Asevelvollisuuden pitää muuttua

Mitä tarkalleen tarkoitat?

Tietenkin varusmiesten palkka voidaan asettaa poliittisella päätöksellä, mutta jos sillä asetetulla palkalla ei saada tarpeeksi vapaaehtoisia palvelukseen lähtijöitä, niin se ei juurikaan auta. Ihan sama koskee kaikkia muitakin julkisen puolen palkkoja. Ehkä ainoa poikkeus on kansanedustajien palkat. Siihen hommaan löytyisi varmaan 200 vapaaehtoista, vaikka siitä ei maksettaisi lainkaan.

Ammattirivisotilaan palkkaa ei voi antaa ns. markkinoiden päätettäväksi koska

1. Puolustusbudjetti on rajallinen ja sen rajaa kansanedustajat

2. Vaikka rynnäkkökivääritaistelijalle maksettaisiin 5000e/kk niin se ei tarkoita sitä että 20 000 alokasta suorittaisi asepalveluksen per vuosi.
 
Esittämässäni mallissa rk-miehelle ei makseta palkkaa kuten maksetaan vaikkapa USA:ssa. Hänet koulutetaan ja sen aikana hänelle maksetaan palkkaa. Sen jälkeen hän menee viakka siihen DI:n hommaan ihan niin kuin nykyisetkin varusmiehet.

Jaa, miten suomalaisia miehiä nykyisin reserviläisyys häiritsee siviilityötä? Kyllä itse väittäisin, että se asevelvollisuuden rauhan ajan taakka on yli 90%:sti kohdistunut varusmiespalveluun ja ne kertaukset ovat aika lailla merkityksettömiä. Monelle sellainen viikon kertaus kesken opiskelun tai työn puurtamisen voi olla jopa miellyttävä breikki.



Ensinnäkin miksi pienenisi? Ideanahan oli asettaa taloudellinen korvaus sille tasolle, minkä PV katsoo varusmiehiä tarvitsevansa. Jos se todellakin katsoo tarvitsevansa varusmiehiä niin paljon, että saa kokoon 230 000 sotilaan sodan armeijan, niin sitten koulutetaan tarpeeksi ja tarvittava taloudellinen korvaus säädetään sen mukaan.

Toiseksi, päätellen siitä itkusta ja hampaiden kiristelystä, mitä reserviläiskirjeketjussa nähtiin, monelle varusmiespalvelun käyneelle ja jopa kertautetulle ei intillä ole edes sijoitusta. Tämän porukan kouluttamiseen kuluneet resrussit ovat siis pääosin hukattuja ja ne paremmin kohdistamalla olisi mahdollista saavuttaa enemmän samalla rahalla. Vapaaehtoisessa systeemissä on paljon helpompi säädellä sitä, miten paljon varusmiehiä koulutetaan.

Kolmanneksi viittaatko tuolla viimeisellä siis sitä, että nykyisen reservin ne osat, joita ei ole kertautettu tuolla "enemmällä ja tehokkaammalla" kertautuksella, eivät ole suorituskykyisiä? Kyse on siis siitä, että kalliisti ja suurella vaivalla miehille on koulutettu porukkaa, joka sodassa olisi sitten tykinruuan asemassa.

Jos edes luit mitä kirjoitin niin selitin juuri että jos meillä olisi esittämäsi kaltainen palvelus. Jossa palveltaisiin 6-12 kk. Jonka jälkeen siirryttäisiin reserviin.

Koska uskon että asepalvelusvelvollisuus saa ns. mukavuudenhaluisimmat menemään 6 kuukauden palvelukseen koska se on se mukavin keino jne. Vähän sama kuin YO-kirjoituksissa jos ei ole pakko kirjoittaa ruotsia, niin moni jättää kirjoittamatta. Vaikka sen kunnolla opiskelu helpottaisi sitten opintoja tulevaisuudessa. Tämän vuoksi uskon että aselvelvollisuuden poistaminen aiheuttaisi sen että noin 1/4 jättäisi tulematta palvelukseen. Olisi korvaus vaikka mitä tahansa.

Tällöin se tarkoittaa sitä että kaikista lopuista pitäisi saada koulutettua kunnollisia reserviläisiä. Pitää muistaa että vasta 6-12 kuukauden päästä tiedetään -nykyään tai sinun systeemissäsi- että oliko järkevää kokeilla kouluttaa joku tiettyyn sodan ajan tehtävään. Voihan olla että joistain ei vain olekkaan kaikesta huolimatta vaikka rynnäkkökivääritaistelijaksi.

Koska systeemissäsi emme tiedä kuinka monesta on suorittamaan koulutustavoitteiden mukaisesti koulutuksen, niin reservin määrä tulee varmasti pienenemään.

Yhdistettynä sitten siihen että koulutettavien määrät pienenee, niin isojen sotaharjoitusten pitäminen hankaloituu.

Nämä kaksi asiaa ajaa sitten siihen että joutuisimme omaksumaan Sveitsin mallin. Tai ottamaan sieltä osia.

Eli vähät koulutettavat sotilaat ja suuri joukko reserviläisiä pitää koota ainakin kaksi kertaa vuodessa suuriin sotaharjoituksiin. Eli esimerkiksi kesäkuussa 2 viikkoa ja 2 viikkoa joulukuussa. Tämän lisäksi ehkä viikko vuoden alussa ja viikko syksyllä.

Tämä siksi että tuoreemman koulutuksen saaneen reservin määrä olisi selkeästi nykyistä pienempi.

Eli kuka myyntidiplomi-insinöörin urasta haaveileva nuorimies vaihtaisi tulevan uransa asepalvelukseen ja 1,5 kuukautta vuodessa kertauksia seuraavat 10-15 vuotta? Sellainen valinta vaatisi semi-ammattilaisuutta taistelijalta.
 
Väärin

Tässä tapauksessa ei voi kokonaan unohtaa poliittista ohjausta


Puhutaan markkinahinnasta joka tarkoittaa että hinta määritellään vapailla markkinoilla. Markkinat muodostuvat yksinkertaistettuna kauppiaista ja asiakkaista. Kyseessä on kysynnän ja tarjonnan kohtaaminen vapaaehtoisessa kanssakäymisessä elikkä kaupankäynnissä. s91 on oikeassa tämän asian suhteen.

Kommunismi oli suunnitelmataloutta ja komentotaloutta. Neuvostoliitossa hinnat määriteltiin vähän eri tavalla kuin markkinahinnat. Toki markkinahintoja oli olemassa neuvostoliitossakin, esim mustan pörssin kauppa.

Kummasti tuo tuntuu teitä häiritsevän tuo ilmaisu. Jos teen 6-12kk määräaikaisen työsuhteen, motivaattorina palkkaus, ja siihen päälle jokusia keikkahommia tulevien vuosien ajan, niin pitääkö minua sitten sanoa vapaaehtoiseksi työntekijäksi ettei vaan käytetä mitään olkiukkoja sanomalla palkkatyöläiseksi?

Eihän minun ole mikään pakko tehdä mitään töitä vaan voisin makailla seslongilla piereskelemässä ja nostamassa toimeentulotukea perheelle...

Olet oikeassa että Suomessa ei ole mikään pakko tehdä töitä teoriassa.

Voit esim. saada tuloja osingoista ja osakekaupoista... Voit olla vaikka maanviljelijä joten saat ruuat kotitilalta.

Palkkatöistä kuitenkin vissiin voi irtisanoutua jos ei tykkää, elikkä siinä mielessä on vapaaehtoista toimintaa. Jos pomo ärsyttää niin voi tehdä oman bisneksen ja ryhtyä yksityisyrittäjäksi.

Tuolla argumentilla tavallaan voi myös perustella sivaria, sekin on tavallaan vapaaehtoista... Americassa on pakko ilmoittautua nostoväkeen nuorena miehenä(selective service system), siltä varalta jos tulee liikekannallepano amerikassa. Americasa voi myös ilmoittautua nostoväen sivariin, elikkä ei-sotilaallinen palvelus.

Suomen ja Amerikan välinen ero onkin siinä että totaalit laitetaan vankilaan, kun taas Amerikassa niin ei tehdä (kieltäytyy rekisteröitymästä nostoväkeen). Tiettyjä etuuksia kuitenkin menetetään kieltäytymisen johdosta käsittääkseni.

