monestakin syystä johtuen. Ja (ikävä kyllä) ensimmäisten joukossa valintoja alkavat tehdä ne joista kenties materiaalina olisi eniten hyötyä pv:lle eli se jolla on kokonaisvaltaista osaamista eniten ja joka on siellä käyrän oikeassa laidassa. Kun sosiaalinen paine alkaa heiketä, kun suvun taholta ei tule kovaa painetta ja kun ystäväpiirissä entistä useampi valitsee ei-asepalveluksen, alkaa moni miettiä sitä, että miksi minäkään sen suorittaisin, koska se hidastaa opintojeni alkua - yleensä noin vuodella tai jopa olennaisesti pidemmällä ajalla. Nuoruudessa, aikana jolloin on opiskeltava ja luotava tiettyjä lähtökohtia elämälle vuosi on pitkä aika ja jos mitään ehdotonta painetta asepalvelukselle ei olisi, moni alkaa konkreettisella tapaa puntaroida hyötyjä ja haittoja, eikä tästä ole enää pitkä matka siihen, että sanotaan "Kiitos, mutta ei kiitos" pv:n kutsulle.

Kun mitään konkreettisia yhteisöllisiä paineita ei enää ole olemassa, en oikein näe, että pelkkä "miesten koulun käyminen" on tällainen aikana jolloin ei olisi voimassa yleistä asevelvollisuutta, erilaisten individualististen syiden tähden on olennaisen helppoa valita toisin kuin aikana jolloin ryhmäpaine on huomattava ja vaihtoehdot asepalveluksen sijaan heikompia - joko pidempikestoinen sivari tai totaalikieltäytyminen (ja joko vankeusrangaistus tai nykyään entistä useammin valvontarangaistus).

vlad.

 

[Platypi]

Venäjän vaikutusta maanpuolustustahdon ylläpysymiseen ei pidä väheksyä mutta kokonaisuutena olen kyllä yrjön kannalla.


Tietenkin muutosta voi hidastaa - ja hidastaa - kehitys Venäjällä. Jos maan johdossa on aggressiivisesti naapureitaan kurmoottava johto, tämä heijastelee Suomeen yllä kuvatussa tilanteessa. Toisaalta jos maan johtoon nousee liennytystä ajava johtaja, tälläkin on huomattava vaikutus siihen millaisia valintoja ihmiset tekevät ja tämän vaikutus alkaisi näkyä siinä vaiheessa jos/kun vallassa oloa olisi jatkunut useampi vuosi ja ihmiset entistä suuremmalla joukolla alkaisivat vakuuttua siitä, että muutos Venäjällä on pysyväluonteinen.

Mutta vaikka Venäjä pysyisi aggressiivisena nationalistis-imperialistisena valtiona niin näkisin, että jollain aikavälillä nuorten halukkuus hakeutua puolustusvoimiin laskee monestakin syystä johtuen. Ja (ikävä kyllä) ensimmäisten joukossa valintoja alkavat tehdä ne joista kenties materiaalina olisi eniten hyötyä pv:lle eli se jolla on kokonaisvaltaista osaamista eniten ja joka on siellä käyrän oikeassa laidassa. Kun sosiaalinen paine alkaa heiketä, kun suvun taholta ei tule kovaa painetta ja kun ystäväpiirissä entistä useampi valitsee ei-asepalveluksen, alkaa moni miettiä sitä, että miksi minäkään sen suorittaisin, koska se hidastaa opintojeni alkua - yleensä noin vuodella tai jopa olennaisesti pidemmällä ajalla. Nuoruudessa, aikana jolloin on opiskeltava ja luotava tiettyjä lähtökohtia elämälle vuosi on pitkä aika ja jos mitään ehdotonta painetta asepalvelukselle ei olisi, moni alkaa konkreettisella tapaa puntaroida hyötyjä ja haittoja, eikä tästä ole enää pitkä matka siihen, että sanotaan "Kiitos, mutta ei kiitos" pv:n kutsulle.

Kun mitään konkreettisia yhteisöllisiä paineita ei enää ole olemassa, en oikein näe, että pelkkä "miesten koulun käyminen" on tällainen aikana jolloin ei olisi voimassa yleistä asevelvollisuutta, erilaisten individualististen syiden tähden on olennaisen helppoa valita toisin kuin aikana jolloin ryhmäpaine on huomattava ja vaihtoehdot asepalveluksen sijaan heikompia - joko pidempikestoinen sivari tai totaalikieltäytyminen (ja joko vankeusrangaistus tai nykyään entistä useammin valvontarangaistus).

vlad.

Tämähän osuu naulankantaan.

Itselläni on useita ystäviä, jotka täysin vapaaehtoisessa mallissa eivät olisi suorittaneet asepalvelusta. Yksikään (okei, no yksi vihreä filosofian opiskelija) heistä ei kuitenkaan nähnyt sen suorittamista rasitteena itselleen tai opiskeluilleen, vaikka joillakuilla opiskelut viivästyivätkin palveluksen takia. Vapaaehtoisessa mallissa ihmisten on helppoa mennä sieltä, missä aita on matalin. Vaikka armeijan käyminen kiinnostaisikin jonkin verran, on paljon helpompaa jatkaa suoraan opiskelemaan TKK:lle tai lääkikseen, kuin käyttää puolesta vuodesta vuoteen aikaa "turhaan" armeijaan, sama se mitä siitä maksetaan. Suomessa opiskelijoille maksetaan kuitenkin tukia, joilla kykenee elämään. Kaikki ystäväni, poislukien edellä mainittu vihreä, olivat armeijassa vähintään 9 kuukautta, kaikki paitsi kolme kävivät johtajakoulutuksen. Kaveriporukkani saattaa siis olla nationalistinen vääristymä, mutta aivan sama ilmiö oli komppaniamme miehistössä. Oli siellä tietysti perinteisiä ongelmatapauksia, mutta suurelle osalle armeijan käyminen itsessään ei ollut mikään ongelma (vaikka motivaatiota pitikin välillä etsiskellä palveluksen aikana). Olen kuitenkin 100% varma, että jos ei palvelus olisi pakollinen olisi suuri osa näistä miehistä, jotka eivät nähneet palveluksen itsensä suorittamista suurena ongelmana ja joista osa jopa viihtyi loistavasti, jättänyt palveluksen täysin suorittamatta. En muuten kertaakaan kuullut kovin suurta valitusta korvauksen puutteesta, toki päivärahojen haluttaisiin oleman hieman isommat, mutta ei kukaan vaatinut "Pakkotyöstään" kunnon palkkaa.

Mitä yritän sanoa on se, että ihminen on helvetin laiska eläin ja vaikka maanpuolustustahtoa ja kiinnostusta löytyisikin on todella helppoa mennä sieltä missä aita on matalin ja jättää vapaaehtoinen palvelus suorittamatta, vaikka siitä maksettaisiinkin palkkaa.

Haluaisin myös esittää teille kaikille, mukaanlukien s91/Roopeluhtalalle kysymyksen:

Mikä olisi Suomalaisten maanpuolustustahdon taso, sekä kansan reaktio Venäjän kasvavaan uhkaan, määrärahakorotuksiin ja mahdolliseen osittaiseen asevelvollisuuteen (mallilla Latvia) mikäli olisimme 24 vuotta sitten, NL:n luhistuessa siirtyneet pois asevelvollisuusarmeijasta?

ps: tulin juuri yövuorosta, joten teksti saattaa olla hieman sekava.

 

[Rauhantekijä]

Toisaalta jos maan johtoon nousee liennytystä ajava johtaja, tälläkin on huomattava vaikutus siihen millaisia valintoja ihmiset tekevät ja tämän vaikutus alkaisi näkyä siinä vaiheessa kun vallassa oloa olisi jatkunut useampi vuosi ja ihmiset entistä suuremmalla joukolla alkaisivat vakuuttua siitä, että muutos Venäjällä on pysyväluonteinen.

Näinhän me tuossa takavuosina jo ehdimme positiivisesti ajattelemaan ja päätöksiäkin tehtiin sen mukaisesti rauhantekemisen hengessä. Nyt tarkasteltuna todetaan että veikkasimme väärin.
Uudelleen tarkasteltuna tämän aiheen otsikkoa kommentoin, että asevelvollisuuden ei tarvitse ollenkaan muuttua ainakaan vähenevään suuntaan. Olemme asevarustelussa ja lisääntyvässä varautumisessa ihan perustellusti osallisena - ulkoisesta paineesta johtuen.

