Asevelvollisuuden pitää muuttua

[Rannari]

Minun käsitykseni, jonka saa vapaasti osoittaa vääräksi (mutta mielellään jotenkin paremmin kuin "KVG"), on se, että tuo luku tarkoittaa oikeasti jotain. Se on se määrä sotilaita, jonka PV oikeasti valmistautuu sotatilanteessa mobilisoimaan ja se on se taso, jonka mukaan kalustohankinnat mitoitetaan.

Näin minäkin asian ymmärrän. Kiväärejä ja muuta sekalaista kalustoa voi löytyä isommallekin porukalle mutta kokoonpanoja ei ole tuon enempää valmiina. Lisäkokoonpanojen muodostaminen aiheuttaisi monenmoisia ponnisteluja mutta ajan kanssa sekin on tietysti täysin mahdollista. Tai sitten räikeät varuste- ja koulutuspuutteet hyväksyen.

 

[Honcho]

Ensinnäkin, "Huoh" itsellesi kun niin innokkaasti kylvät sitä joka kohtaan. Käy ottamassa tirsat jos nettikirjoittelu noin väsyttää.

Tarkoitin luonnollisesti sillä "ei voi mitään" sitä, että sitä 230 000:a suurempaa armeijaa ei Suomi varaudu panemaan kasaan riippumatta siitä, mitä tulee vastaan, enkä sitä, että se esimerkiksi suoraan häviäisi 460 000:n miehen vahvuiselle roskasakille.

En sanonut että 460 tuhannen roskasakille, vaan armeijalle jota pönkitetään "roskasakilla", mikä voi sisältää myös reserviä Venäjän puolelta. Vaikka niiden mobilisaatiosysteemi on täysin toimimaton niin teoriassa reservi on kuitenkin laaja, jossain tilanteessa sieltä voitaisiin saada kuusinumeroinen luku ihmisiä vetäistyä jos kriteerejä tarpeeksi madalletaan ja toimitaan "press gang" mentaliteetilla.

Juuri mitään ei tapahtuisi sillä kellonlyömällä, kun lopetettaisiin lähettämästä intistä kieltäytyjiä vankilaan.

Intistä kieltäytyjän kannattaa valita se kunniallinen vaihtoehto, eli siviilipalvelus. Hölmö se on joka linnaan menee.

Toiseksi, mitä ihmettä tuo "hallinnollin päätös" oikein tarkoittaa? Eihän hallinnon kannalta ole juuri mitään merkitystä, mikä luku niissä sotasuunnitelmissa lukee.

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194954735437/artikkeli/armeija+syo+jo+sodan+ajan+varastoja.html
"Hän huomauttaa, että yhdellä hallinnollisella päätöksellä voidaan nostaa supistettu 230 000 miehen reservi vaikkapa 500 000:een. – Ulkomaisia, heikompilaatuisia aseita voidaan jakaa tarvittaessa paikallisjoukoille."

Itse pidän silti merkittävämpänä roolina sijoittamattomalle reserville tuota vaihtomiehen roolia pidemmässä kähinässä. Mutta on tällä mahdollisuudella kasvattaa radikaalisti kevyen jalkaväen määrääkin jokin merkitys, jos uhkana olisi joskus se laaja, lyhyt sota osin hyvin heikkolaatuista vihollista vastaan. Epätodennäköistä, mutta mistäs näitä tietää. Käyttökelpoisen sijoittamattoman reservin määrä tulee jo "automaattisesti" vähenemään porukan vanhentuessa, mutta hyvä sitä on jonkin verran olla.

Muuten, jos ne 350 000 ukon aseet jaetaan 230 000:lle ukolle, niin silloin ne on jaettu. Sille sen päälle menevälle 120 000:lle ei sitten ole niitä varusteita. Mitä tällä tarkoitan? Jos ennen jaettiin yksi NLAW 70:ä sotilasta kohti, niin nyt niitä jaetaan yksi 46:a (käytin tässä toisaalla mainitsemaasi lukua, että NLAW:ta on hankittu 5000 kpl). Jos ne jaetaan tuolla jälkimmäisellä tavalla, niin silloin niitä ei ole jakaa niile lopuille. Jos ei jaeta, vaan niitä on tarkoitettu paljon suuremmalle määrälle kuin 230 000 sotilaan armeija, niin edelleenkin jää vastaamatta, että mitä se 230 000 sotilasta oikein tarkoittaa.

No tässä nyt taustamateriaaliksi ensimmäinen JULKINEN MATERIAALI, jonka kaivan sinulle kun et itse viitsi näihin useasti täälläkin foorumilla linkitettyihin tietoihin tutustua - sisältää perusasioita tuon 230 tuhannen kokoonpanon koostumuksesta: http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/0...ispuolustusmalli+28042014_web.pdf?MOD=AJPERES

Olet taas jakamassa NLAWeja kaikille, eli ilmavoimille, merivoimille, varastomiehille, keittäjille...oikeampi luku on maavoimien vahvuudesta ehkä 50% joka lienee lähellä sitä taistelevaa vahvuutta, jopa yläkanttiin ns. "etulinjan" hommia ajatellen. Eli nykyisellä SA-kokoonpanolla suhde olisi vaikka 4000:lla NLAWilla 1 per 19 miestä. 5000:lla 1 per 15 miestä. Jos vahvuutta nostettaisiin niin en usko että NLAWeja jaettaisiin eri joukoille vaan lähinnä kevyempiä joukkoja tulisi olemassaolevien sivustoja suojaamaan ym. juurikin sen "roskasakin" varalta.