Sitäkin voi tietenkin miettiä onko Suomen kaltaisessa maassa riittävä turvallisuustaso esim. palkka-armeijalla.
Se on kuitenkin erillinen väite joka ei varsinaisesti liity markkinahintaan mitenkään suoranaisesti.


Älyllinen rehellisyys väitellessä kuitenkin vaati että argumentit seisovat ikäänkuin omilla perusteluillaan.

S91 mielestäni ei ole juurikaan inttänyt vaan vaatinut paperilla mustaa valkoisella ne perustelut.

Toisaalta jos minun pitäisi sanoa oma näkökanta asiaan niin väitely todellakin liikkuu palkka-armeijan ja täysasevelvollisuuden rajamaastossa.

Sitä faktaa että väittely liikkuu siinä rajamaastossa, ei muuteta olkilukoilla syyttelemällä... Iso mursu ja minä olemme käsittääkseni tässä samaa mieltä. Joku vaihtoehdoista jää jäljelle, jos muut torjutaan.
 
Puhutaan markkinahinnasta joka tarkoittaa että hinta määritellään vapailla markkinoilla. Markkinat muodostuvat yksinkertaistettuna kauppiaista ja asiakkaista. Kyseessä on kysynnän ja tarjonnan kohtaaminen vapaaehtoisessa kanssakäymisessä elikkä kaupankäynnissä. s91 on oikeassa tämän asian suhteen.

Kommunismi oli suunnitelmataloutta ja komentotaloutta. Neuvostoliitossa hinnat määriteltiin vähän eri tavalla kuin markkinahinnat. Toki markkinahintoja oli olemassa neuvostoliitossakin, esim mustan pörssin kauppa.



Olet oikeassa että Suomessa ei ole mikään pakko tehdä töitä teoriassa.

Voit esim. saada tuloja osingoista ja osakekaupoista... Voit olla vaikka maanviljelijä joten saat ruuat kotitilalta.

Palkkatöistä kuitenkin vissiin voi irtisanoutua jos ei tykkää, elikkä siinä mielessä on vapaaehtoista toimintaa. Jos pomo ärsyttää niin voi tehdä oman bisneksen ja ryhtyä yksityisyrittäjäksi.

Tuolla argumentilla tavallaan voi myös perustella sivaria, sekin on tavallaan vapaaehtoista... Americassa on pakko ilmoittautua nostoväkeen nuorena miehenä(selective service system), siltä varalta jos tulee liikekannallepano amerikassa. Americasa voi myös ilmoittautua nostoväen sivariin, elikkä ei-sotilaallinen palvelus.

Suomen ja Amerikan välinen ero onkin siinä että totaalit laitetaan vankilaan, kun taas Amerikassa niin ei tehdä (kieltäytyy rekisteröitymästä nostoväkeen). Tiettyjä etuuksia kuitenkin menetetään kieltäytymisen johdosta käsittääkseni.

Sitäkin voi tietenkin miettiä onko Suomen kaltaisessa maassa riittävä turvallisuustaso esim. palkka-armeijalla.
Se on kuitenkin erillinen väite joka ei varsinaisesti liity markkinahintaan mitenkään suoranaisesti.


Älyllinen rehellisyys väitellessä kuitenkin vaati että argumentit seisovat ikäänkuin omilla perusteluillaan.

S91 mielestäni ei ole juurikaan inttänyt vaan vaatinut paperilla mustaa valkoisella ne perustelut.

Toisaalta jos minun pitäisi sanoa oma näkökanta asiaan niin väitely todellakin liikkuu palkka-armeijan ja täysasevelvollisuuden rajamaastossa.

Sitä faktaa että väittely liikkuu siinä rajamaastossa, ei muuteta olkilukoilla syyttelemällä... Iso mursu ja minä olemme käsittääkseni tässä samaa mieltä. Joku vaihtoehdoista jää jäljelle, jos muut torjutaan.

Varusmiehen tai tässä tapauksessa ammatisotilaan palkka ei ole länsimaissa suoraan markkinavoimien päätettävissä. Siihen liittyy paljon poliittista latautumista. Esimerkiksi jo puolustusbudjetin koko aiheuttaa rajoituksia asiaan.
 
Toiseksi, päätellen siitä itkusta ja hampaiden kiristelystä, mitä reserviläiskirjeketjussa nähtiin, monelle varusmiespalvelun käyneelle ja jopa kertautetulle ei intillä ole edes sijoitusta. Tämän porukan kouluttamiseen kuluneet resrussit ovat siis pääosin hukattuja ja ne paremmin kohdistamalla olisi mahdollista saavuttaa enemmän samalla rahalla. Vapaaehtoisessa systeemissä on paljon helpompi säädellä sitä, miten paljon varusmiehiä koulutetaan.

Kolmanneksi viittaatko tuolla viimeisellä siis sitä, että nykyisen reservin ne osat, joita ei ole kertautettu tuolla "enemmällä ja tehokkaammalla" kertautuksella, eivät ole suorituskykyisiä? Kyse on siis siitä, että kalliisti ja suurella vaivalla miehille on koulutettu porukkaa, joka sodassa olisi sitten tykinruuan asemassa.

Piti vielä palata tähänkin.

Kannattaa muistaa että jokainen joka astuu asepalvelukseen saa firman puolesta tavoitteen. Tämä tavoite on että kyseinen henkilö omaksuu lain määräämässä ajassa itselleen sodan ajan tehtävän. Tämä tehtävä voi olla sissi tai perustamiskeskuksen trukkikuski.

Vasta kun laki määräinen palvelusaika on ummessa PV tai Rajavartiolaitos tietää onko kyseinen yksilö saavuttanut nämä tavoitteet vai ei.

Jos henkilö ei ole saavuttanut tavoitteita, niin monen mielestä hänelle ei voi antaa sodan ajan sijoutusta.

Kuinka moni olisi tiennyt jo palveluksen alussa että tästä taistelijasta ei olekkaan suorittamaan asepalvelusta.

Vapaaehtoisuudessa ollessa voi olla tilanne, että palvelukseen ei saapuisikaan tarpeeksi esim. viestitiedustelu-au koulutuksen pohjavaatimukset omaavia henkilöitä. Eikä palkalla kilpailu ole oikeasti mahdollisuus. Sitten ollaan ilman. Ja suorituskyky laskee.

Puolustusvoimien henkilökunta on varoittanut että olemme liian pienellä tasolla kertausharjoitusten kanssa. Ja sanoneet että kertausharjoittamaton reservi ei täytä suorituskyky vaatimuksia. Eli jos reservi olisi pienempi niin sitä pitäisi kertauttaa enemmän kuin nyt. Nythän isot määrät nuoria sodan ajan joukkoja saadaan osaamisensa kera jo kerran vuodessa.
 
Varusmiehen tai tässä tapauksessa ammatisotilaan palkka ei ole länsimaissa suoraan markkinavoimien päätettävissä. Siihen liittyy paljon poliittista latautumista. Esimerkiksi jo puolustusbudjetin koko aiheuttaa rajoituksia asiaan.


Et voi oikein kieltääkään että kyseessä on nimenomaan enemmän markkinapohjaisempi hinnanmäärittely M4Carbine- sotilaalle, kuin verrattuna Suomeen.

Ei Amerikassa ole kenenkään velvollisuus värväytyä armeijaan, pakonomaisesti, sehän on vapaaehtoista siellä. Voit mennä vaikkapa töihin Joe:n jäätelöbaariin, niin ei tarvitse ottaa kupoliin talibanien luoteja sotilaana. :D

Hypoteettinen mahdollisuus on tietenkin Amerikan liikekannallepano, joka viimeksi tehtiin Vietnamin sodassa muistaakseni. Silloin tulee pahamaineinen lotto systeemi käyttöön. Kuitenkin käsittääkseni modernilla ajalla Amerikassa on sivari olemassaoleva vaihtoehto, elikkä jos olet ilmoittaunut vakaumuksen niin joudut jenkkien sivariin - etkä armeijaan.

Amerikassa on toki osittaista sotilaallisten yksiköiden aktivointia... elikkä kansalliskaartit ja armeijan reservi (national guard and US army reserve)
Käsittääkseni molemmat ovat vapaaehtoispohjaisia reservejä omalla tavallaan.
 
Et voi oikein kieltääkään että kyseessä on nimenomaan enemmän markkinapohjaisempi hinnanmäärittely M4Carbine- sotilaalle, kuin verrattuna Suomeen.