 

[Sarek1]

Mitä sitten? Kenenkään ei ole pakko vastata kenestäkään toisesta, jos ei usko sitä pystyvänsä tekemään. Etenkään kenenkään ei oleta panevan henkeään vaaraan sen tehdäkseen tai joutuu vankilaan. Jos joku aikuinen ei usko selviävänsä lapsistaan, voi ottaa yhteyttä sosiaaliviranomaisiin huostaanoton tai adoption järjestämiseksi.

Offtopiccia, mutta tuohon otan kyllä kantaa.
Aika kevyt, huoleton ja monella tapaa erittäin epätaloudellinen ja -inhimillinen tulkinta lapsia koskien.
Suomessa on lastensuojelun piirissä tällä hetkellä noin 18 000 lasta ja nuorta, jotka ovat sijoitettuna asumaan kodin ulkopuolelle. Avohuollon tukitoimien piirissä on 80 000. Olisiko hyvä laskea talousteoreetikkona, paljonko tämä maksaa kaikkinensa yhteiskunnalle varsinaisten sijoitusten aiheuttamien kustannusten, perheiden tukitoimien sekä myöhemmän kohonneen syrjäytymisvaaran aiheuttamien suorien ja epäsuorien kustannusten merkeissä? On muuten suuri summa, mutta siihen verrattuna inhimillisen kärsimyksen summa on vielä monin verroin suurempi. Kodin ulkopuolisen hoidon tarvetta ei kaiklta osin voida poistaa, mutta mittakaava on nykytasolla aivan liian suuri.

Lapsi ei ole lelu, jonka voi pistää laatikkoon silloin kun ei halua leikkiä. Joskus tuntuu siltä, että aikuisille tulisi olla jonkinlainen tuotevastuulaki sen suhteen mitä maailmaan saattavat. Vanhemmuuden ulkoistaminen ei ole ensisijainen ratkaisu; kodin tulisi olla lapselle paras paikka. Nykytilanteessa yleistyneeseen vanhempien ahdinkoon ja keinottomuuteen toimia vanhempina on useita heidän omaan kasvatushistoriaansa sekä yhteiskunnan muutoksiin liittyviä tekijöitä, jotka ovat pahentaneet tilannetta. Sijoitusten syynä ovat usein perheen päihde- ja mielenterveysongelmat sekä arjessa selviämisen vaikeudet, joiden taustatekijöinä on niin yhteiskunnallisia kuin yksilöllisiä muuttujia.
---

Ja palataksemme jälleen ketjun varsinaiseen aiheeseen, yleisen asevelvollisuuden tulisi sinällään vähintäinkin säilyä. Sitä, tarvitaanko siihen laajennuksia esim. naisten osalta, en loihe lausumaan. Palvelusaika on minimissään aika lyhytkestoinen ja vaatisi mielestäni tiivistä kertaamista asepalveluksen suorittamisen jälkeen.

Olen järkkymättä sitä mieltä, että mitä suurempi osa meistä suomalaisista osallistuu maanpuolustukseen sen kaikilla osa-alueilla ja kokee oman tehtävänsä merkityksellisenä, sitä vahvempia olemme henkisesti kohtaamaan eteemme tulevat koettelemukset (joita emme tietenkään halua emmekä toivo).

Muuten olen sitä mieltä, että tarvitsemme kenttäarmeijaan ne 270 000 komponenttia takaisin. Ase kädessä lisää vaikuttavuutta ja myös uskottavuutta.

 

[s91]

Offtopiccia, mutta tuohon otan kyllä kantaa.
Aika kevyt, huoleton ja monella tapaa erittäin epätaloudellinen ja -inhimillinen tulkinta lapsia koskien.

Jaa miten niin? Kyllä minusta se on vanhemmalta varsin paljon vastuullisempi ratkaisu, että antaa omaehtoisesti lapsensa huostaanotetuiksi kuin että jättäisi heidät heitteille. Luonnollisesti jokaisen vanhemman ensisijainen tehtävä on huolehtia itse lapsistaan, mutta kaikki eivät siihen tunnu kykenevän.

Lapsi ei ole lelu, jonka voi pistää laatikkoon silloin kun ei halua leikkiä.

Ei tietenkään ole. Ja hyvin harva vanhempi niin ajatteleekaan. Tämä keskustelunhaara lähti liikkeelle siitä, kun joku mainitsi sen, että heitteillejätöstä voi joutua vankilaan. Niin voi, mutta minun pointtini oli se, että kyllä tuolle heitteillejätölle on sekä lapsen että vanhempien kannalta parempiakin vaihtoehtoja, jotka eivät sisällä sitä, että kukaan joutuisi vankilaan.

Joka tapauksessa tässä on minusta kyse vähän sivujuonteesta, koska ylivoimainen valtaosa vanhemmista haluaa pitää lapsistaan huolta parhaalla mahdollisella tavalla, vaikkei heitä kukaan uhkaisi vankilalla, jos laiminlyövät lapsensa. Sen vertaaminen siis siihen, että kaikki miehet pakotetaan asevelvollisuuteen, ei minusta siis oikein toimi. Jotta vertaus toimisi olisi oltava niin, että vaikkei mitään pakkoa olisikaan, inttiin menisi yhtä suuri osa miehistä kuin nykyisin vanhemmista pitäisi huolta lapsistaan, vaikkei heitteillejätöstä voisikaan joutua vankilaan. Ja jos tosiaan oltaisiin tuolla tasolla, niin mitään ongelmaa varusmiespalvelun muuttamisessa vapaaehtoiseksi ei tietenkään olisi.

 

[koponen]

Asevelvollisuuden pitää muuttua. Ehdottomasti. Pitää tulla monimuotoisempi palvelus, edeten edelleen suuntaan jossa osa asepalvelukseen astuneista jää erilaisiin tehtäviin pidemmäksi aikaa (lisääntyen siis nykyisestä). Pitää tulla säännöllinen, vähintään vuosittainen yhteydenpito puolin ja toisin, kenttäkelpoisuuden ja sotilaskunnon testaamisineen ja harjoittelemisineen. Pitää tulla selkeät taloudelliset insentiivit niille, jotka osoittavat pystyvänsä täyttämään kansalaisvelvollisuutensa tällä tavalla.

Ketään ei hylätä - aatteellisista syistä saa jäädä ulkopuolelle kuten nytkin. Se ei kuitenkaan saa tarkoittaa sitä, että jää kansalaisvelvollisuutta suorittavien ulkopuolelle. On sitten tehtäväkenttänä väestönsuojelu tai ympäristönsuojelu, hommiin vain samalla tavalla. Vain työtä ja velvollisuuden täyttämistä hylkivät joutuvat paarian asemaan, ja siinäkin vain taloudellisesti. Ehkä korkeintaan voisi harkita kieltoa julkisiin luottamustehtäviin niille, joille yhteiskunnan osana toimiminen ei maistu.

Olisiko tuossa hyvä ensimmäinen askel kohti asevelvollisuuden muuttumista paremmaksi?

 

[s91]

Asevelvollisuuden pitää muuttua. Ehdottomasti. Pitää tulla monimuotoisempi palvelus, edeten edelleen suuntaan jossa osa asepalvelukseen astuneista jää erilaisiin tehtäviin pidemmäksi aikaa (lisääntyen siis nykyisestä). Pitää tulla säännöllinen, vähintään vuosittainen yhteydenpito puolin ja toisin, kenttäkelpoisuuden ja sotilaskunnon testaamisineen ja harjoittelemisineen. Pitää tulla selkeät taloudelliset insentiivit niille, jotka osoittavat pystyvänsä täyttämään kansalaisvelvollisuutensa tällä tavalla.

Ketään ei hylätä - aatteellisista syistä saa jäädä ulkopuolelle kuten nytkin. Se ei kuitenkaan saa tarkoittaa sitä, että jää kansalaisvelvollisuutta suorittavien ulkopuolelle. On sitten tehtäväkenttänä väestönsuojelu tai ympäristönsuojelu, hommiin vain samalla tavalla. Vain työtä ja velvollisuuden täyttämistä hylkivät joutuvat paarian asemaan, ja siinäkin vain taloudellisesti. Ehkä korkeintaan voisi harkita kieltoa julkisiin luottamustehtäviin niille, joille yhteiskunnan osana toimiminen ei maistu.