Toisaalta olet myös antanut kuvan että aseita ei ole OLLENKAAN suuremmalle joukolle, mikä ei pidä paikkaansa. Kyllä aseita on, ei vain lähtökohtaisesti muuta kuin kevyen jalkaväen aseistusta.

230 tuhatta on se määrä jolle fokusoidaan kertausharjoitukset, jonka mukaan raskasta kalustoa hankitaan ja joka on nopeasti mobilisoitavissa, valmiusyhtymät erityisesti.

Mihin sotapeleihin nyt oikein viittaat? Tuskinpa täällä kukaan mitään oikeita sotapelituloksia on esitellyt, koska ne ovat kaiken järjen mukaan salaisia. Tietenkin puhtaasti stetsonista voi kuka tahansa vetää mitä lukuja huvittaakin.

Kyllä täällä on mainittu että worst case -scenariona on tuollaistakin lukua pidetty.

Ymmärrätkö, miten iso luku tuo 5000 per päivä on? Siinä raadoiksi menisi viikossa suunnilleen sama määrä kuin koko talvisodassa. Jos Suomen sotiminen olisi armeijalle noin tuhoisaa, niin tuollaista ei kansan selkäranka kestäisi mitenkään. USA:lta meni koko Irakin sodan aikana vähemmän miehiä kuin tuo määrä.

Ymmärrän. Ensinnäkin TÄYSIMITTAINEN, MODERNEIN ASEIN KÄYTÄVÄ SOTA KAHDEN KEHITTYNEEN MAAN VÄLILLÄ (Venäjäkin kai laskettava sellaiseksi) olisi todella veristä kovalla intensiteetillä käytynä. Toisekseen - luuletko että vahvuudesta poistuu porukkaa vain kaatuneina? Kyllähän nyt RUKin käyneenäkin ymmärrät että haavoittuneiden määrä on aina moninkertainen kaatuneisiin nähden? Talvisodassa menetettiin vain kaatuneina verisimpinä päivinä 1000 suomalaista ja moninkertainen määrä neuvostosotilaita. Välillä sitten vähemmän. Irakin sota oli epäsymmetrinen operaatio jossa maailman parhaan armeijan terävin kärki taisteli lähinnä siviilimilitantteja vastaan. Laskepa mukaan haavoittuneet, contractorit, irakin turvallisuusjoukot niin voidaan todeta että paljon siinäkin tuli tappioita silti.

Kauheaahan mittavat määrät kuolleita olisi, mutta oletan että jos olisi Venäjän intressi saada alueemme hallintaan raskaalla hinnalla niin todennäköisesti meillä olisi vielä suurempi intressi estää sitä. Vaihtoehtoiskustannus voisi olla suurempi. En puhu pelkistä kuolonuhreista, lue allekirjoitustekstini niin ollaan jo lähempänä totuutta. Olisin valmis uhraamaan 100 tuhatta suomalaista välttääkseni loppujen edestä yhteiskuntamme muuttumisen nyky-Venäjän kaltaiseksi. Ja olisin valmis itse sisältymään ko. lukuun.

Ja lisäksi, jos tappioita kärsitään noin murskaavaan tahtiin niissä parhaiten koulutetuissa ja varustetuissa joukoissa, niin sitten jollain äkkiä kasaan kaavitulla varareservillä ei tee juuri mitään. Sen tuleen lähettäminen olisi kuin Volksturmin käyttö Saksalta sodan loppuvaiheessa. Sodan kannalta sillä ei olisi mitään merkitystä, mutta porukkaa kyllä kuolisi paljon.

Painopistealueellahan se pahin tilanne on, jos operatiiviset joukot ottavat yhteen vihollisen kärjen kanssa niin ei se tarkoita että jokainen vihollisjoukko on samanvahvuinen vaan muualla toiminta voi olla paljon vähemmän hurmeista. Volkssturm oli pääosin teini-ikäisiä ja reilusti yli viidenkymmenen olevia ukkoja joilla ei ollut mitään sotilaskoulutusta pohjalla. Ihanko oikeasti suomalaiset koulutetut 30-40 vuotiaat miehet ovat verrattavissa näihin?

Entä tuleeko meitä vastaan siis jotain supersotilaita miljoona-armeija ja sitten seisotaan vaan rivissä tapettavina? VIHOLLISEN TAPPIOT OLISIVAT MYÖS SUURET. Perustele miksi sillä ei ole "sodan kannalta mitään merkitystä". Miksi intti sanoo että uusia joukkoja kasataan reservistä jos sillä ei ole mitään merkitystä? Ja ei, en kaiva tästä sinulle linkkiä kun asia on sanottu tuhannessa eri paikassa (etkä näemmä myöskään lue "vaatimiasi" linkkejä).

nyt voisit alkaa vähitellen antamaan jotain kättä pidempää pelkän KVG:n sijaan.