Ei Amerikassa ole kenenkään velvollisuus värväytyä armeijaan, pakonomaisesti, sehän on vapaaehtoista siellä. Voit mennä vaikkapa töihin Joe:n jäätelöbaariin, niin ei tarvitse ottaa kupoliin talibanien luoteja sotilaana. :D

Hypoteettinen mahdollisuus on tietenkin Amerikan liikekannallepano, joka viimeksi tehtiin Vietnamin sodassa muistaakseni. Silloin tulee pahamaineinen lotto systeemi käyttöön. Kuitenkin käsittääkseni modernilla ajalla Amerikassa on sivari olemassaoleva vaihtoehto, elikkä jos olet ilmoittaunut vakaumuksen niin joudut jenkkien sivariin - etkä armeijaan.

Amerikassa on toki osittaista sotilaallisten yksiköiden aktivointia... elikkä kansalliskaartit ja armeijan reservi (national guard and US army reserve)
Käsittääkseni molemmat ovat vapaaehtoispohjaisia reservejä omalla tavallaan.

Totta, mutta tässä tapauksessa mielestäni puhuttiin ns. markkinahinnasta suomalaiselle ammattisotilaalle/palkkaa saavalle asevelvolliselle.

Silloin hinta ei oikeasti pääse kellumaan markkinoilla. Kuten ei Ruotsissakaan. Vaan kaikkia paikkoja ei saataisi täytettyä.
 
Ammattirivisotilaan palkkaa ei voi antaa ns. markkinoiden päätettäväksi koska

1. Puolustusbudjetti on rajallinen ja sen rajaa kansanedustajat

Puolustusbudjetissa on nykyisin näkymättömänä kuluna se, että asevelvollisille ei makseta kunnon palkkaa. Kuten olen maininnut, nykysysteemin voi katsoa olevan rahoitettu niin, että varusmiehille (ja sivareille) maksetaan kunnon palkkaa, joka sitten verotetaan heiltä 95%:sti pois. Olen myös sanonut, että kansantalouden kannalta tuon kulun näkyväksi teko ei aiheuta mitään. Kyse on puhtaasti tulonsiirrosta yhdeltä porukalta (=koko kansa) tärkeää maanpuolustustyötä tekeville (=varusmiehet).

En siis ihan täysin ymmärrä sitä, mikä poliittinen voima estää siirtymästä pakkoon perustuvasta systeemistä varusmiehille kunnon palkkaa maksavaan vapaaehtoiseen systeemiin, jossa palkkaa maksetaan niin paljon, että saadaan tarpeeksi sotilaita riviin. Vastustavatko tätä vasurit? Jos vastustavat, niin hekö tosiaan kannattavat sitä, että kansalaiset pakotetaan ilmaistyöhön valtion hyväksi sen sijaan, että solidaarisesti kerättäisiin rahat tähän kaikilta? Vai ovatko vastapuolella oikeisto? Jos vastustaa, niin heillekö maanpuolustus on niin vähäpätöinen asia, etteivät ole valmiita siihen rahojaan upottamaan, vaan ennemmin kannattavat vastentahtoisten ihmisten siihen pakottamista.

2. Vaikka rynnäkkökivääritaistelijalle maksettaisiin 5000e/kk niin se ei tarkoita sitä että 20 000 alokasta suorittaisi asepalveluksen per vuosi.

Ensinnäkin, mihin tämä tieto perustuu? Osaatko lukea ihmisten ajatuksia vai miten tuollaiseen tulokseen olet päässyt? Tuossahan on vähennystä nykyiseen varusmiesmäärään, vaikka on oletettavissa, että jos tuollaisia palkkoja aletaan maksaa, niin intti alkaa vetää puoleensa naisia ihan eri tavalla kuin nykyinen, joka käytännössä on naisille lähes puhdasta hyväntekeväisyystyötä yhteiskunnalle. Vaikka siis miesten määrä putoaisi reilusti (luokkaa kolmanneksen pudotuksella oltaisiin edelleen aika lähellä tuota lukuasi) tämä voisi paikkautua sillä, että naisten määrä kasvaisi. Ikäluokan kokonaiskoko on n. 60 000. Näistä ehkä jotain 10% on terveydellisten syiden vuoksi kykenemättömiä olemaan pv:lle hyödyllisiä. Lopuista pitäisi vähän reilut kolmannes saada siis inttiin.

Tuo palkkataso on sellainen, jota iso osa kansalaiista ei saavuta koko elinaikanaan, joten tuntuisi varsin oudolta, ettei se vetäisi halukkaita puoleensa. Kun palvelun aikana saa vielä ilmaisen majoituksen, niin tuo raha jäisi säästöön, jolla opiskelemaan menijät pystyisivät käytännössä kustantamaan suunnilleen koko opintonsa ja siten mahdollisesti jopa lyhentämään opintoaikaansa verrattuna siihen, että rahoittaisivat touhun tekemällä matalapalkkaisia hanttihommia opiskelun yhteydessä. Niille, jotka eivät menisi opiskelemaan tuo olisi hieno pesämuna, jolla voisi suoraan maksaa ensiasunnon itsesäästettävän osuuden ja pääsisi siten siis jo omistusasumiseen kiinni huomattavasti nuorempana kuin mihin vuokralla asuen ja palkasta säästäen olisi mahdollista.

Toiseksi, mitä se kertoo sinulle nykysysteemin epäoikeudenmukaisuudesta, että miehet on pantu tekemään ilmaiseksi niin paskamaista duunia, ettei siihen saataisi tekijöitä edes noin korkealla palkalla? Käytännössä se tarkoittaa siis puolen vuoden palveleville 30 000 euron ja vuoden palveleville 60 000 euron tulonsiirtoa miehiltä naisille.
 
Jos edes luit mitä kirjoitin niin selitin juuri että jos meillä olisi esittämäsi kaltainen palvelus. Jossa palveltaisiin 6-12 kk. Jonka jälkeen siirryttäisiin reserviin.

Koska uskon että asepalvelusvelvollisuus saa ns. mukavuudenhaluisimmat menemään 6 kuukauden palvelukseen koska se on se mukavin keino jne. Vähän sama kuin YO-kirjoituksissa jos ei ole pakko kirjoittaa ruotsia, niin moni jättää kirjoittamatta. Vaikka sen kunnolla opiskelu helpottaisi sitten opintoja tulevaisuudessa. Tämän vuoksi uskon että aselvelvollisuuden poistaminen aiheuttaisi sen että noin 1/4 jättäisi tulematta palvelukseen. Olisi korvaus vaikka mitä tahansa.

1/4 pudotus ei ole mikään ongelma. Huomaa, että Suomen sodan ajan vahvuus on parina viime vuosikymmenenä pienentynyt paljon enemmän kuin 1/4, vaikka käytössä on oleellisesti sama asevelvollisuussysteemi kuin kylmän sodan aikaan. Selvästikin nykysysteemin on siis pakko tuottaa ihan liikaa sotilaita armeijan sodan ajan käyttöön.

Toiseksi unohdat sen, että tällä hetkellä puolet väestöstä (=naiset) jättävät intin käymättä, koska heille se olisi käytännössä puhdasta hyväntekeväisyyttä yhteiskunnalle. Jos touhusta alettaisiin maksaa kunnon korvaus, intin käymisestä tulisi heille paljon houkuttelevampi vaihtoehto. Käsittääkseni naisten osuus armeijan vahvuudesta maissa, joissa on vapaaehtoisarmeijat, on suurempi kuin Suomessa.

Kolmanneksi en ymmärtänyt tuota ruotsiesimerkkiäsi lainkaan ja etenkään sen yhteyttä tähän. Jos on mukavuudenhaluinen, eikä jaksa opiskellla, niin luonnollisestikaan ei tee mitään peruskoulun jälkeen. Itselleni muuten ruotsin osaamisesta ei ole ollut elämässäni mitään hyötyä, vaikka siitä L:n ylioppilaskirjoituksissa kirjoitinkin. Etenkään opinnoissa se ei auttanut tipan vertaa. Tai siis auttoi siinä mielessä, että opintoihin siihen aikaan kuuluneesta pakkoruotsista pääsi läpi, mutta tätä tuskin tarkoitat.