Olisiko tuossa hyvä ensimmäinen askel kohti asevelvollisuuden muuttumista paremmaksi?

No, tuo on nyt ensimmäinen ehdotus, jossa on jonkun verran porkkanaakin pelkän kepin sijaan. Nykyisin esim. johtamiskoulutukseen hakeutuminen niissä aselajeissa, joissa muuten pääsee puolen vuoden palveluksella tarkoittaa sillä vaivaisella päivärahalla kituuttamisajan tuplaamista. Jos edes niille, jotka joutuvat palvelemaan yli puoli vuotta siltä pidemmältä ajalta maksettaisiin kunnon palkkaa, niin tässä olisi jo ensimmäinen askel vähän fiksumpaan systeemiin. Itse tietenkin kannattaisin sitä, että kaikille arvokasta maanpuolustustyötä tekeville (eli varusmiespalvelun suorittaville) touhusta maksettaisiin kunnon korvaus muun yhteiskunnan puolesta heti ensimmäisestä päivästä lähtien.

 

[koponen]

Rahoitusmallina toimivampi on varmastikin ylläpitokorvaus + hiukan pelirahaa itse palveluksen aikana (ainakin niiltä osin kuin suoritetaan sisäoppilaitoshengessä), ja sitten valmiusajalle hajautettuna verohyöty. Samalla valitsemalla mekanismi sopivasti kannustetaan kansantalouden kannalta järkevään, eli koitetaan hakeutua hyville ansioille -> maksimihyöty.

Muutoinkin kansantalouden käyttövoimaksi pitää ymmärtää vaihtotaseen kannalta positiiviset työt / toimenpiteet, eli siellä on ainoa todellinen jakovara. Pelataan sisäpeli sitten sen perusteella.

 

[Honcho]

Siirrän tämän oikeampaan ketjuun Vastatuulesta.

Minusta nyt menet vähän olkiukkoilun puolelle. Osoitat itse tuossa, että Roope Luhtalan argumentti on tuo viimeinen, minkä jälkeen sitten hyökkäät tuota ensimmäistä kohtaa vastaan. Täällä tuskin on järkeä lähteä repostelemaan perustetta, jota kukaan ei täällä tue. Itse olen koittanut käydä keskustelua juuri tuosta viimeisestä syystä lähtien.

Arvostelen koko Ohi On -kampanjaa ja sen tukijoita, en ketään täällä. Yritin sanoa tämän siihen sävyyn, että Roope Luhtala (sekä nimim. S91) ovat asevelvollisuuden arvostelijoissa oikeastaan ainoita, jotka voin itse ottaa edes vakavasti, koska ette kyseenalaista erikoisin päätelmin sitä että laajat asevoimat ovat tarpeen. Ilmeisesti tarkoittamani sävy ei välittynyt, vaan luulit että haluan jotenkin erityisesti "lyödä" Roope Luhtalaa noilla argumenteilla. Erityisesti halusin kritisoida esim. sadankomiteaa, vihreiden miesjärjestöä, Kimmo Kiljusta ym.

Itse muotoilisin tuon ensimmäisen syyn ennemminkin siihen muotoon, että vanhanaikainen (=tyyliin toinen valtio yrittää vallata toisen liittääkseen sen osin tai kokonaan väestöineen itseensä) sota on periaatteessa mahdollinen, mutta tätä huomattavasti todennäköisempiä sotilaallisia uhkia ovat täysin toisenlaiset konfliktit.

Kyllä, tämän allekirjoitan, osittain kuitenkin myös siksi että vahvat asevoimat tekevät tuosta perinteisestä mallista aika tuskallisen, näin lievästi ilmaistuna.

Entä ne, jotka vastustavat asevelvollisuutta oikein perustein ja oikein tiedoin? Kumpaan kategoriaan muuten laskit tuon listasi toisena olevan vaihtoehdon?

Kuten olen aiemmin sanonut, niin tuosta rahanjaosta voin kyllä keskustella, erityisesti haluaisin kuulla ihan oikeita, kokonaisvaltaisia ehdotuksia miten lisärahaa jaettaisiin, ja vähän ehkä sitäkin mistä sitä otettaisiin.

Sukupuolten välinen tasa-arvo on kivaa, mutta kaikissa asioissa sen ei ole mahdollista toteutua. Mies ei voi imettää, vaikka haluaisikin. Jos on pakko valita joko miehet tai naiset asevelvollisiksi, niin keskimäärin miehillä on siihen huomattavasti paremmat fyysiset ominaisuudet.

 

[Honcho]

Tiedätkö, mikä teksti alkaa: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the Pursuit of Happiness." Asevelvollisuus koskettaa noista oikeuksista ainakin kahta ensimmäistä.

Olisin veikannut YK:n ihmisoikeuksien julistusta, mutta ilmeisesti kyseessä on jenkkien itsenäisyysjulistus. No, onhan kaikenlaiset julistukset kivoja, ei sen puoleen mitään.

Minä näkisin velvollisuuden ja oikeuden hieman eri tavoin. Velvollisuus koskee sitä, että jotain on tehtävä, kun taas oikeus koskee sitä, että jotain saa tehdä. Tietenkin voidaan tämän lisäksi puhua positiivisista oikeuksista, eli oikeuksista johonkin toisten tekemään (vaikka ruokaan ja yösijaan), mutta negatiiviset velvollisuudet ("olla kohtelematt ketään epäinhimillisesti") ovat minusta vähän keinotekoinen konsepti.

Yleensä jotain voi tehdä, jos joku muu antaa niin tehdä tai luo siihen mahdollisuuden jopa aktiivisesti sitä tukemalla. Tuo voi olla mielestäsi keinotekoinen konsepti, mutta käytännössä se kuitenkin on totta, jos verrataan vaikkapa siihen että joskus hallitsijalla on ollut aivan rajoittamaton oikeus kohdella ihmisiä kuten haluaa. Kyllähän ennen oli esim. isännällä OIKEUS hakata palvelusväkeään, käytännössä silloin näillä velvollisuus alistua tällaiseen. Ihan sama mulle kutsutaanko sitä "velvollisuudeksi" tai miksi vaan. En jaksa mennä semantiikkaan. http://fi.wikipedia.org/wiki/Habeas_corpus

Itse olen kyllä vähän eri mieltä. Maailman liberalistisimmat valtiot pystyvät tarjoamaan parhaan paletin oikeuksien suhteen, vaikka velvollisuudet ovat varsin vähäisiä. Totalitäristisissä maissa taas velvollisuuksia riittää (esim. jopa omat vanhemmat pitää ilmiantaa, jos uskoo heidän olevan toisinajattelijoita), mutta oikeudet ovat varsin vähäisiä.

Maailman liberalistisimmat valtiot ovat myös harvoin samantyyppisessä geopoliittisessa asemassa kuin pienet maat suurten, epävakaiden maiden naapurissa.

Onko siitä muuten mitään tietoa, kuinka paljon talvi- ja jatkosotaan olisi saatu haalittua kasaan vapaaehtoisia? Kuinka monen ukki, vaari tai isoisä on kertonut lähteneensä sotaan vain siksi, että hän sai kirjeen, jossa peloteltiin vankilalla, jos ei lähde? Ainakaan itse en muista koskaan kuulleeni mitään tällaista sotaveteraanien suusta.

Minä olen kuullut monenkin veteraanin sanovan, että lähdettiinhän sitä, muuten olisi joutunut vankilaan. Pakolla raahaamisen ja vapaaehtoisesti hakeutumisen väliin mahtuu aika iso harmaa vyöhyke.

 

[s91]

Kiitokset että ohjailit oikeampaan ketjuun.

Olisin veikannut YK:n ihmisoikeuksien julistusta, mutta ilmeisesti kyseessä on jenkkien itsenäisyysjulistus. No, onhan kaikenlaiset julistukset kivoja, ei sen puoleen mitään.

Pointtini oli vain se, että kun joku puhuu perustavaa laatua olevista oikeuksista, ei kyse ole vain jonkun anarkistiporukan hömpömpömpöstä, vaan aika hyvänä auktoriteettinä viittaisin Thomas Jeffersoniin ja muihin USA:n itsenäisyysjulistusta rustanneisiin.

Maailman liberalistisimmat valtiot ovat myös harvoin samantyyppisessä geopoliittisessa asemassa kuin pienet maat suurten, epävakaiden maiden naapurissa.