Voin kaivaa lisää havainnollisia linkkejä jossain välissä, mutta ei sulle ruveta kaikkea yleisessä uutisoinnissa olleita ja suureen ääneen julkisesti toitotettua tiedottamista toimittamaan "hopealautasella" kun et niitä kuitenkaan tunnu lukevan. Esimerkiksi olen ainakin kerran linkittänyt sinulle aiemminkin tuon powerpointin mikä avaa SA-kokoonpanoa, ja joku muu jo ennen minua, mutta vieläkin olet 'jakamassa' maavoimien etulinjan aseita esim. merivoimien tukitehtävissä toimiville. Vaikka tuollainen "jako" olisi vain esimerkinomainen niin se johtaa harhaan kun voi käyttää oikeita lukuja. Miksi kaikkien pitää jakaa sinulle linkkejä kun et sitten edes lue niitä? Kokeile välillä kuunnella eikä vain puhua!

 

[Honcho]

Näin minäkin asian ymmärrän. Kiväärejä ja muuta sekalaista kalustoa voi löytyä isommallekin porukalle mutta kokoonpanoja ei ole tuon enempää valmiina. Lisäkokoonpanojen muodostaminen aiheuttaisi monenmoisia ponnisteluja mutta ajan kanssa sekin on tietysti täysin mahdollista. Tai sitten räikeät varuste- ja koulutuspuutteet hyväksyen.

Väittäisin että riippuu määrästä. 50 tuhatta hyvin koulutettua saadaan vielä helposti, 100 tuhattakin, mutta jossain vaiheessa alkaa olla vaikeampaa jos käytetään entistä vanhempaa väkeä.

 

[s91]

Kun tämä 230 tuhannen miehen kokoonpano sinua niin kovasti askarruttaa, niin tutustu nyt ihmeessä siihen liittyen saatavilla olevaan julkiseen materiaaliin. Voin laittaa linkkejäkin huomenna jos ehdin. Aiemmin sulta mm. jäi huomioimatta pohdinnoissa se, että meri- ja ilmavoimat "ahmaisevat" SA-vahvuudesta jopa hulppeat 80000 miestä, tukitehtäviin tarvitaan pirusti sakkia siellä sekä "rentosotamiehiä" vahtimaan sitä maantiekenttien verkostoa. Lisäksi varustuspuolelta esitit näkemystä ettei alueellisille joukoille riittäisi lainkaan vedettävää tykistöä tai pst-aseistusta tyyliin NLAW, eli Suomen maavoimien selkäranka olisi käytännössä tykinruokaa. Ainoa syy näihin harhaluuloihin voi olla ettet ole kauheammin tutustunut PV:n materiaaliin kuten esitykset ja haastattelut ym.

Olen valmis tutustumaan siihen, mitä PV sanoo suunnitelmistaan sen yli 230 000 ukon sodan ajan armeijan. Linkitkin kelpaa, mutta parempi olisi tietenkin, jos sinulla olisi asiasta jonkinlainen omin sanoin kirjoitettu parin rivin yhteenveto (ml. tietenkin lähteet, joihin se yhteenvetosi perustuu). Minun suurin huoleni niiden alueellisten joukkojen suhteen on panssaroitujen ajoneuvojen puute.

Varustetilanne Suomella on parempi (myös suhteutettuna vastustajaan määrällisesti ja laadullisesti) kuin koskaan.

Tämän asian suhteen olen täsmälleen samaa mieltä. Etulinjan tankit, lentokoneet, kuljetuspanssarit, jne. ovat ihan samaa elleivät parempaa kamaa kuin vastustajalla. Jos tätä vertaa tilanteeseen vaikka 1980-luvun lopun tilanteeseen (Suomella MiG-21 ja Draken, tankkeina T-72 vientiversiot), niin tilanne on huimasti parantunut. Mutta tästä minusta tärkein etu on ollut se, että on voitu korvata verta raudalla. Ei tarvitse enää laskea sen varaan, että suomalaiset asevelvolliset tuhoavat tankkeja kasapanoksin (minunkin inttiaikaani 1990-luvun alussa tätä edelleen harjoiteltiin) valtavin tappioin, vaan niille parhaille joukoille on kunnon pelit ja vehkeet, jolla vihollinen saadaan pysäytettyä. Ja juuri tähän minusta perustuu se, että sodan ajan armeijan kokoa on niin rajusti pienennetty, suunnilleen puoleen siitä, mitä se oli silloin kylmän sodan aikaan tai jopa kolmannekseen siitä, mitä se oli 1970-luvulla. Toinen asia, mistä tämä vahvuuden pienentäminen kertoo, on se, että kevyesti varustetun jalkaväen merkitykseen nykyaikaisessa sodankäynnissä ei enää uskota siinä, missä siihen uskottiin vielä 1970-luvulla. Juuri tämän vuoksi olen kutsunut heitä "tykinruuaksi".