Tällöin se tarkoittaa sitä että kaikista lopuista pitäisi saada koulutettua kunnollisia reserviläisiä. Pitää muistaa että vasta 6-12 kuukauden päästä tiedetään -nykyään tai sinun systeemissäsi- että oliko järkevää kokeilla kouluttaa joku tiettyyn sodan ajan tehtävään. Voihan olla että joistain ei vain olekkaan kaikesta huolimatta vaikka rynnäkkökivääritaistelijaksi.

En ihan ymmärrä, mitä ajat takaa. Tietenkään sota ei yhtä miestä kaipaa sen puoleen asevelvollisuus- kuin vapaaehtoissysteemissäkään. Joka tapauksessa on selvää, että pakollisessa systeemissä juuri niiden huonosti motivoituneiden mukaavudenhaluisten vuoksi tuhlataan paljon resursseja sellaisten varusmiesten kouluttamiseen, joille ei loppupelissä sitten ole kuitenkaan käyttöä. Ihan niin kuin tuhlataan siihenkin, että kaikille opetetaan ruotsia. Opettamalla ruotsia vain niille, jotka oikeasti haluavat ruotsia opiskella saadaan hyvin todennäköisesti ihan tarpeeksi ruotsinosaajia koulutettua.

Koska systeemissäsi emme tiedä kuinka monesta on suorittamaan koulutustavoitteiden mukaisesti koulutuksen, niin reservin määrä tulee varmasti pienenemään.

Ei ole mitenkään itsestäänselvää. Mukavuudenhaluiset "en mene inttiin missään tapauksessa" -tyypit jäävät pois, mutta heistä ei nykyintillekään ole mitään hyötyä, vaan he ovat vain taakkana. Toisaalta mukaan tulee naiset, joille vapaaehtoinen kunnon palkkaa maksava systeemi on paljon houkuttelevampi kuin nykyinen.

Yhdistettynä sitten siihen että koulutettavien määrät pienenee, niin isojen sotaharjoitusten pitäminen hankaloituu.

Tässähän on kyse vain järjestelystä. Kertausharjoitukset voidaan tietenkin järjestää kerralla isommalle porukalle tai tipoittain pienemmille ryhmille riippuen siitä, kuinka isoja harjoituksia halutaan järjestää.

Nämä kaksi asiaa ajaa sitten siihen että joutuisimme omaksumaan Sveitsin mallin. Tai ottamaan sieltä osia.

Onko Sveitsin malli sitten jotenkin huonompi kuin meidän?

Eli vähät koulutettavat sotilaat ja suuri joukko reserviläisiä pitää koota ainakin kaksi kertaa vuodessa suuriin sotaharjoituksiin. Eli esimerkiksi kesäkuussa 2 viikkoa ja 2 viikkoa joulukuussa. Tämän lisäksi ehkä viikko vuoden alussa ja viikko syksyllä.

Jos varusmiesten määrä putoaisi sillä mainitsemallasi 1/4:lla ja tämä poisjäävä porukka olisi pääosin sieltä huonoimmin motivoituneimmasta päästä, niin eipä tämä nyt mitenkään erityisen suurta muutosta aiheuttaisi siihen, miten sotaharjoituksia järjestettäisiin.

Tämä siksi että tuoreemman koulutuksen saaneen reservin määrä olisi selkeästi nykyistä pienempi.

Ei mitenkään välttämättä olisi. Mihin perustat arviosi?

Eli kuka myyntidiplomi-insinöörin urasta haaveileva nuorimies vaihtaisi tulevan uransa asepalvelukseen ja 1,5 kuukautta vuodessa kertauksia seuraavat 10-15 vuotta? Sellainen valinta vaatisi semi-ammattilaisuutta taistelijalta.

Miksi DI:n pitäisi olla 1,5 kuukautta vuodessa kertauksissa? Eivätkö ne aiemmat olkiukkosi riittäneet vaan piti alkaa keksiä uusia? Vapaaehtoisen intin käynyt DI kävisi kertaamassa suunnilleen yhtä paljon kuin nykysysteemissäkin.

Jos Suomella olisi se sama 230 000 sotilaan sodan ajan armeija kuin nykyisinkin, niin ei tuota tietenkään kutsuttaisi kerralla mihinkään kertauksiin, ihan niin kuin nykyisinkään ei järjestetä noin valtavia sotaharjoituksia. Tuo määrä sotilaita saataisiin kokoon sillä, että vuosittain koulutettaisiin 15 000 sotilasta, jotka olisivat sitten keskimäärin 15 vuotta reservissä (ja sen jälkeen vararesevissä kuten nykyisinkin). Ottaen huomioon naisten määrän todennäköisen lisääntymisen (mahdollisesti joku sivarikin voisi pohtia uudestaan, että mikä se oma vakaumus oikein on, kun isoa setelitukkua roikutetaan edessä), tuo tarkoittaisi sitä, että varusmiesten määrä voisi puolittua nykyisestä ja silti porukkaa saataisiin tarpeeksi kokoon.

Jos järjestettäisiin 20 000 sotilaan sotaharjoitus (en tiedä, järjestetäänkö Suomessa koskaan näin suuria harjoituksia), jossa puolet sotilaista olisi varusmiehiä ja skappareita ja puolet ressuja, niin tuo vaatisi vain 1/10 reservistä palvelukseen kutsumisen. Jos harjoitus järjestettäisiin kaksi kertaa vuodessa, niin keskimääräiselle reserviläiselle tämä tarkoittaisi siis tuota kahden viikon pestiä kerran viidessä vuodessa. Olisiko tämä tosiaan sellainen taakka, jota joku uraohjus-DI ei kestäisi (vaikka kyllä olisi valmis sen 6-12 kk varusmiespalveluksen käymään)? Jos muita kertauksia järjestettäisiin tiheämpään, niin kyse olisi silloin siitä, että tuo 230 000 :n sotilaan armeija olisi iskukykyisempi kuin nykyinen 230 000:n sotilaan armeija.
 
Ensinnäkin, mihin tämä tieto perustuu? Osaatko lukea ihmisten ajatuksia vai miten tuollaiseen tulokseen olet päässyt? Tuossahan on vähennystä nykyiseen varusmiesmäärään, vaikka on oletettavissa, että jos tuollaisia palkkoja aletaan maksaa, niin intti alkaa vetää puoleensa naisia ihan eri tavalla kuin nykyinen, joka käytännössä on naisille lähes puhdasta hyväntekeväisyystyötä yhteiskunnalle. Vaikka siis miesten määrä putoaisi reilusti (luokkaa kolmanneksen pudotuksella oltaisiin edelleen aika lähellä tuota lukuasi) tämä voisi paikkautua sillä, että naisten määrä kasvaisi. Ikäluokan kokonaiskoko on n. 60 000. Näistä ehkä jotain 10% on terveydellisten syiden vuoksi kykenemättömiä olemaan pv:lle hyödyllisiä. Lopuista pitäisi vähän reilut kolmannes saada siis inttiin.

Tuo palkkataso on sellainen, jota iso osa kansalaiista ei saavuta koko elinaikanaan, joten tuntuisi varsin oudolta, ettei se vetäisi halukkaita puoleensa. Kun palvelun aikana saa vielä ilmaisen majoituksen, niin tuo raha jäisi säästöön, jolla opiskelemaan menijät pystyisivät käytännössä kustantamaan suunnilleen koko opintonsa ja siten mahdollisesti jopa lyhentämään opintoaikaansa verrattuna siihen, että rahoittaisivat touhun tekemällä matalapalkkaisia hanttihommia opiskelun yhteydessä. Niille, jotka eivät menisi opiskelemaan tuo olisi hieno pesämuna, jolla voisi suoraan maksaa ensiasunnon itsesäästettävän osuuden ja pääsisi siten siis jo omistusasumiseen kiinni huomattavasti nuorempana kuin mihin vuokralla asuen ja palkasta säästäen olisi mahdollista.

Toiseksi, mitä se kertoo sinulle nykysysteemin epäoikeudenmukaisuudesta, että miehet on pantu tekemään ilmaiseksi niin paskamaista duunia, ettei siihen saataisi tekijöitä edes noin korkealla palkalla? Käytännössä se tarkoittaa siis puolen vuoden palveleville 30 000 euron ja vuoden palveleville 60 000 euron tulonsiirtoa miehiltä naisille.


En osaa lukea ihmisten ajatuksia. Mutta tiedän että sellaisille aloille joissa tienaisi hyvin, mutta jossa joutuu ponnistelemaan lujaa ei ole Suomessa tunkua.
 