Voi olla. Kommentoimasi lauseesi nyt kuitenkin meni näin:"Kun tekee vertailua maihin joissa velvollisuudet ovat vähissä, on se toinenkin puoli yleensä vähän miten sattuu." Tuosta ei nyt ihan suoraan keksinyt, että viittasit geopolitiikkaan, vaan ennemminkin sai kuvan, että pyrit selittämään vähillä velvollisuuksilla vähiä oikeuksia. Jos tämä ei ollut tarkoituksesi, niin aika epäselvästi kyllä asian ilmaisit.

Minä olen kuullut monenkin veteraanin sanovan, että lähdettiinhän sitä, muuten olisi joutunut vankilaan. Pakolla raahaamisen ja vapaaehtoisesti hakeutumisen väliin mahtuu aika iso harmaa vyöhyke.

Ok, ehkä noitakin sitten on ollut. Harvemmin vaan niitä juhlapuheissa kuulee...

Liittyisiköhän tämä samaan kuin se aiempi uhojuttu amerikkalaisista isoisistä kertoilemassa lapsenlapsilleen sota-ajan kokemuksista? Yksityisesti voidaan ehkä jossain paljastaa, että ei sinne sotaan nyt niin urhomielellä oltukaan lähtemässä, vaikka sitten julkisesti jutut ovat lähempänä niitä "missäs sinun isoisäsi oli sodan aikana" -tyyppisiä juttuja.

 

[s91]

Kyllä, tämän allekirjoitan, osittain kuitenkin myös siksi että vahvat asevoimat tekevät tuosta perinteisestä mallista aika tuskallisen, näin lievästi ilmaistuna.

Mutta aika tuskallinen siitä perinteisestä mallista tuli vaikkapa USA:lle Irakissa, vaikka Irakin tavanomaiset asevoimat hajosivat kasaan kuin korttitalo. Oikeastaan aika harvassa ovat ne tapaukset viime vuosikymmeniltä, että suht hyvin onnistunut perinteinen valtaukseen tähtäävä sodankäynti on päättynyt siihen, että on seurannut pysyvä rauha uusilla rajoilla. Venäjän Krimin operaatio tulee tässä ehkä lähimmäs sitä, mutta sekin on edelleen aika vaiheessa ja voi koitua jopa aikamoiseksi sudenkuopaksi loppujen lopuksi.

Kuten olen aiemmin sanonut, niin tuosta rahanjaosta voin kyllä keskustella, erityisesti haluaisin kuulla ihan oikeita, kokonaisvaltaisia ehdotuksia miten lisärahaa jaettaisiin, ja vähän ehkä sitäkin mistä sitä otettaisiin.

Olen mielestäni aika kokonaisvaltaisen ehdotuksen tänne (oliskohan jopa juuri tähän ketjuun) kertaalleen naputellut.

Sukupuolten välinen tasa-arvo on kivaa, mutta kaikissa asioissa sen ei ole mahdollista toteutua. Mies ei voi imettää, vaikka haluaisikin. Jos on pakko valita joko miehet tai naiset asevelvollisiksi, niin keskimäärin miehillä on siihen huomattavasti paremmat fyysiset ominaisuudet.

Se ei ole epätasa-arvoa, ettei mies voi imettää, ellei sitten ihmisille määrätä maitokiintiöitä.

Keskimäärin paremmat fyysiset ominaisuudet eivät ole hyvä perustelu. Miksei samantien valita asevelvollisiksi niitä, joilla oikeasti on parhaat fyysiset ominaisuudet (tai muut ominaisuudet, joita intissä tarvitaan)?

 

[Honcho]

Liittyisiköhän tämä samaan kuin se aiempi uhojuttu amerikkalaisista isoisistä kertoilemassa lapsenlapsilleen sota-ajan kokemuksista?

Pattonin kieli poskessa pitämää puhetta siteeraan kieli poskessa, jos vielä siteeraan.

 

[yrjö]

Jos aikoo olla vilpittömästi rehellinen niin prosessi etenee suunnilleen näin: ensin määritellään tarve. Arvioidaan uhka ja mitä siihen vastaaminen vaatii kun katsotaan vaatimukseksi koko maan puolustus. Sitten katsotaan mitä tämä maksaa ja mitä se muuten vaatii. Sitten arvioidaan kuinka se saadaan kustannustehokkaimmin. Jos jotakin ei saada ja jos johonkin ei ole varaa mietitään, voidaanko jotakin puuttuvaa korvata jollain muulla ratkaisulla. Argumentoinnissa on se ikävä puoli, että jos aikoo olla johdonmukainen tulee perustella rationaalisesti. Tämä vaatimus on juuri tässä aiheessa tavallaan harmillinen. Koska koko touhua Suomen puolustusta arvioitaessa lähtökohtainen ja aivan vastaan sanomaton fakta on, ja sen tajunne ihan jokainen militääriurpo ja -idioottikin ilman sen suurempia selityksiä, on tässä:

Iso maa tarvitsee ison armeijan. Näin on siinäkin tapauksessa, että rahaa olisi paljon nykyistä enemmän maanpuolustukseen. Puolustusvoimat on instanssi joka tekee mitä käsketään. Puolustusvoimia on käsketty säästämään. Se ei suinkaan ole tapahtunut kokonaan ilman muita näkemyksiä ja se ei ole voinut olla läpihuutojuttu kulissien takana. Kenut tajuavat pitää päänsä kiinni. Silti soraääniä on tihkunut ja suoriakin valitteluja on kuultu siitä, että jo 230000 on liian vähän. Tämä on asiantuntijoiden mielipide. Siten, ei voida uskottavasti mitenkään väittää, että vähemmällä pärjätään. Joskus 80-luvulla reservin määrä oli 750000 ja vuosituhannen tienoilla SA-vahvuus oli n. 500000. Sitten se oli 350000 taistelijaa. Korostan nyt tätä, puolustusvoimat, maan paras asiantuntija mikä ei hyödy suoranaisesti mitenkään siitä onko sillä 750000, 500000, 350000 tai 230000 miestä reservissä rauhan aikana, oli siis vielä hetki sitten sitä mieltä, että tarvitaan 500000 solttua. Kuka täällä luulee, että tässä noin runsaan kymmenen vuoden ajassa PV:n materiaalinen ja tekninen kyky ja uusi tst-tapa kompensoi 270000 sotilaan menetyksen täysimääräisesti? Muistutan, että nuo miesmäärät on käytännössä seurauksia poliittisista päätöksistä, jotka ovat mielipideasioita. 230000 ne on saatu parhaaksi mahdolliseksi tulokseksi tietyn raamin sisällä eikä siten, että olisi noudatettu alussa kuvattua prosessia.

Esitän teorian:

Ajatellaan, että lähtökohtaisesti on lyöty lukkoon kaksi alkutekijää joista kumpikaan ei jousta: oikeudenmukaisuussyistä luovutaan asevelvollisuudesta ja Puolustusvoimien suorituskyky ei laske. Argumentoijalla on oltava perustelut. Perustelun on kestettävä vasta-argumentoinnin happotesti, mutta sen on siis tapahduttava kahden lukkoon lyödyn muuttujan puitteissa siitä seuraa automaattisesti se, että miesmäärä laskee. Näiden muuttujien lukittua näin käy aivan pakollisesti ilman mitään toista realistista mahdollisuutta. Miesmäärän vääjäämätön lasku johtuu kahdesta tekijästä, jotka itse olen valmis betonoimaan kylmän faktan tasolle. Nimittäin ilman asevelvollisuutta ei saada tarpeellista määrää taistelijoita jotta 230000 SA-vahvuus voidaan ylläpitää. Raha korvaisi osittain miesmäärän puutetta, mutta ei kokonaan. Poliittinen realiteetti taas on, että niin hyviä etuja ei valtiolla ole varaa antaa jotta 230000 taataan eli palkkaa, verohelpotuksia jne. Silti, tässäkään tapauksessa edes raha ei täysin varmasti takaa 230000. Mikä siis jo sekin katsotaan liian vähäiseksi lukumääräksi.