Eli siis vaikka sille yli 230 000:n menevälle porukalle olisi antaa rk:t entisten ukkopekkojen sijaan ja kessit kasapanosten sijaan, niin siitä huolimatta sitä ei pidetä enää Suomen puolustamisen kannalta niin merkityksellisenä, että sitä katsottaisiin tarvittavan sodan aikana mobilisoida. Niinpä jatkossa ei edes niitä sille mahdollisesti varastoissa edelleen olevia aseita uusita, vaan niiden vanhentuessa, ne vain yksinkertaisesti heitetään menemään. Kuten toisessa vastauksessani kirjoitin, minusta se 230 000 ukkoa ei ole vain "hallinnollinen päätös", vaan sillä on oikeasti konkreettista merkitystä siihen, mitä aseita PV hankkii ja uusii ja mitä porukkaa kertauttaa. Tietenkään se ei millään kellonlyömällä muuta yhtään mitään, mutta kyllä vaikuttaa siihen, mihin tasapainotilaan armeija hakeutuu.

Jos siis tänä päivänä ajatellaan että Venäjä yrittäisi hyvin suurin voimin vyöryttää Suomea, ja SA-vahvuutta suurennettaisiin lisäämällä kivääri/KES -aseistettua jalkaväkeä syvästä reservistä (plus mitä saataisiin hätäisesti esim. Ruotsista?), olisi tilanne se että tämä tietty suhteessa keventäisi varustusta. Toisaalta jos Venäjä lähtee kauhean isolla joukolla liikenteeseen, joutuu sekin jo kaivamaan "alelaarista" aikamoisia hirvityksiä kalustokseen. Tutustu vaikka pelkkään NLAW-sinkoon - tänään julkistetun hankinnan jälkeen lukumääriksi on täällä arvioitu 5000-6000 kpl. Kaiken kaikkiaan tilanne ei tule olemaan se, että räiskimme tankkeja kiväärillä.

Olen ihan samaa mieltä, että sodan ajan armeijan kovin kärki on varsin hyvin aseistettu. Se, mitä olen kritisoinut on sinun ajatuksesi siitä, että julkaistu 230 000:n ukon sodan ajan armeija on vain joku "hallinnollinen päätös" ja oikeasti PV sodan ajan suunnitelmissaan varautuu paljon suuremman armeijan liikkeelle polkaisuun. Nyt ja jatkossa.

Venäjän hyökkäys on se kaikkein oletettavin sodan ajan uhka, mihin Suomen PV varautuu. Väännä minulle rautalangasta, miksi PV ryhtyisi tekemään jotain "hallinnollisia päätöksiä", joilla ei sitten olisikaan mitään merkitystä sen kannalta, miten tätä uhkaa olisi tarkoitus lähteä torjumaan? Mikä ihme on se uhka, jota varten mobilisoitaisiin 230 000:n armeija, jos Venäjän hyökkäykseen olisikin sitten ihan eri suunnitelmat?

 

[Honcho]

Eli siis vaikka sille yli 230 000:n menevälle porukalle olisi antaa rk:t entisten ukkopekkojen sijaan ja kessit kasapanosten sijaan, niin siitä huolimatta sitä ei pidetä enää Suomen puolustamisen kannalta niin merkityksellisenä, että sitä katsottaisiin tarvittavan sodan aikana mobilisoida.

TODENNÄKÖISESTI ei mobilisoida ainakaan heti. Sodan muodon päättää sitten vastustaja, ei meidän pitkälti määrärahojen pohjalta määrittelemämme malli. 230 tuhatta on kuitenkin hyvä lähtökohta.

Niinpä jatkossa ei edes niitä sille mahdollisesti varastoissa edelleen olevia aseita uusita, vaan niiden vanhentuessa, ne vain yksinkertaisesti heitetään menemään.

Kyllä, mutta "uutta vanhentunutta" tulee tilalle jossain määrin. Tuskin ihan samassa suhteessa kuin tällä hetkellä. Jokainen järkevä maa pitää jonkinlaista pahanpäivän varaa, näin tekee muuten myös USA, Venäjä ym.

Tietenkään se ei millään kellonlyömällä muuta yhtään mitään, mutta kyllä vaikuttaa siihen, mihin tasapainotilaan armeija hakeutuu.

Juuri näin. Tasapainotila ei kuitenkaan ole SA-vahvuus ilman minkäänlaista reserviä.

Venäjän hyökkäys on se kaikkein oletettavin sodan ajan uhka, mihin Suomen PV varautuu. Väännä minulle rautalangasta, miksi PV ryhtyisi tekemään jotain "hallinnollisia päätöksiä", joilla ei sitten olisikaan mitään merkitystä sen kannalta, miten tätä uhkaa olisi tarkoitus lähteä torjumaan? Mikä ihme on se uhka, jota varten mobilisoitaisiin 230 000:n armeija, jos Venäjän hyökkäykseen olisikin sitten ihan eri suunnitelmat?