1/4 pudotus ei ole mikään ongelma. Huomaa, että Suomen sodan ajan vahvuus on parina viime vuosikymmenenä pienentynyt paljon enemmän kuin 1/4, vaikka käytössä on oleellisesti sama asevelvollisuussysteemi kuin kylmän sodan aikaan. Selvästikin nykysysteemin on siis pakko tuottaa ihan liikaa sotilaita armeijan sodan ajan käyttöön.

Toiseksi unohdat sen, että tällä hetkellä puolet väestöstä (=naiset) jättävät intin käymättä, koska heille se olisi käytännössä puhdasta hyväntekeväisyyttä yhteiskunnalle. Jos touhusta alettaisiin maksaa kunnon korvaus, intin käymisestä tulisi heille paljon houkuttelevampi vaihtoehto. Käsittääkseni naisten osuus armeijan vahvuudesta maissa, joissa on vapaaehtoisarmeijat, on suurempi kuin Suomessa.

Kolmanneksi en ymmärtänyt tuota ruotsiesimerkkiäsi lainkaan ja etenkään sen yhteyttä tähän. Jos on mukavuudenhaluinen, eikä jaksa opiskellla, niin luonnollisestikaan ei tee mitään peruskoulun jälkeen. Itselleni muuten ruotsin osaamisesta ei ole ollut elämässäni mitään hyötyä, vaikka siitä L:n ylioppilaskirjoituksissa kirjoitinkin. Etenkään opinnoissa se ei auttanut tipan vertaa. Tai siis auttoi siinä mielessä, että opintoihin siihen aikaan kuuluneesta pakkoruotsista pääsi läpi, mutta tätä tuskin tarkoitat.



En ihan ymmärrä, mitä ajat takaa. Tietenkään sota ei yhtä miestä kaipaa sen puoleen asevelvollisuus- kuin vapaaehtoissysteemissäkään. Joka tapauksessa on selvää, että pakollisessa systeemissä juuri niiden huonosti motivoituneiden mukaavudenhaluisten vuoksi tuhlataan paljon resursseja sellaisten varusmiesten kouluttamiseen, joille ei loppupelissä sitten ole kuitenkaan käyttöä. Ihan niin kuin tuhlataan siihenkin, että kaikille opetetaan ruotsia. Opettamalla ruotsia vain niille, jotka oikeasti haluavat ruotsia opiskella saadaan hyvin todennäköisesti ihan tarpeeksi ruotsinosaajia koulutettua.



Ei ole mitenkään itsestäänselvää. Mukavuudenhaluiset "en mene inttiin missään tapauksessa" -tyypit jäävät pois, mutta heistä ei nykyintillekään ole mitään hyötyä, vaan he ovat vain taakkana. Toisaalta mukaan tulee naiset, joille vapaaehtoinen kunnon palkkaa maksava systeemi on paljon houkuttelevampi kuin nykyinen.



Tässähän on kyse vain järjestelystä. Kertausharjoitukset voidaan tietenkin järjestää kerralla isommalle porukalle tai tipoittain pienemmille ryhmille riippuen siitä, kuinka isoja harjoituksia halutaan järjestää.



Onko Sveitsin malli sitten jotenkin huonompi kuin meidän?



Jos varusmiesten määrä putoaisi sillä mainitsemallasi 1/4:lla ja tämä poisjäävä porukka olisi pääosin sieltä huonoimmin motivoituneimmasta päästä, niin eipä tämä nyt mitenkään erityisen suurta muutosta aiheuttaisi siihen, miten sotaharjoituksia järjestettäisiin.



Ei mitenkään välttämättä olisi. Mihin perustat arviosi?



Miksi DI:n pitäisi olla 1,5 kuukautta vuodessa kertauksissa? Eivätkö ne aiemmat olkiukkosi riittäneet vaan piti alkaa keksiä uusia? Vapaaehtoisen intin käynyt DI kävisi kertaamassa suunnilleen yhtä paljon kuin nykysysteemissäkin.

Jos Suomella olisi se sama 230 000 sotilaan sodan ajan armeija kuin nykyisinkin, niin ei tuota tietenkään kutsuttaisi kerralla mihinkään kertauksiin, ihan niin kuin nykyisinkään ei järjestetä noin valtavia sotaharjoituksia. Tuo määrä sotilaita saataisiin kokoon sillä, että vuosittain koulutettaisiin 15 000 sotilasta, jotka olisivat sitten keskimäärin 15 vuotta reservissä (ja sen jälkeen vararesevissä kuten nykyisinkin). Ottaen huomioon naisten määrän todennäköisen lisääntymisen (mahdollisesti joku sivarikin voisi pohtia uudestaan, että mikä se oma vakaumus oikein on, kun isoa setelitukkua roikutetaan edessä), tuo tarkoittaisi sitä, että varusmiesten määrä voisi puolittua nykyisestä ja silti porukkaa saataisiin tarpeeksi kokoon.

Jos järjestettäisiin 20 000 sotilaan sotaharjoitus (en tiedä, järjestetäänkö Suomessa koskaan näin suuria harjoituksia), jossa puolet sotilaista olisi varusmiehiä ja skappareita ja puolet ressuja, niin tuo vaatisi vain 1/10 reservistä palvelukseen kutsumisen. Jos harjoitus järjestettäisiin kaksi kertaa vuodessa, niin keskimääräiselle reserviläiselle tämä tarkoittaisi siis tuota kahden viikon pestiä kerran viidessä vuodessa. Olisiko tämä tosiaan sellainen taakka, jota joku uraohjus-DI ei kestäisi (vaikka kyllä olisi valmis sen 6-12 kk varusmiespalveluksen käymään)? Jos muita kertauksia järjestettäisiin tiheämpään, niin kyse olisi silloin siitä, että tuo 230 000 :n sotilaan armeija olisi iskukykyisempi kuin nykyinen 230 000:n sotilaan armeija.


Huoh.

Sinulla on joku fetissi noihin olkinukkeihin.

Viimeisen kerran.

Olen sitä mieltä että asevelvollisuuden poistuminen johtaisi siihen että asepalvelukseen hakeutuvien määrä laskisi selvästi. Ja kaikista hakeutujista ei olisi sellaisiin tehtäviin joihin saataisiin edes rahalla houkuteltua osaavia tekijöitä. Jonka johdosta noin puolet nykyisistä asevelvollisuuden suorittajien määrästä suorittaisi hyväksytyksi asepalveluksen.

Tämä siksi että ihminen on mukavuuden haluinen.

Tämä johtaisi siihen että haluaamasi 230 000 reserviläisen sodanajan joukkoihin pitäisi kerätä kauemmin joukkoja.

Nyt noin 20 000 läpi suorittaneen joukko on kuitenkin sen verran osaavaa että muutaman vuoden välein -teoriasssa- pidetyt kertausharjoitukset pitää yllä parhaimpien joukkojen tasoa.

Jos 8000-10 000 vuosittaisella suorittaneella pitäisi hakea tuota samaa suoritustasoisten joukkojen määrää, kertausharjoitusten määrää pitäisi kasvattaa. Käytännössä melkein joka vuotiseksi. Ja silloin pitäisi järjestää suorituskyvyn ylläpitämiseksi kesällä ja talvella noin 2 viikon kertausharjoitukset 8000- 10 000 reserviläiselle. Ja eikä haittana olisi että kun esim. sijoitus vaihtuu esim. etulinjan rk-miehestä vartiokomppanian vartijamieheksi, niin käytäisiin 2-3 viikon mittainen erillinen kertaus uuteen tehtävään.
 
Huoh.

Sinulla on joku fetissi noihin olkinukkeihin.

Ymmärrätkö, mikä olkiukko on? Kyse on siitä, että rakennat argumentin, jota minä muka puolustan ja sitten hyökkäät sitä vastaan. Se, että minun systeemissäni "DI joutuu käymään kertaamassa 1,5 kuukautta vuodessa" oli juuri tällainen. Vastauksessani väänsin oikein rautalangasta, miksi näin on.

Olen sitä mieltä että asevelvollisuuden poistuminen johtaisi siihen että asepalvelukseen hakeutuvien määrä laskisi selvästi.