Kuitenkin väittelyä käydään ja ollaan päästy kaikesta turhasta paskapuheesta kuten naisten äitiydestä, varusmiespalveluksen kypsyttävästä ja yleismyönteisestä vaikutuksesta sille tasolle, että puhutaan ns. asiaa. Tullaan vääjäämättä loogiseen johtopäätökseen, että asevelvollisuuden päättyessä miesmäärä laskee tasolle jota kukaan ei tiedä. Koska suorituskykyvaatimus oli toinen betonoitu lähtöolettama, esitetään budjetin korottamista. Sen korottaminen ratkaisevasti pysyvästi taas estää poliittinen realismi ja se tosiasia, että Suomella ei ole rahaa. Jäljelle jää tällöin yksi ainoa konsti joka on tuttu toisesta kontekstista. Muutetaan uhkakuvaa. Sama uhkakuvan muuttaminen on jo toiminut kun rahoitus on ollut tiukassa ja reserville ei ole varaa hankkia kunnon aseistusta ja varustusta. Silloinkin on muutettu uhkakuvaa. Tässä kontekstissa sama pätee, s91 argumentoinnissaan jättää selvästi takaportin: täysimittainen maasota ei ole todennäköinen. Jos uhkakuvana johon varaudutaan säilyy edelleen laaja maahyökkäys niin aivan varmasti kaikki 230000 sotilasta ja nykyisen rahoituksen tasolla aikaansaatu suorituskyky tarvitaan. Tästä huolimatta ei olla edes lähelläkään ideaalia eli aika monesta on jo nyt tingitty. Koska suorituskyky oli betonoitu ja on oltava koherentti argumentointi tullaan samaan porsaanreikään kuin rahoituksessa eli mulkataan uhkakuvaa. Todetaan, "että vanhanaikainen (=tyyliin toinen valtio yrittää vallata toisen liittääkseen sen osin tai kokonaan väestöineen itseensä) sota on periaatteessa mahdollinen, mutta tätä huomattavasti todennäköisempiä sotilaallisia uhkia ovat täysin toisenlaiset konfliktit." Ja kas, suorituskykyvaatimus joka oli siis betonoitu, täyttyy edelleen kun uhkakuvat muuttuu helpommiksi...

Jos kaikki lähtöolettamat oli betonoituja eli rahoituksen taso ei olennaisesti nouse, uhkakuvat on betonoitu, suorituskyky pysyy samana mutta asevelvollisuus päättyy niin tätä yhtälöä ei mitenkään saa toimimaan. Mikä siis ei edes toimi koska nykytilanne on jo uhkakuvaan nähden alimitoitettu ja jo ainakin kerran on uhkakuvaa rukattu.

Jos asevelvollisuus päättyy ja se perustellaan siten, että uhkakuvana maahyökkäys ei ole realismia, niin silloin se toimii. Paisti laajasta maahyökkäyksestä on jo osin luovttu selittämällä se strategisen iskun torjunnalla. Jos kaikki betonoidaan: suorituskyky, rahoitus ja uhkakuvan mukainen tarve (mistä siis on jo tingitty rahoituksen osalta) homma ei ole selitettävissä loogisesti millään. Koska asevelvollisuudesta luopuminen on monille betonoitu on silloin yhtälön jonkun muun osan joustettava jotta asia olisi selitettävissä loogisesti. Mikä on uusi doktriini: rajoitetun strategisen iskun torjunta? Koska päävoima torjuu nykyopin mukaan pääasiassa strategisen iskun on maahyökkäys jo tavallaan epäsuorasti uhkakuva josta on ainakin epäsuorasti ilmaistuna ja osittain luovuttu. Vielä lisää pitäisi romuttaa kykyä. Maa ei pysty edes strategisen iskun torjuntaan ilman asevelvollisuutta.

Miesmäärällä ei voi kompensoida rahan mahdollistavan materiaalin puutetta mutta rahalla ei voi kompensoida miesmäärääkään kuin vain rajallisesti. Siis jos hypoteettisesti leikitään että rahaa olisi. Mikä on sinänsä irrelevanttia koska sitä rahaa ei ole. Koska rahaa ei ole mutta miehiä on, on ainoa konsti sotilaskouluttaa miehiä, pitää yllä reserviä tietylle määrälle ja uskoa, että aseistusta saadaan lisää tarvittaessa nykyisen eurooppalaisessa mittakaavassa suuren armeijan mahdollistaessa aikaikkunan lisähankinnoille kun maata ei vallata heti eli että peliä ei menetetä välittömästi ja peliaikaa on jossain määrin. Tällöin maahyökkäyksen torjuntaa voidaan vielä pitää mahdollisena. Rahoitusta ja armeijan kokoa pienentämällä on väistämätön looginen seuraus: suorituskyky heikkenee. Sen voi selittää parhain päin ainoastaan turvautumalla siihen, että uhkakuva keksitään sen mukaan mihin miehet riittää. Rahoituksen osalta tämä onkin jo tuttua tapa. Asevelvollisuudesta luopumisen perustelu toimii samalla logiikalla kuin rahoituksen alentaminen. Jos kaikki betonoidaan paitsi asevelvollisuus, se ei ole selitettävissä.

Asevelvollisuuden tasa-arvo- ja moraalinen ongelma on täysin kiistaton. Toinen on valittava: luovutaan tasa-arvo- ja moraalisesta ongelmasta ja alennetaan puolustusvoimien suorituskykyä tai eletään ongelman kanssa ja ylläpidetään nykyisen suuruusluokan suorituskyky. Pienemmällä panostuksella saa pienemmän kyvyn, jota kuitenkin voidaan rahoituksella jossain määrin paikata, mutta tuskin korvata ja samalla koettu ongelma poistuu.

Lähden siitä, että suorituskykyä ei voi alentaa koska se on jo nyt liian vähäinen. On kyseenalaista onko edes 230000 tarpeeksi, enemminkin reserviä pitäisi lisätä. Esim. suomalaisten jatkosodan tappiot olivat kai n. 60 000 kaatunutta ja n. 150 000 haavoittunutta. Jos 230000 ukosta lasketaan pois Ilma- ja Merivoimat jää maavoimiin vähemmän joukkoja kuin jatkosodassa poistui vahvuudesta tappioina. Armeija on aliresursoitu uhkakuvaan nähden ja uhkakuvan muuttaminen on pelkkää puhetta. Todellisuudessa uhka ei muutu, vaikka me Suomessa sopisimme sen vähäisemmäksi. Suomen on pidettävä riittävä pelote lei kynnysvaikutus sekä teknisesti ja miesmääräisesti. Vain siten voi hyvällä syyllä uskoa suvereniteettiin ja rauhaan. Se on mulle vielä tasa-arvoa suurempi moraalinen tavoitetila. Tosin suverenitetin yllä leijuu tummia pilviä koska maa ei kuulu natoon. Mikä taas olisi ainoa tasapinottava tekijä korvaamaan niitä suorituskykyjä joihin Suomella ei omin voimin ikinä ole varaa.

Uskottava puolustus by yrjö: nato, asevelvollisuus&230000 minimijoukot, nykyistä hiukan parempi aseistus, uudet nopeasti reagoivat valmiusjoukot, uudet hävittäjät luokkaa 60 kpl parhaalla operatiivisen kyvyn aseistuksella ja turvatut meriyhteydet eli uusi alusluokka (liittyy myös natoon). Tämä kaikki on realistisesti saatavilla ja päätettävissä.

 

[Honcho]

Uskottava puolustus by yrjö: nato, asevelvollisuus&230000 minimijoukot, nykyistä hiukan parempi aseistus, uudet nopeasti reagoivat valmiusjoukot, uudet hävittäjät luokkaa 60 kpl parhaalla operatiivisen kyvyn aseistuksella ja turvatut meriyhteydet eli uusi alusluokka (liittyy myös natoon). Tämä kaikki on realistisesti saatavilla ja päätettävissä.

Malli Yrjö kuulostaa hyvältä eikä yrjötä.

Jatkaisin tuohon vielä ettei liittoutumisvaihtoehdoissa tuudittauduta pelkkään NATOon vaan haetaan oheen myös vahvoja kahden- ja monenvälisiä erillissuhteita mm. USAn, Ruotsin ja Norjan kera. Hyvät maidenväliset suhteet elävät vielä silloinkin jos NATO lakkaisi olemasta.

 

[VUps]

Lähden siitä, että suorituskykyä ei voi alentaa koska se on jo nyt liian vähäinen. On kyseenalaista onko edes 230000 tarpeeksi, enemminkin reserviä pitäisi lisätä. Esim. suomalaisten jatkosodan tappiot olivat kai n. 60 000 kaatunutta ja n. 150 000 haavoittunutta. Jos 230000 ukosta lasketaan pois Ilma- ja Merivoimat jää maavoimiin vähemmän joukkoja kuin jatkosodassa poistui vahvuudesta tappioina.