Kyllähän päätös pidemmällä aikavälilla vaikuttaa, sitä en kiistä. Ikäluokkien pieneneminenkin siihen vaikuttaa. Se mitä kritisoin, on intosi väittää että kaikki 230000:n päälle on "turhaa". Reserviläiskirje-ketjussa viitattiin PV:n tilaisuuteen jossa oli sanottu että 'sijoituspaikka' on 20% ylimäärälle, koska oletettavissa on että ehkä tuon verran porukkaa ei sitten saadakaan kasaan (karkurit, muuten ulkomailla olevat, terveydentila ei olekaan riittävä...). Ja oletan että jokin sodan ajan käyttökelpoinen reservi halutaan pitää, kun nykyisessä määrässä on maavoimilla vahvuus vain 150 tuhatta miestä, sisältäen kaikki logistiikat, tukevat aselajit ym. Sillä määrällä ei pidemmässä kähinässä oikein kiertoa saada aikaan. Pienentyneen ikäluokan kanssa sitä mainostamaasi "turhaa koulutusta" tulee asevelvollisuusmallillakin jo aikamoisen vähän, toki olen sitä mieltä että ei-motivoituneiden pitäisi hakeutua mieluummin vaikka sivariin.

 

[vlad]

Ensinnäkin, mihin ihmeeseen perustuu se "korkea maanpuolustustahto", jos edes taloudellista kompensaatiota vastaan ei olla valmiita käymään inttiä? Tuntuu jälleen kerran siltä, että korkeassa maanpuolustustahdossa on kyse siitä, että ollaan valmiita siihen, että muut kansalaiset pakotetaan hoitamaan maanpuolustus. Mikä siinä sotilaselämässä nyt on niin ihmeellistä, ettei sitä nuoret 18-19-vuotiaat kestäisi? Tai sanotaan niin, että jos se on niiiiiin vittumaista, niin eikö siihen ihmisten pakottamisessa ole mitään moraalisia ongelmia?

Toiseksi, mihin perustat tuon väitteesi, ettei edes korvauksia nostamalla saataisi nostettua sitä määrää, joka suostuisi vapaaehtoisen intin käymään? Miksi intin käyminen olisi jotenkin maagisesti erilainen juttu kuin suunnilleen kaikki muu ihmisten toiminta, johon on mahdollista vaikuttaa taloudellisilla kannustimilla (saada ihmiset tekemään sitä) tai sanktiolla (saada ihmiset olemaan tekemättä sitä)?

Korkea maanpuolustustahto perustunee osaltaan siihen, että jokainen mies tietää ainakin teoriassa jokaisen miehen olevan samalla viivalla hänen kanssa kun tätä maata on ruvettava aseellisesti puolustamaan - tämä tasa-arvoisuus tässä asiassa saa ihmiset ajattelemaan yhteistä etua ja pitämään maata puolustamisen arvoisena. Toisaalta naiset sitten tarkastelevat asiaa (olettaen) siten, että he näkevät miehet tasa-arvoisena joukkiona puolustamassa maata ja tästä johtuen naisetkin pitävät maata puolustamisen arvoisena. Kyse on siis osaltaan ennemminkin siitä, että kaikki tietävät kaikkien joutuvan puolustamaan maata ja tämä yhteinen tavoite yhdistettynä historiaan nostattaa maanpuolustustahtoa omalta osaltaan - tietenkään geopoliittista tekijää ei pidä unohtaa.

Mutta käytännössä jokaisessa maassa jossa asevelvollisuus on lakkautettu ja tilalle otettu jonkin sortin ammattilaisuus/vapaaehtoisuus tilanne on hyvin pian kääntynyt siihen, että rekrytoinnissa on ongelmia - ei saada riittävästi halukkaita suorittamaan asepalvelusta tai ryhtymään sopimussotilaaksi tms. Ongelma tässä kohdin on sitten osaltaan se, että kun kerran asevelvollisuusjärjestelmä on kunnolla purettu sen polkaiseminen uudelleen pystyyn on huomattavan vaikeaa ja vaatii usein todella suurta poliittista ponnistelua ja kovin harvoin tähän ryhdytään.

Niinpä on mietittävä, että riittääkö 5,4 miljoonan suomalaisen joukosta riittävästi halukkaita ryhtymään ammattisotilaaksi ja etenkin siten, että joukkoon rekrytoituu muitakin kuin niitä jotka eivät välttämättä ole parasta mahdollista aineistoa. Briteissä, jenkeissä ja monessa muussa maassa juuri huono-osaiset (myös älyllisesti huono-osaiset) ovat korostuneesti esillä ja jenkeillä on sitten omat keinonsa yrittää saada joukkoon myös parempaa väkeä. Mikä on Suomen mahdollisuus tällaiseen toimintaan? Riittääkö esim. 2500 €/kk palkaksi tällöin, jonka jälkeen on huomioitava jälleen se, että upseeriston palkkaa on myös hilattava ylöspäin, koska mikä olisi aliupseeriston/upseeriston motivaatio jos koulutettavilla on lähes yhtähyvä tai jopa parempi palkka? Uskallan väittää, että 2500 €/kk ei ole riittävän hyvä palkka, jotta varmuudella saataisi riviin riittävästi laadukasta väkeä - joku joka haluaa opiskella insinööriksi, lääkäriksi tms. voi miettiä, että palkasta huolimatta 12 kuukautta olisi liian suuri uhraus jos sen voi välttää kun ei ole olemassa selkeää pakkoa. Kun ei ole moraalista velvoitetta ja aikanaan perinteiden tuomaa velvoitetta niin entistä useampi tekee valintoja henkilökohtaisista - individualistista syistä - johtuen ja tällöin vuosi intissa palkallakin voi tuntua hukkaan heiteltyä ajalta jos vaakakupissa painaa opiskelu yliopistossa ja sen myötä arvostettu ja hyväpalkkainen ammatti.