Ensinnäkään et ole esittänyt tuolle mitään perusteita. Etenkään et ole esittänyt sille mitään perusteita, että noin kävisi, jos (sinun esimerkistäsi otettuna) intin käymisestä palkka olisi 5000 €/kk. Hyväksyn sen, että jos vaikkapa nykysysteemi sellaisenaan muutettaisiin vain vapaaehtoiseksi, niin pudotusta tapahtuisi (käsittääkseni tosin mielipidemittausten mukaan aika moni intin käyvä varusmies ainakin sanoo, että kävisi sen, vaikkei se olisi pakollinen). Mutta tämä tässä ei olekaan pöydällä. Pöydällä on se, että tarvittaessa nostetaan varusmiespalvelun palkka niin korkealle, että saadaan tarpeeksi varusmiehiä.

Toiseksi, osoitin, että vaikka palveluun menevien määrä menisi puoleen, niin saisimme silti tarpeeksi koulutettuja sotilaita nykyistä sodan ajan armeijaa varten. Nykysysteemi kouluttaa siis paljon miehiä ja on sitten sijoittamatta heitä mihinkään sodan ajan joukkoihin. Ja tämä siis siitä huolimatta, että nykyinenkin 230 000 sotilaan armeija on isompi kuin mitä meillä on varaa kunnolla varustaa nykyaikaisilla aseilla. Siitäkin karkeasti puolet on siis tykinruokaa, joka ollaan valmiita lähettämään taisteluun ilman, että sille on hankittu parasta varustusta, mitä rahalla saa. Tämä on uskomatonta ihmishenkien hukkaamista, jota ei tehtäisi oikeastaan millään muulla elämänalalla.

Ja kaikista hakeutujista ei olisi sellaisiin tehtäviin joihin saataisiin edes rahalla houkuteltua osaavia tekijöitä. Jonka johdosta noin puolet nykyisistä asevelvollisuuden suorittajien määrästä suorittaisi hyväksytyksi asepalveluksen.

Niin ja puolet riittäisi siihen, että saamme nykyisen sodan ajan armeijamme miehitettyä (plus sitten vanhemmat ukot varareservissä).

Tämä siksi että ihminen on mukavuuden haluinen.

Onko? Mitä ihmettä on se kova maanpuolustustahto, mitä mielipidekysely toisensa jälkeen osoittaa Suomessa olevan? Mikseivät ihmiset "mukavuudenhalustaan" vastaa, ettei puolustukseen tule ryhtyä (sotiminenhan on nyt vähintään kertaluokkaa vittumaisempaa touhua kuin varusmiespalveluksen käyminen). Ja toiseksi, miksi niin moni ihminen käy ylipäätään töissä eikä vain heittäydy yhteiskunnan tukien varassa elämiseen? Miksi opiskelijat elävät suuremmassa taloudellisessa kurjuudessa kuin suunnilleen kukaan muu yhteiskunnassa ja pänttääävät päähän asioita, kun ihan hyvin voisivat joko mennä töihin tai jopa heittäytyä työttömiksi ja elää leveämmin?

Kyllä, ihminen on mukavuudenhaluinen, mutta vapaaehtoisen palkallisen intin käyminen voisi tarkoittaa esimerkiksi tuollaiselle opiskelijalle sitä, ettei hänen tarvitsisi sitten opintojen aikaan käydä töissä itsensä elättääkseen, vaan voisi täydellä painolla keskittyä opiskelemaan. Eikö tämä ole aika paljon mukavampaa kuin se, että istuu vaikka joka viikonloppu kaupan kassalla?

Ja yksi puoli asiaa on jäänyt vielä kokonaan huomiotta, eli status. Nykyisessä systeemissä kaikkien miesten oletetaan käyvän intti tai sivari. Sen suorittamisessa ei siis ole mitään ihmeellistä. Sen sijaan vapaaehtoisessa systeemissä intin kävijät nousisivat selvästi jalustalle, koska olisivat niitä urheita, joiden varassa maan puolustus on. Jos kuuntelet amerikkalaisten poliitikkojen retoriikkaa, niin siellä koko ajan ylistetään palveluksessa olevia sotilaita ihan eri tapaan kuin meillä. Meillä varusmiehiä ei mainitse kukaan poliitikko missään. Miksi? Siksi, ettei siinä ole samanlaista loistoa, koska se on joka tapauksessa kaikille pakollinen.

Tämä johtaisi siihen että haluaamasi 230 000 reserviläisen sodanajan joukkoihin pitäisi kerätä kauemmin joukkoja.

Siinä laskelmassani reservissä oltaisiin 15 vuotta. Tämä riittäisi hyvin tuon määrän ylläpitoon olettaen, että varusmiespalvelun käyvien miesten määrä puolittuisi.

Nyt noin 20 000 läpi suorittaneen joukko on kuitenkin sen verran osaavaa että muutaman vuoden välein -teoriasssa- pidetyt kertausharjoitukset pitää yllä parhaimpien joukkojen tasoa.

??? No, ei ole. Nykyisen varusmiespalvelun käy läpi kaikki kynnelle kykenevätkin ja huonoiten motivoituneetkin, jotka keskittyvät vain aamujen laskemiseen. Nykyarmeijassa ei ole mitään läpäisystestejä. Jos saat ne tarvittavat aamut kasaan, olet läpäissyt varusmiespalvelun, vaikket olisi oppinut mitään. Vapaaehtoiseen systeemiin olisi sen sijaan helppo yhdistää laatuvaatimuksia siten, että peruspalkan saa vain sillä, että käy läpi ne aamut, mutta siihen täyteen korvaukseen pääsemiseen tarvittaisiin se, että osoittaa koulutuksen aikana oppineensakin jotain. Nykyisin hyvästä suorituksesta saa muutaman kuntsarin, jolla ei ole oikeastaan mihinkään mitään merkitystä ja voi olla jopa haitallista palvelun kokonaisuuden kannalta. Itselleni esim. kuntsareita kertyi niin paljon, että olin lomalla pari viimeistä inttiviikkoa ja siten väliin jäi loppusota. Itseni kannalta tuo oli paras vaihtoehto, koska siten sain parhaiten sovitettua oman siviilielämäni intin päättymisen kanssa yksiin, mutta intin koulutustavoitteiden kannalta olisi varmasti ollut parempi, että minä olisin ollut mukana loppusodassa.

En siis näe mitään erityistä syytä, miksi nykyisen varusmiespalvelun käyneet olisivat yhtään sen parempia kuin tuollaisen vapaaehtoisen systeemin. Ja jos nykysysteemissä kertausharjoitukset kohdistetaan vain niihin parhaimpiin, niin sittenhän tästä seuraa juuri se, että nykyisin DI käy kertaamassa 1,5 kuukautta vuodessa.

Jos 8000-10 000 vuosittaisella suorittaneella pitäisi hakea tuota samaa suoritustasoisten joukkojen määrää, kertausharjoitusten määrää pitäisi kasvattaa.

Et ole tätä osoittanut. Nykyisin intin suorittaa jotain 27000 ukkoa vuosittain. Tästä seuraa se, että jopa siis nykysysteemissä jokainen ukko on 8 vuotta varusmiespalvelun jälkeen osa sodanajan joukkoa. Ja tässä on mukana ne kaikkein surkeimmatkin ukot, joita koko varusmiespalvelus ei kiinnostanut tipan vertaa (tai jos heidät pudotetaan pois, niin kyvykkäämmät ovat sitten pidempään). Noita ukkoja ei suinkaan kertauteta tuota kahdeksaa vuotta tahdilla 1,5 kuukautta vuodessa. Hyvä jos yhdessä tai kahdessa kertauksessa tuona aika käy. Miksi siis tässä vapaaehtoisessa systeemissä sitä kertauttamista tarvittaisiin niin paljon?

Käytännössä melkein joka vuotiseksi. Ja silloin pitäisi järjestää suorituskyvyn ylläpitämiseksi kesällä ja talvella noin 2 viikon kertausharjoitukset 8000- 10 000 reserviläiselle. Ja eikä haittana olisi että kun esim. sijoitus vaihtuu esim. etulinjan rk-miehestä vartiokomppanian vartijamieheksi, niin käytäisiin 2-3 viikon mittainen erillinen kertaus uuteen tehtävään.

Tuo sijoituksen muuttuminen etulinjasta takalinjaan on ihan samanlainen ongelma nykysysteemissäkin. Tai siis on suurempi, koska etulinja on enemmän etupainotteinen, eli täytetty vähän aikaa sitten kertaamassa käyneillä.
 