Haavoittuneet eivät suinkaan yleensä poistuneet pysyvästi vahvuudesta. Etulinjan taistelijoille oli tavallista, että haavoittuivat lievästi useampiakin kertoja invalidisoitumatta. Korvauksia saavia sotainvalideja (haitta-aste 10%> ) oli enimmillään 46 000.

Vahvuutta kyllä tarvitaan, varsinkin kun sotatoimia käydään koko maan alueella, eikä pelkästään rintamalla.

 

[s91]

yrjö, kiitos pitkästä kirjoituksesta. En käy sitä yksityiskohtaisesti läpi, mutta koitan vastata avainkohtiin.

Jos aikoo olla vilpittömästi rehellinen niin prosessi etenee suunnilleen näin: ensin määritellään tarve. Arvioidaan uhka ja mitä siihen vastaaminen vaatii kun katsotaan vaatimukseksi koko maan puolustus. Sitten katsotaan mitä tämä maksaa ja mitä se muuten vaatii. Sitten arvioidaan kuinka se saadaan kustannustehokkaimmin.
....
Nimittäin ilman asevelvollisuutta ei saada tarpeellista määrää taistelijoita jotta 230000 SA-vahvuus voidaan ylläpitää.
....
Miesmäärällä ei voi kompensoida rahan mahdollistavan materiaalin puutetta mutta rahalla ei voi kompensoida miesmäärääkään kuin vain rajallisesti. Siis jos hypoteettisesti leikitään että rahaa olisi. Mikä on sinänsä irrelevanttia koska sitä rahaa ei ole.

Itse lähdin alkuperäisessä ehdotuksessani liikkeelle juuri tuosta liikkeelle, että ensin määritellään tarve ja sitten arvioidaan kustannustehokkain tapa täyttää se. Tuo viimeinen on kerta kaikkiaan väärin. Tai siis katsot väärää suuretta, rahaa, et kansantuotetta. Raha on vain vaihdon väline ja sitä voidaan poliittisin päätöksin siirtää taskusta toiseen niin haluttaessa. Sen sijaan kansantuotetta ei voida lisätä tyhjästä. Jos Petteri tekee asiaa X, hän ei voi samanaikaisesti olla tekemässä asiaa Y. Poliittisin päätöksin ei ole mahdollista saada Petteriä tekemään sekä X:ä, että Y:tä, vaikka on mahdollista päättää, paljonko Annelta otetaan veroina ja annetaan Petterille siitä hyvästä, että hän tekee X:ä.

Tuo kirjoittamani oli lähtökohtana esittäessäni alkuperäisen varsin yksinkertaisen mallin. Kysytään PV:ltä, paljonko tarvitaan miehiä Suomen puolustamiseen (ok, vaikea kysymys, jos ei samaan aikaan määritellä sitä, miten hyvin ne varustetaan, mutta oletetaan, että tähän nyt on annettavissa vastaus). Otetaan lähtökohdaksi nyt tuo sinun antamasi 230 000 taistelijaa. Seuraavaksi jokaiselta aikuiselta kansalaiselta kysytään, että paljonko hänelle pitää maksaa siitä, että suostuu käymään varusmiespalvelun ja olemaan tarvittaessa reservistä liikekannallepantavana. Ja vedetään raja siihen, minkä hinnan alle menevistä saadaan kasaan tuo 230 000 taistelijan SA-vahvuus. Ne, jotka hinnoittelivat itsensä sitä rajaa kalliimmiksi, ovat sitten maksajapuolella. Ja sitten asetetaan verot ja varusmiespalveluksesta ja reserviläisyydestä maksettavat korvaukset niin, että tuo haluttu taso saavutetaan. Varsin yksinkertaista. Ainoa väliinputoajajoukko tässä on sellaiset, jotka terveytensä tai muiden syiden vuoksi eivät ole armeijapalvelukseen kelpaavia. He jäävät automaattisesti sille maksajapuolelle. Ikävää, muttei lähellekään yhtä paha epäkohta kuin kaikkien miesten pakottaminen asevelvollisuuteen. Joka tapauksessa asia ei siis maksa kansantuotteena tippaakaan enempää kuin nykysysteemin pyörittäminen. Siinä sama määrä ihmisiä menee inttiin 6-12:ksi kuukaudeksi ja sitten on reservissä sen jälkeen. Sen inttiaikansa nämä ihmiset ovat luonnollisesti poissa muusta tuottavasta työstä (tai sellaiseen johtavasta opiskelusta) ihan niin kuin nykyiset varusmiehetkin. Lopputuloksena on taistelijamäärältään ihan yhtä iso SA-armeija kuin nykyisinkin. Ainoa, mitä on tapahtunut, on se, että rahaa on siirretty yhdestä (ei-intinkävijät) taskusta toiseen (intinkävijät). Kyse on siis vähän samanlaisesta tulonsiirrosta kuin vaikkapa sosiaalituissa, jotka nekään eivät vaikuta kansantuotteeseen suoranaisesti mitenkään, vaan vain muuttavat sitä, kuka sitä kansantuotetta pääsee kuluttamaan.

Tähän voidaan liittää vielä sellainen lisäoptimiointi, että jos PV nähdessään sen, kuinka paljon rahaa niiden inttiin menijöiden palkkioihin menee, tuleekin siihen tulokseen, että osa siitä rahasta olisi parempi käyttää jollain muulla tavoin, jotta puolustuskyky maksimoituu, se saa muuttaa rahankäyttöä. Ja tässä on siis kyse siitä, että ollaan koko ajan pareto-optimaalisia nykysysteemiin verrattuna. Ainakaan puolustuskyky ei siis laske.

Ok, tämä olisi siis optimaalinen tilanne, mutta tietenkin käytännössä suht vaikea toteuttaa ja etenkin siihen olisi suht vaikea suoraan hypätä nykysysteemistä. Niinpä lähtisin kehittämään systeemiä tuohon suuntaan niin, että ensitöiksi varusmiehille alettaisiin maksaa suht hyvää palkkaa siitä, minkä he nykyisin tekevät ilmaiseksi. Kun tähän olisi siirrytty, siitä olisi suht helppo siirtyä sellaiseen, että palveluun meno olisikin vapaaehtoista. Jos kävijämäärät lähtisivät laskuun (ei siksi, että PV olisi optimointinsa päätteeksi siirtänyt rahaa varusmiespalvelusta muuhun, vaan siksi, että asetetulla palkkatasolla ei tarpeeksi vapaaehtoisia saataisi), niin sitten pitäisi vain yksinkertaisesti nostaa sitä korvausta.

Tätä mallia on vastustettu täällä sillä perusteella, että sille ei löydy poliittista kannatusta (siinä voittajia olisi pieni vähemmistö, varusmiehet, ja häviäjinä suuri enemmistö, kaikki muut). Minusta tämä on huono perustelu. Jos mallilla olisi poliittista kannatusta, se olisi jo toteutettu. Minä olen esittänyt sen mallina, joka minusta olisi oikeudenmukainen ja reilu. Sitä saa tietenkin demokratiassa vastustaa jopa sillä perusteella, että "mut ku se huonontaisi juuri mun tilannetta, kun verot nousisivat", mutta sitten on ihan turha vedota siihen, että puhuu enää koko kansakunnan suulla, vaan vain tuijottaa omaa napaansa. Joko asiaa katsotaan koko kansakunnan tasolla (ja silloin asevelvollisten pakottaminen inttiin ja sivariin on sille iso miinus) tai sitten jokainen optimoi vain omaa henkilökohtaista hyväänsä, jolloin tietenkään tuohon pieneen ryhmään kohdistuvan sorron poistamisella ei ole mitään toteutumismahdollisuuksia, koska kaikki muut joutuisivat siinä maksajan asemaan.

Kuitenkin väittelyä käydään ja ollaan päästy kaikesta turhasta paskapuheesta kuten naisten äitiydestä, varusmiespalveluksen kypsyttävästä ja yleismyönteisestä vaikutuksesta sille tasolle, että puhutaan ns. asiaa. Tullaan vääjäämättä loogiseen johtopäätökseen, että asevelvollisuuden päättyessä miesmäärä laskee tasolle jota kukaan ei tiedä. Koska suorituskykyvaatimus oli toinen betonoitu lähtöolettama, esitetään budjetin korottamista. Sen korottaminen ratkaisevasti pysyvästi taas estää poliittinen realismi ja se tosiasia, että Suomella ei ole rahaa.