Eihän muutos hetkessä tapahdu, mutta vuosikymmenessä voidaan jo nähdä merkittävää muutosta halukkuudessa ja sen jälkeen onkin olennaisesti vaikeampaa palata vanhaan systeemiin, jos valinta osoittautuu ehdottomasti virheelliseksi. Toisaalta muutaman vuoden kokeiluun ei kannata ryhtyä, koska sinä aikana ei nähdä vielä kaikkia kerrannaisvaikutuksia eikä ilmapiirin muutoksen aikaansaamaa muutosta mahdollisessa halukkuudessa puolustaa Suomea.

vlad.

P.S. Taisit vastailla aiemmin johonkin viestiini tässä ketjussa - jokunen päivä sitten, palaan kyseiseen viestiisi tuonnempana.

 

[s91]

En sanonut että 460 tuhannen roskasakille, vaan armeijalle jota pönkitetään "roskasakilla", mikä voi sisältää myös reserviä Venäjän puolelta. Vaikka niiden mobilisaatiosysteemi on täysin toimimaton niin teoriassa reservi on kuitenkin laaja, jossain tilanteessa sieltä voitaisiin saada kuusinumeroinen luku ihmisiä vetäistyä jos kriteerejä tarpeeksi madalletaan ja toimitaan "press gang" mentaliteetilla.

Ihme saivartelua. Vastaa itse asiaan.

Intistä kieltäytyjän kannattaa valita se kunniallinen vaihtoehto, eli siviilipalvelus. Hölmö se on joka linnaan menee.

Jos linnaan passittamisesta luovuttaisiin, niin enpä usko juuri sivariin menijöitä löytyvän.

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194954735437/artikkeli/armeija+syo+jo+sodan+ajan+varastoja.html
"Hän huomauttaa, että yhdellä hallinnollisella päätöksellä voidaan nostaa supistettu 230 000 miehen reservi vaikkapa 500 000:een. – Ulkomaisia, heikompilaatuisia aseita voidaan jakaa tarvittaessa paikallisjoukoille."

No, eipä tuosta jäänyt käteen oikeastaan mitään. Ennen kaikkea hän ei siinä selittänyt lainkaan, että mitä se 230 000 miehen reserviläisarmeija oikein käytännössä tarkoittaa. Jos käytännön kannalta, eli mitä on tarkoitus tehdä silloin, kun "pilliin vihelletään", tuolla luvulla ei ole mitään merkitystä, niin miksi tuollaista lukua edes missään julkaistaan? Tietenkin laki sallii vaikka jokaisen 18-60 vuotiaan miehen ottamisen armeijan riviin ja siten armeijan paisuttamisen vaikka yli miljoonan, mutta mitä sitten?

Muuten, ihan vain sivuhuomiona, kenraali Lindberg oli myös huolestunut siitä, miten alueelliset joukot on varustettu. En siis ole sen huoleni suhteen ainakaan yksin.

Itse pidän silti merkittävämpänä roolina sijoittamattomalle reserville tuota vaihtomiehen roolia pidemmässä kähinässä.

Niin, et kuitenkaan kommentoinut mitenkään sitä, kun koitin osoittaa, että nykyaikana kahden valtion pitkäaikainen täysmittainen sota on erittäin harvinainen asia (vaikka sotiminen itse ei olekaan mihinkään kadonnut). Minusta Suomen kohtalo ratkaistaan mahdollisessa sotatilanteessa muutamassa viikossa tai korkeintaan kuukaudessa. Tuossa ajassa joko torjumme vihollisen tai armeijamme murtuu. Ratkaisutaistelut tuskin kestäisivät pidempään kuin Tali-Ihantala aikoinaan, eli pari viikkoa. USA:n hyökkäys Irakiin kesti n. 3 viikkoa taistelujen alusta Bagdadin valtaukseen.

No tässä nyt taustamateriaaliksi ensimmäinen JULKINEN MATERIAALI, jonka kaivan sinulle kun et itse viitsi näihin useasti täälläkin foorumilla linkitettyihin tietoihin tutustua - sisältää perusasioita tuon 230 tuhannen kokoonpanon koostumuksesta: http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/0...ispuolustusmalli+28042014_web.pdf?MOD=AJPERES

Tuo oli ylimalkaista lätinää, josta ei löytynyt vastausta esittämiini kysymyksiin (ennen kaikkea siihen, että jos "oikeasti" onkin tarkoitus perustaa paljon isommat kuin 230 000 sotilaan sodan ajan armeija, niin miksi tällaisia kalvoesityksiä koskien juuri sitä 230 000:n suuruista sodan ajan armeijaa edes väännetään).