En osaa lukea ihmisten ajatuksia. Mutta tiedän että sellaisille aloille joissa tienaisi hyvin, mutta jossa joutuu ponnistelemaan lujaa ei ole Suomessa tunkua.
Ja intissäkö sinusta joutuu ponnistelemaan lujaa? Ruahahahaa. Itselläni oli RUKia lukuunottamatta aivot suunnilleen narikassa koko palveluajan läpi. Nykyinen intin käyminen on määritelmällisesti tehty niin helpoksi, että kaikki pääsevät siitä läpi. Myös ne, joilla motivaatio on nollassa päivästä 1 lähtien.

Ja mihin aloihin muuten nyt viittaat? Jos itse katson Suomen parhaiten ansaitsevia ammatteja, niin kyllä siellä kärjessä ovat ne ammattinimikkeet, joihin juuri on tunkua (lääkärit, johtajat, erityisasiantuntijat, juristit).
 
Ymmärrätkö, mikä olkiukko on? Kyse on siitä, että rakennat argumentin, jota minä muka puolustan ja sitten hyökkäät sitä vastaan. Se, että minun systeemissäni "DI joutuu käymään kertaamassa 1,5 kuukautta vuodessa" oli juuri tällainen. Vastauksessani väänsin oikein rautalangasta, miksi näin on.



Ensinnäkään et ole esittänyt tuolle mitään perusteita. Etenkään et ole esittänyt sille mitään perusteita, että noin kävisi, jos (sinun esimerkistäsi otettuna) intin käymisestä palkka olisi 5000 €/kk. Hyväksyn sen, että jos vaikkapa nykysysteemi sellaisenaan muutettaisiin vain vapaaehtoiseksi, niin pudotusta tapahtuisi (käsittääkseni tosin mielipidemittausten mukaan aika moni intin käyvä varusmies ainakin sanoo, että kävisi sen, vaikkei se olisi pakollinen). Mutta tämä tässä ei olekaan pöydällä. Pöydällä on se, että tarvittaessa nostetaan varusmiespalvelun palkka niin korkealle, että saadaan tarpeeksi varusmiehiä.

Toiseksi, osoitin, että vaikka palveluun menevien määrä menisi puoleen, niin saisimme silti tarpeeksi koulutettuja sotilaita nykyistä sodan ajan armeijaa varten. Nykysysteemi kouluttaa siis paljon miehiä ja on sitten sijoittamatta heitä mihinkään sodan ajan joukkoihin. Ja tämä siis siitä huolimatta, että nykyinenkin 230 000 sotilaan armeija on isompi kuin mitä meillä on varaa kunnolla varustaa nykyaikaisilla aseilla. Siitäkin karkeasti puolet on siis tykinruokaa, joka ollaan valmiita lähettämään taisteluun ilman, että sille on hankittu parasta varustusta, mitä rahalla saa. Tämä on uskomatonta ihmishenkien hukkaamista, jota ei tehtäisi oikeastaan millään muulla elämänalalla.



Niin ja puolet riittäisi siihen, että saamme nykyisen sodan ajan armeijamme miehitettyä (plus sitten vanhemmat ukot varareservissä).



Onko? Mitä ihmettä on se kova maanpuolustustahto, mitä mielipidekysely toisensa jälkeen osoittaa Suomessa olevan? Mikseivät ihmiset "mukavuudenhalustaan" vastaa, ettei puolustukseen tule ryhtyä (sotiminenhan on nyt vähintään kertaluokkaa vittumaisempaa touhua kuin varusmiespalveluksen käyminen). Ja toiseksi, miksi niin moni ihminen käy ylipäätään töissä eikä vain heittäydy yhteiskunnan tukien varassa elämiseen? Miksi opiskelijat elävät suuremmassa taloudellisessa kurjuudessa kuin suunnilleen kukaan muu yhteiskunnassa ja pänttääävät päähän asioita, kun ihan hyvin voisivat joko mennä töihin tai jopa heittäytyä työttömiksi ja elää leveämmin?

Kyllä, ihminen on mukavuudenhaluinen, mutta vapaaehtoisen palkallisen intin käyminen voisi tarkoittaa esimerkiksi tuollaiselle opiskelijalle sitä, ettei hänen tarvitsisi sitten opintojen aikaan käydä töissä itsensä elättääkseen, vaan voisi täydellä painolla keskittyä opiskelemaan. Eikö tämä ole aika paljon mukavampaa kuin se, että istuu vaikka joka viikonloppu kaupan kassalla?

Ja yksi puoli asiaa on jäänyt vielä kokonaan huomiotta, eli status. Nykyisessä systeemissä kaikkien miesten oletetaan käyvän intti tai sivari. Sen suorittamisessa ei siis ole mitään ihmeellistä. Sen sijaan vapaaehtoisessa systeemissä intin kävijät nousisivat selvästi jalustalle, koska olisivat niitä urheita, joiden varassa maan puolustus on. Jos kuuntelet amerikkalaisten poliitikkojen retoriikkaa, niin siellä koko ajan ylistetään palveluksessa olevia sotilaita ihan eri tapaan kuin meillä. Meillä varusmiehiä ei mainitse kukaan poliitikko missään. Miksi? Siksi, ettei siinä ole samanlaista loistoa, koska se on joka tapauksessa kaikille pakollinen.



Siinä laskelmassani reservissä oltaisiin 15 vuotta. Tämä riittäisi hyvin tuon määrän ylläpitoon olettaen, että varusmiespalvelun käyvien miesten määrä puolittuisi.



??? No, ei ole. Nykyisen varusmiespalvelun käy läpi kaikki kynnelle kykenevätkin ja huonoiten motivoituneetkin, jotka keskittyvät vain aamujen laskemiseen. Nykyarmeijassa ei ole mitään läpäisystestejä. Jos saat ne tarvittavat aamut kasaan, olet läpäissyt varusmiespalvelun, vaikket olisi oppinut mitään. Vapaaehtoiseen systeemiin olisi sen sijaan helppo yhdistää laatuvaatimuksia siten, että peruspalkan saa vain sillä, että käy läpi ne aamut, mutta siihen täyteen korvaukseen pääsemiseen tarvittaisiin se, että osoittaa koulutuksen aikana oppineensakin jotain. Nykyisin hyvästä suorituksesta saa muutaman kuntsarin, jolla ei ole oikeastaan mihinkään mitään merkitystä ja voi olla jopa haitallista palvelun kokonaisuuden kannalta. Itselleni esim. kuntsareita kertyi niin paljon, että olin lomalla pari viimeistä inttiviikkoa ja siten väliin jäi loppusota. Itseni kannalta tuo oli paras vaihtoehto, koska siten sain parhaiten sovitettua oman siviilielämäni intin päättymisen kanssa yksiin, mutta intin koulutustavoitteiden kannalta olisi varmasti ollut parempi, että minä olisin ollut mukana loppusodassa.

En siis näe mitään erityistä syytä, miksi nykyisen varusmiespalvelun käyneet olisivat yhtään sen parempia kuin tuollaisen vapaaehtoisen systeemin. Ja jos nykysysteemissä kertausharjoitukset kohdistetaan vain niihin parhaimpiin, niin sittenhän tästä seuraa juuri se, että nykyisin DI käy kertaamassa 1,5 kuukautta vuodessa.



Et ole tätä osoittanut. Nykyisin intin suorittaa jotain 27000 ukkoa vuosittain. Tästä seuraa se, että jopa siis nykysysteemissä jokainen ukko on 8 vuotta varusmiespalvelun jälkeen osa sodanajan joukkoa. Ja tässä on mukana ne kaikkein surkeimmatkin ukot, joita koko varusmiespalvelus ei kiinnostanut tipan vertaa (tai jos heidät pudotetaan pois, niin kyvykkäämmät ovat sitten pidempään). Noita ukkoja ei suinkaan kertauteta tuota kahdeksaa vuotta tahdilla 1,5 kuukautta vuodessa. Hyvä jos yhdessä tai kahdessa kertauksessa tuona aika käy. Miksi siis tässä vapaaehtoisessa systeemissä sitä kertauttamista tarvittaisiin niin paljon?



Tuo sijoituksen muuttuminen etulinjasta takalinjaan on ihan samanlainen ongelma nykysysteemissäkin. Tai siis on suurempi, koska etulinja on enemmän etupainotteinen, eli täytetty vähän aikaa sitten kertaamassa käyneillä.