Rahasta jo kirjoitin. Tässä on tosiaan ymmärrettävä se tosiasia, että nykysysteemin voi nähdä rahoitettavan siten, että varusmiehille ja sivareille maksetaan (vaikkapa) 2000 €/kk, josta sitten 95% verotetaan välittömästi pois. Tämä on se poliittinen realismi. Nykysysteemin kannattajan pitää pystyä perustelemaan se, miksi tuo rahoitusmalli on hänestä oikeudenmukaisempi kuin se, että systeemin rahoittamiseksi tarvittava verotus jaetaan tasaisemmin koko kansan kesken. Tietenkin tässä voi sitten alkaa vedota irrationaalisiin ihmisiin (hyväksyvät logiikan, joka osoittaa nykysysteemin epäreiluksi, mutta kannattavat sitä silti) jnpp., mutta sitten keskustelua on oikeastaan rationaalisia argumentteja käyttäen turha jatkaa. Jos asioiden rationaalista perustelua ei voida ottaa lähtökohdaksi, niin sittenhän asiasta voi sanoa mitä tahansa. Tässä tapauksessa lause:"Koska kuu on juustoa, Suomen tulee jatkaa asevelvollisuusmallilla" on ihan yhtä toimiva peruste kuin yrjön pitkä jutustelu.

Uhkakuvasta ja sen muutoksista voisi tässä kirjoitella pidemmältikin, mutta en nyt viitsi sille tielle lähteä, koska se vie vain harhapolulle. Vaikka siis itse henkilökohtaisesti uskon, että uhka sille, että Suomi miehitetään täysmittaisella sotilaallisella hyökkäyksellä ja liitetään Venäjään, on pieni, hyväksyn keskustelun lähtökohdaksi sen, että tämä puoli jätetään ammattilaisten päätettäväksi. Siihen liittyen tosin tähän pitäisi saada joku puolueeton arvioija PV:n sijaan. PV:llähän on oma lehmä ojassa siinä mielessä, että toisaalta sen tehtävä on vastata niihin uhkiin ja jos se heidän uhka-arvionsa määrää heidän saamansa resurssien tason, niin heillä on tietenkin insentiivi arvioida uhat suuremmiksi kuin muuten tekisivät.

NATO-kysymyksen suhteen olen samalla kannalla kuin yrjö.

 

[crane]

Siihen liittyen tosin tähän pitäisi saada joku puolueeton arvioija PV:n sijaan. PV:llähän on oma lehmä ojassa siinä mielessä, että toisaalta sen tehtävä on vastata niihin uhkiin ja jos se heidän uhka-arvionsa määrää heidän saamansa resurssien tason, niin heillä on tietenkin insentiivi arvioida uhat suuremmiksi kuin muuten tekisivät.

NATO-kysymyksen suhteen olen samalla kannalla kuin yrjö.

Meillähän on arvioija, Suomen eduskunta&hallitus, jotka ovat päättäneet pitää puolustusratkaisun nykyisellään. Eli siis se uhkakuva ei ole poistunut.

 

[Iso-Mursu]

yrjö, kiitos pitkästä kirjoituksesta. En käy sitä yksityiskohtaisesti läpi, mutta koitan vastata avainkohtiin.



Itse lähdin alkuperäisessä ehdotuksessani liikkeelle juuri tuosta liikkeelle, että ensin määritellään tarve ja sitten arvioidaan kustannustehokkain tapa täyttää se. Tuo viimeinen on kerta kaikkiaan väärin. Tai siis katsot väärää suuretta, rahaa, et kansantuotetta. Raha on vain vaihdon väline ja sitä voidaan poliittisin päätöksin siirtää taskusta toiseen niin haluttaessa. Sen sijaan kansantuotetta ei voida lisätä tyhjästä. Jos Petteri tekee asiaa X, hän ei voi samanaikaisesti olla tekemässä asiaa Y. Poliittisin päätöksin ei ole mahdollista saada Petteriä tekemään sekä X:ä, että Y:tä, vaikka on mahdollista päättää, paljonko Annelta otetaan veroina ja annetaan Petterille siitä hyvästä, että hän tekee X:ä.

Tuo kirjoittamani oli lähtökohtana esittäessäni alkuperäisen varsin yksinkertaisen mallin. Kysytään PV:ltä, paljonko tarvitaan miehiä Suomen puolustamiseen (ok, vaikea kysymys, jos ei samaan aikaan määritellä sitä, miten hyvin ne varustetaan, mutta oletetaan, että tähän nyt on annettavissa vastaus). Otetaan lähtökohdaksi nyt tuo sinun antamasi 230 000 taistelijaa. Seuraavaksi jokaiselta aikuiselta kansalaiselta kysytään, että paljonko hänelle pitää maksaa siitä, että suostuu käymään varusmiespalvelun ja olemaan tarvittaessa reservistä liikekannallepantavana. Ja vedetään raja siihen, minkä hinnan alle menevistä saadaan kasaan tuo 230 000 taistelijan SA-vahvuus. Ne, jotka hinnoittelivat itsensä sitä rajaa kalliimmiksi, ovat sitten maksajapuolella. Ja sitten asetetaan verot ja varusmiespalveluksesta ja reserviläisyydestä maksettavat korvaukset niin, että tuo haluttu taso saavutetaan. Varsin yksinkertaista. Ainoa väliinputoajajoukko tässä on sellaiset, jotka terveytensä tai muiden syiden vuoksi eivät ole armeijapalvelukseen kelpaavia. He jäävät automaattisesti sille maksajapuolelle. Ikävää, muttei lähellekään yhtä paha epäkohta kuin kaikkien miesten pakottaminen asevelvollisuuteen. Joka tapauksessa asia ei siis maksa kansantuotteena tippaakaan enempää kuin nykysysteemin pyörittäminen. Siinä sama määrä ihmisiä menee inttiin 6-12:ksi kuukaudeksi ja sitten on reservissä sen jälkeen. Sen inttiaikansa nämä ihmiset ovat luonnollisesti poissa muusta tuottavasta työstä (tai sellaiseen johtavasta opiskelusta) ihan niin kuin nykyiset varusmiehetkin. Lopputuloksena on taistelijamäärältään ihan yhtä iso SA-armeija kuin nykyisinkin. Ainoa, mitä on tapahtunut, on se, että rahaa on siirretty yhdestä (ei-intinkävijät) taskusta toiseen (intinkävijät). Kyse on siis vähän samanlaisesta tulonsiirrosta kuin vaikkapa sosiaalituissa, jotka nekään eivät vaikuta kansantuotteeseen suoranaisesti mitenkään, vaan vain muuttavat sitä, kuka sitä kansantuotetta pääsee kuluttamaan.

Tähän voidaan liittää vielä sellainen lisäoptimiointi, että jos PV nähdessään sen, kuinka paljon rahaa niiden inttiin menijöiden palkkioihin menee, tuleekin siihen tulokseen, että osa siitä rahasta olisi parempi käyttää jollain muulla tavoin, jotta puolustuskyky maksimoituu, se saa muuttaa rahankäyttöä. Ja tässä on siis kyse siitä, että ollaan koko ajan pareto-optimaalisia nykysysteemiin verrattuna. Ainakaan puolustuskyky ei siis laske.

Ok, tämä olisi siis optimaalinen tilanne, mutta tietenkin käytännössä suht vaikea toteuttaa ja etenkin siihen olisi suht vaikea suoraan hypätä nykysysteemistä. Niinpä lähtisin kehittämään systeemiä tuohon suuntaan niin, että ensitöiksi varusmiehille alettaisiin maksaa suht hyvää palkkaa siitä, minkä he nykyisin tekevät ilmaiseksi. Kun tähän olisi siirrytty, siitä olisi suht helppo siirtyä sellaiseen, että palveluun meno olisikin vapaaehtoista. Jos kävijämäärät lähtisivät laskuun (ei siksi, että PV olisi optimointinsa päätteeksi siirtänyt rahaa varusmiespalvelusta muuhun, vaan siksi, että asetetulla palkkatasolla ei tarpeeksi vapaaehtoisia saataisi), niin sitten pitäisi vain yksinkertaisesti nostaa sitä korvausta.