Olet taas jakamassa NLAWeja kaikille, eli ilmavoimille, merivoimille, varastomiehille, keittäjille...oikeampi luku on maavoimien vahvuudesta ehkä 50% joka lienee lähellä sitä taistelevaa vahvuutta, jopa yläkanttiin ns. "etulinjan" hommia ajatellen. Eli nykyisellä SA-kokoonpanolla suhde olisi vaikka 4000:lla NLAWilla 1 per 19 miestä. 5000:lla 1 per 15 miestä. Jos vahvuutta nostettaisiin niin en usko että NLAWeja jaettaisiin eri joukoille vaan lähinnä kevyempiä joukkoja tulisi olemassaolevien sivustoja suojaamaan ym. juurikin sen "roskasakin" varalta.

Huoh. En ollut jakamassa yhtään mitään. Laskin vain karkeasti, mikä sinko-mies-suhde olisi noilla kahdella vahvuudella. Itse asiaan (jos aseet jaetaan sille keihäänkärjelle, niin muille ei niitä riitä, kyse ei siis ole vain "hallinnollisesta päätöksstä") et taas kerran vastannut yhtään mitään.

Toisaalta olet myös antanut kuvan että aseita ei ole OLLENKAAN suuremmalle joukolle, mikä ei pidä paikkaansa. Kyllä aseita on, ei vain lähtökohtaisesti muuta kuin kevyen jalkaväen aseistusta.

Valehtelet. En ole antanut tuota kuvaa. Olen sanonut, että muu porukka on tykinruuan asemassa. Näen kevyen jalkaväen nykyisessä sodankäynnissä juuri tällaisena.

230 tuhatta on se määrä jolle fokusoidaan kertausharjoitukset, jonka mukaan raskasta kalustoa hankitaan ja joka on nopeasti mobilisoitavissa, valmiusyhtymät erityisesti.

Mutta väitteesi siis edelleen on, että jos aika riittää, niin todellisuudessa mobilisoitaisiin selvästi tuota suurempi porukka?

Kyllä täällä on mainittu että worst case -scenariona on tuollaistakin lukua pidetty.

Se, että "täällä mainitaan" jotain, ei ole todiste mistään. Hessukessu mainitsi tuolla toisessa ketjussa, että NLAWeilla ei tee yhtään mitään nykyaikaisia venäläisiä tankkeja vastaan. Onko tämä siis todiste siitä, että näin todellisuudessa on?

Entä tuleeko meitä vastaan siis jotain supersotilaita miljoona-armeija ja sitten seisotaan vaan rivissä tapettavina? VIHOLLISEN TAPPIOT OLISIVAT MYÖS SUURET. Perustele miksi sillä ei ole "sodan kannalta mitään merkitystä". Miksi intti sanoo että uusia joukkoja kasataan reservistä jos sillä ei ole mitään merkitystä? Ja ei, en kaiva tästä sinulle linkkiä kun asia on sanottu tuhannessa eri paikassa (etkä näemmä myöskään lue "vaatimiasi" linkkejä).

Siinä kalvoesityksessä ei sanottu sanallakaan mitään varareservin käytöstä. Lindberg heitti jotain ylimalkaista, josta ei saanut oikeastaan mitään käsitystä siitä, mitä oikeasti olisi tarkoitus tehdä.

Voin kaivaa lisää havainnollisia linkkejä jossain välissä, mutta ei sulle ruveta kaikkea yleisessä uutisoinnissa olleita ja suureen ääneen julkisesti toitotettua tiedottamista toimittamaan "hopealautasella" kun et niitä kuitenkaan tunnu lukevan.

Mihin linkkiin nyt viittaat sellaisena, jota en ole lukenut? Se, että Lindberg sanoo, että hallinnollisella päätöksellä voidaan reservin koko kasvattaa 500 000:en ei vastaa ainakaan minulle mitenkään siihen kysymykseen, että a) mikä olisi se tilanne, missä näin olisi tarkoitus tehdä ja b) mikä sen luvun 230 000 merkitys sitten oikein on.

Esimerkiksi olen ainakin kerran linkittänyt sinulle aiemminkin tuon powerpointin mikä avaa SA-kokoonpanoa, ja joku muu jo ennen minua, mutta vieläkin olet 'jakamassa' maavoimien etulinjan aseita esim. merivoimien tukitehtävissä toimiville. Vaikka tuollainen "jako" olisi vain esimerkinomainen niin se johtaa harhaan kun voi käyttää oikeita lukuja. Miksi kaikkien pitää jakaa sinulle linkkejä kun et sitten edes lue niitä? Kokeile välillä kuunnella eikä vain puhua!