Jos olet käynyt RUK:n, niin tiedät että kaikkia aamunsa kasaan saaneita ei katsota saaneen sellaista osaamista kasaan jotta heidät voidaan sijoittaa sodan ajan sijoituksiin.

Toki mukana nyt sijoitetuissakin on sellaisia henkilöitä jotka eivät kelpaa ramboiksi. Tai että kaikki eivät sota aikana saa parasta varustusta mitä rahalla voi saada. Ei muuten saa suurvaltojenkaan sotilaat. Paitsi sarjakuvissa.
 
Ja intissäkö sinusta joutuu ponnistelemaan lujaa? Ruahahahaa. Itselläni oli RUKia lukuunottamatta aivot suunnilleen narikassa koko palveluajan läpi. Nykyinen intin käyminen on määritelmällisesti tehty niin helpoksi, että kaikki pääsevät siitä läpi. Myös ne, joilla motivaatio on nollassa päivästä 1 lähtien.

Ja mihin aloihin muuten nyt viittaat? Jos itse katson Suomen parhaiten ansaitsevia ammatteja, niin kyllä siellä kärjessä ovat ne ammattinimikkeet, joihin juuri on tunkua (lääkärit, johtajat, erityisasiantuntijat, juristit).

Minulle intti aika oli helpompaa kuin siviilissä oleminen. Eniten hajotti metsäöiden vähyys. Siviilissä oliso tullut enemmän.

Tiedän että monen mielestä asepalvelus on muka raskas kokemus. Ja sen vuoksi heillä ei ole varmasti halua lähteä palkalliseen palveluun.

Kylmän sodan aikana mahdollisella vastustajallakin oli huomattavasti suurempi kyky hyökätä.

Joten sen perusteella ei voi väittää että nyt 25-vuotta myöhemmin koulutettaisiin joukkoja liikaa.

Vaikka palkka olisi hyvä. Ja se ei olisi hyvä, kuten me tiedämme
 
Viimeksi muokattu:
Välillä käy melkeen sääliksi asevelvollisuuden muutosta ajavia henkilöitä ja aseistakieltäytyjiä. Tunteen palo on kova ja energiaa riittää mutta sosiaaliset taidot on sillä tasolla että järkevän argumentoinnin sijasta päädytään vastakkainasetteluun joka vain haittaa esittäjän agendaa. Vähän samaa näkee esim vasemmistolaisessa ajattelutavassa. "Asia vaan on näin koska se on näin ja jos oot erimieltä niin oot tyhmä ja väärässä". Samalla itse syyllistytään samoihin asioihin mistä jaksetaan aina kritisoida muita, esim oletuksiin. Ja sitten niiden oletusten varaan rakennetaan koko visio...
 
Jos olet käynyt RUK:n, niin tiedät että kaikkia aamunsa kasaan saaneita ei katsota saaneen sellaista osaamista kasaan jotta heidät voidaan sijoittaa sodan ajan sijoituksiin.

Ensinnäkään en tiedä, miten RUK:n käynti minulle tuon tiedon tuottaisi. RUK:ssa ei sanallakaan puhuttu siitä, millä perusteilla sodan ajan joukot koostetaan. Ei tosin missään muussakaan vaiheessa varusmiesaikaa. Senhän takia kai PV nyt niitä kirjeitään lähetteli, ettei ressuille itselleenkään ollut selvää, ovatko he sodan ajan joukkoihin sijoitettuna vaiko eivät.

Mutta siis jos jotain henkilöä ei hänen 6:n tai jopa useamman kuukauden koulutuksesta huolimatta sijoiteta sodan ajan joukkoihin, niin on hukattu sekä yhteiskunnan että kyseisen henkilön omia resursseja. Vapaaehtoisessa systeemissä tämä on helpompi välttää.

Toki mukana nyt sijoitetuissakin on sellaisia henkilöitä jotka eivät kelpaa ramboiksi. Tai että kaikki eivät sota aikana saa parasta varustusta mitä rahalla voi saada. Ei muuten saa suurvaltojenkaan sotilaat. Paitsi sarjakuvissa.

Hmm, onko amerikkalaisella jalkaväellä jossain viime aikojen kahakassa ollut sellaista varustusta, jolla Suomen armeijan operatiivisten joukkojen ulkopuoliset jalkaväkijoukot on tarkoitus varustaa? En nyt puhu siis siitä, että jokaiselle viestimiehelle olisi antaa nykyaikaisin sinko hätävaraksi, vaan siitä, että joukkojen, joiden oletetaan ottavan oikeasti osaa taisteluihin, varustus on jotain muuta kuin priimaa.
 
Minulle intti aika oli helpompaa kuin siviilissä oleminen. Eniten hajotti metsäöiden vähyys. Siviilissä oliso tullut enemmän.

Tiedän että monen mielestä asepalvelus on muka raskas kokemus. Ja sen vuoksi heillä ei ole varmasti halua lähteä palkalliseen palveluun.

Miten niin varmasti? Palkkahan sitä raskautta olisi kompensoinut. Mikä intissä nyt niin raskasta oli? Itselleni raskainta oli viimeiset 3 kuukautta, kun ei ollut mitään järkevää tekemistä ja koulutus oli varsin surkeatasoista.

Kylmän sodan aikana mahdollisella vastustajallakin oli huomattavasti suurempi kyky hyökätä.

Joten sen perusteella ei voi väittää että nyt 25-vuotta myöhemmin koulutettaisiin joukkoja liikaa.

Niin, siis kylmän sodan aikana koulutettiin ihan samalla shapluunalla kuin nytkin, eli kaikki miehet, jotka ovat terveitä ja joilla ei ole vakaumusta, varusmiespalveluun. Jos nyt vastustajalla ei ole samaa kykyä hyökätä, niin mihin enää tarvitsemme enää samaa määrää sotilaita?

Vaikka palkka olisi hyvä. Ja se ei olisi hyvä, kuten me tiedämme

Mistä me tiedämme hypoteettisen mallin palkan? Olen tästä palkkatasosta jo kirjoittanut. Jos sinulla on kirjoittamaani jotain kommentoitavaa, niin sano se ulos. Tuollainen puhdas inttäminen ei johda mihinkään.
 
Hmm, onko amerikkalaisella jalkaväellä jossain viime aikojen kahakassa ollut sellaista varustusta, jolla Suomen armeijan operatiivisten joukkojen ulkopuoliset jalkaväkijoukot on tarkoitus varustaa? En nyt puhu siis siitä, että jokaiselle viestimiehelle olisi antaa nykyaikaisin sinko hätävaraksi, vaan siitä, että joukkojen, joiden oletetaan ottavan oikeasti osaa taisteluihin, varustus on jotain muuta kuin priimaa.

Suurvallan sotiessa pientä kehitysmaata vastaan voidaan joukoille jakaa parasta mahdollista. Vähänkin suurempi sota ja nopeasti vaihtuu myös suurvaltojen jakama kalusto yksinkertaisempaan ja vanhempaan.
 
Välillä käy melkeen sääliksi asevelvollisuuden muutosta ajavia henkilöitä ja aseistakieltäytyjiä. Tunteen palo on kova ja energiaa riittää mutta sosiaaliset taidot on sillä tasolla että järkevän argumentoinnin sijasta päädytään vastakkainasetteluun joka vain haittaa esittäjän agendaa. Vähän samaa näkee esim vasemmistolaisessa ajattelutavassa. "Asia vaan on näin koska se on näin ja jos oot erimieltä niin oot tyhmä ja väärässä". Samalla itse syyllistytään samoihin asioihin mistä jaksetaan aina kritisoida muita, esim oletuksiin. Ja sitten niiden oletusten varaan rakennetaan koko visio...

Keihin nyt viittaat? Väitätkö ihan vakavissasi, että tässä keskustelussa minä olen ollut se, joka ei ole koittanut perustella jokaikistä väitettäni rationaalisin argumentein?

Kukaan ei ole tyhmä, jos on eri mieltä. Se sen sijaan on tyhmää, että jos esitetään argumentteja asian X puolesta, niin nämä vain kylmästi ohitetaan ja jatketaan ihan niin kuin niitä ei olisi kukaan koskaan esittänytkään ja vain todetaan asian olevan päinvastoin.

Minä olen varsin avoin ottamaan vastaan kaiken perustellun kritiikin esitettyihin oletuksiin. Tuollainen henkilöön käyvä heittely ilman mitään konkreettista kritiikkiä sanotusta, sen sijaan on varsin halpamaista.
 
Back
Top