Tätä mallia on vastustettu täällä sillä perusteella, että sille ei löydy poliittista kannatusta (siinä voittajia olisi pieni vähemmistö, varusmiehet, ja häviäjinä suuri enemmistö, kaikki muut). Minusta tämä on huono perustelu. Jos mallilla olisi poliittista kannatusta, se olisi jo toteutettu. Minä olen esittänyt sen mallina, joka minusta olisi oikeudenmukainen ja reilu. Sitä saa tietenkin demokratiassa vastustaa jopa sillä perusteella, että "mut ku se huonontaisi juuri mun tilannetta, kun verot nousisivat", mutta sitten on ihan turha vedota siihen, että puhuu enää koko kansakunnan suulla, vaan vain tuijottaa omaa napaansa. Joko asiaa katsotaan koko kansakunnan tasolla (ja silloin asevelvollisten pakottaminen inttiin ja sivariin on sille iso miinus) tai sitten jokainen optimoi vain omaa henkilökohtaista hyväänsä, jolloin tietenkään tuohon pieneen ryhmään kohdistuvan sorron poistamisella ei ole mitään toteutumismahdollisuuksia, koska kaikki muut joutuisivat siinä maksajan asemaan.



Rahasta jo kirjoitin. Tässä on tosiaan ymmärrettävä se tosiasia, että nykysysteemin voi nähdä rahoitettavan siten, että varusmiehille ja sivareille maksetaan (vaikkapa) 2000 €/kk, josta sitten 95% verotetaan välittömästi pois. Tämä on se poliittinen realismi. Nykysysteemin kannattajan pitää pystyä perustelemaan se, miksi tuo rahoitusmalli on hänestä oikeudenmukaisempi kuin se, että systeemin rahoittamiseksi tarvittava verotus jaetaan tasaisemmin koko kansan kesken. Tietenkin tässä voi sitten alkaa vedota irrationaalisiin ihmisiin (hyväksyvät logiikan, joka osoittaa nykysysteemin epäreiluksi, mutta kannattavat sitä silti) jnpp., mutta sitten keskustelua on oikeastaan rationaalisia argumentteja käyttäen turha jatkaa. Jos asioiden rationaalista perustelua ei voida ottaa lähtökohdaksi, niin sittenhän asiasta voi sanoa mitä tahansa. Tässä tapauksessa lause:"Koska kuu on juustoa, Suomen tulee jatkaa asevelvollisuusmallilla" on ihan yhtä toimiva peruste kuin yrjön pitkä jutustelu.

Uhkakuvasta ja sen muutoksista voisi tässä kirjoitella pidemmältikin, mutta en nyt viitsi sille tielle lähteä, koska se vie vain harhapolulle. Vaikka siis itse henkilökohtaisesti uskon, että uhka sille, että Suomi miehitetään täysmittaisella sotilaallisella hyökkäyksellä ja liitetään Venäjään, on pieni, hyväksyn keskustelun lähtökohdaksi sen, että tämä puoli jätetään ammattilaisten päätettäväksi. Siihen liittyen tosin tähän pitäisi saada joku puolueeton arvioija PV:n sijaan. PV:llähän on oma lehmä ojassa siinä mielessä, että toisaalta sen tehtävä on vastata niihin uhkiin ja jos se heidän uhka-arvionsa määrää heidän saamansa resurssien tason, niin heillä on tietenkin insentiivi arvioida uhat suuremmiksi kuin muuten tekisivät.

NATO-kysymyksen suhteen olen samalla kannalla kuin yrjö.

Toki varusmiehille voisi maksaa paremmin.

Mutta varusmiespalveluson tuottavaa työtä, siinä missä mikä tahansa koulutukseen osallistuminen

 

[vlad]

Näinhän me tuossa takavuosina jo ehdimme positiivisesti ajattelemaan ja päätöksiäkin tehtiin sen mukaisesti rauhantekemisen hengessä. Nyt tarkasteltuna todetaan että veikkasimme väärin.
Uudelleen tarkasteltuna tämän aiheen otsikkoa kommentoin, että asevelvollisuuden ei tarvitse ollenkaan muuttua ainakaan vähenevään suuntaan. Olemme asevarustelussa ja lisääntyvässä varautumisessa ihan perustellusti osallisena - ulkoisesta paineesta johtuen.

Näin teimme - myös valtiotasolla, mutta toivottavasti on sen verran opittu ettei ihan pian valtiotasolla erehdytä kuvittelemaan sodattoman Euroopan olevan tulevaisuutta. Mutta...

Mutta on ymmärrettävää, että yksilötasolla ihmiset tekevät omassa elämässään itselleen edullisia ratkaisuja ja työntävät henkilökohtaisen elämän kannalta hyvin epämääräiset ja epätodennäköiset uhkakuvat syrjään ja täten tekevät valintoja jotka hyödyttävät enemmän itseä eli esim. jätetään menemättä armeijaan jos asevelvollisuus on vapaaehtoispohjalta suoritettava. Kuten aiemmin kirjoitin, muutos ei tapahdu hetkessä mutta vuosikymmenkin rauhanaikaa saa muutoksen aikaiseksi ja samalla tämä aika saa jo aikaan sen, että asenneilmasto muuttuu olennaisesti ja sen myötä sosiaalinen paine vähenee olennaisesti.

Sen sijaan nyt pitäisi valtiotasolla ottaa lakki käteen ja ymmärtää se tosiasia, että valtiotasolla pieni (reilut viisi miljoonaa asukasta) kansa ei voi lähteä liikkeelle samanlaisten olettamusten pohjalta. Venäjän kehityksestä Georgian sodan jälkeen on otettava opiksi ja tämä on huomioitava siinä kuinka puolustusvoimia tulevaisuudessa kehitetään, kuinka asevelvollisuutta kehitetään ja jos mietitään korvaavia järjestelmiä niin on todellakin huomioitava se millainen vaikutus sillä voi olla (on) puolustusvalmiuteen, millainen vaikutus sillä on reserviin ja sen ylläpitoon tms. Mieleeni ei tule länsimaista kovinkaan montaa valtiota joissa olisi selvitty ilman ongelmia siirtymisestä asevelvollisuuteen perustuvasta käytännöstä ammattiarmeijaan - vähintäänkin ongelmia on esiintynyt sen suhteen, että rekrytointi on ongelmallista ja halukkuus suorittaa minkään sortin asepalvelusta on laskenut olennaisesti. Ja kuten tiedettyä, Suomen valtiolla on hyvin vähän mitään konkreettisia täkyjäkään tarjota vastineeksi vapaaehtoisen asepalvelun suorittamisesta tai rekrytoitumisesta sopimussotilaaksi (jenkeillä on erilaisia opinto- ja koulutusstipendejä vaikka niissäkin on omat tietyt rajoitteensa). Suomen kohdalla ensinnä tulee mieleen selkeä veroetu/-hyöty, koska en oikein usko, että vapaaehtoisen asepavelun tjsp kohdalla päivärahaa/palkkaa voi kovinkaan korkeaksi nostaa sen heijastumatta muihin palkkoihin pv:n puolella.

Veroedun kohdalla on nähdäkseni eräs ongelma ja se on se, että sekään ei kohtele ihmisiä tasa-arvoisesti ja tarkoitan tällä sitä, että kaikki miehet/naiset eivät voi suorittaa asepalvelusta vaikka haluaisivatkin esim. terveydellisistä syistä johtuen eli veroetu asepalvelun suorittaneille asettaisi sitten eriarvoiseen asemaan ne ihmiset joita ei hyväksyttäisi suorittamaan asepalvelusta terveydellisten syiden tähden ja jos terveydellinen syy ei ole ihmisen oma vika, voidaan ainakin pohtia, että onko eettisesti oikein rangaista häntä sillä ettei hän pääse hyötymään mahdollisesta veroedusta.

Ja minunkin näkökulma on sama kuin sinun. Tarvetta leikkauksille ei ole, enkä näe järkevänä luopumista asevelvollisuuteen perustuvasta käytännöstäkään, mikään korvaava järjestelmä ei mielestäni kykene vastaamaan Suomen tarpeeseen kun huomioidaan maamme erityisolot. Tai jos vastaa niin tuolloin pitäisi määritellä aivan toisella tapaa se onko koko Suomi puolustamisen arvoinen vaiko ei.

vlad.