Se nyt linkittämäsi powerpoint oli ylimalkaista lätinää, eikä sisältänyt oikeastaan mitään yksityiskohtaista tietoa kaluston jakamisesta. Etenkään se ei sanonut mitään siitä, että sodan aikana olisikin tarkoitus mobilisoida enemmän kuin 230 000 ukkoa. Minä en ole ollut jakamassa missään maavoimien etulinjan aseita merivoimien tukitehtävissä toimiville. Sinun antamasi linkki kenraali Lindbergin sanomiseen sisälsi huolestumisen alueellisten joukkojen varusteista. Minä olen tämän huolestumisen jakanut, mutta se on täällä lakaistu maton alle sillä, että "kyllä ne kevyet jalkaväkijoukot oikeasti ihan hyviä ovat".

 

[Rannari]

Väittäisin että riippuu määrästä. 50 tuhatta hyvin koulutettua saadaan vielä helposti, 100 tuhattakin, mutta jossain vaiheessa alkaa olla vaikeampaa jos käytetään entistä vanhempaa väkeä.

Minkä tasoisia/tyyppisiä joukkoja ja kuinka paljon. Siinä kai se ratkaiseva kysymys on. Määrän ja suorituskykyvaateiden kasvaessa lisääntyvät myös ongelmat eksponentiaalisesti. Onhan siellä sijoittamattomissa parin vuoden sisään kotiutuneitakin joten valmiiden kokoonpanojen varamiespalveluun on joka tapauksessa valmiuksia.

 

[Honcho]

Ihme saivartelua. Vastaa itse asiaan.

Huoh. Ei Suomi varaudu lähtökohtaisesti panemaan kasaan 230t suurempaa armeijaa. Mutta kyllä reservillekin käyttöä saatetaan keksiä, jos tulee vielä vakavampi paikka kuin oletettiin.

Jos linnaan passittamisesta luovuttaisiin, niin enpä usko juuri sivariin menijöitä löytyvän.

Huoh. Jep, ja myös asepalveluksen suorittaminen vähenisi, eikä aina sieltä parhaasta aineksesta alkaen.

No, eipä tuosta jäänyt käteen oikeastaan mitään. Ennen kaikkea hän ei siinä selittänyt lainkaan, että mitä se 230 000 miehen reserviläisarmeija oikein käytännössä tarkoittaa.

Huoh. 230000 on aktiivipalveluksessa olevien määrä (suurin piirtein) sotatilanteessa. Siihen päälle tuleva on konfliktitilanteessakin reserviä, jota käytetään jos tarvitaan. Rauhan aikana kaikki ovat reserviä.

Muuten, ihan vain sivuhuomiona, kenraali Lindberg oli myös huolestunut siitä, miten alueelliset joukot on varustettu. En siis ole sen huoleni suhteen ainakaan yksin.

Huoh. Kyllä tuosta pitääkin huolehtia. Sinä kuitenkin olit jo viikkoja sitten sitä mieltä, että operaativisen joukon päälle on vain tykinruokaa. Siitä on hieman matkaa siihen että on huolissaan varustetilanteen kehittymisestä. Minäkin olen siitä huolissani. Huono on se sotilas joka ei tuosta ole huolissaan.

Niin, et kuitenkaan kommentoinut mitenkään sitä, kun koitin osoittaa, että nykyaikana kahden valtion pitkäaikainen täysmittainen sota on erittäin harvinainen asia (vaikka sotiminen itse ei olekaan mihinkään kadonnut). Minusta Suomen kohtalo ratkaistaan mahdollisessa sotatilanteessa muutamassa viikossa tai korkeintaan kuukaudessa. Tuossa ajassa joko torjumme vihollisen tai armeijamme murtuu. Ratkaisutaistelut tuskin kestäisivät pidempään kuin Tali-Ihantala aikoinaan, eli pari viikkoa. USA:n hyökkäys Irakiin kesti n. 3 viikkoa taistelujen alusta Bagdadin valtaukseen.

Huoh. Bagdadin valtaus ei ole mitenkään relevantti mahdolliseen Suomi-Venäjä sotaan katsoen.

Sodan uhka on epätodennäköinen, mutta aina siihen joku mahdollisuus on, etenkin sellaiseen johon ei varauduta.

Tuo oli ylimalkaista lätinää, josta ei löytynyt vastausta esittämiini kysymyksiin (ennen kaikkea siihen, että jos "oikeasti" onkin tarkoitus perustaa paljon isommat kuin 230 000 sotilaan sodan ajan armeija, niin miksi tällaisia kalvoesityksiä koskien juuri sitä 230 000:n suuruista sodan ajan armeijaa edes väännetään).

Huoh. Ei se ole ylimalkaista lätinää, vaan sisältää hyvän yleisesityksen siitä mistä 230 tuhannen miehen SA-vahvuus koostuu. Olet sanonut siitä aiemmin erikoisia asioita (esim. pitänyt tuota maavoimien lukuna), siksi linkitin sen taas.

Huoh. En ollut jakamassa yhtään mitään. Laskin vain karkeasti, mikä sinko-mies-suhde olisi noilla kahdella vahvuudella. Itse asiaan (jos aseet jaetaan sille keihäänkärjelle, niin muille ei niitä riitä, kyse ei siis ole vain "hallinnollisesta päätöksstä") et taas kerran vastannut yhtään mitään.

Huoh. Miksi jakaa täysin epärelevantilla jaettavalla, kun relavantimpikin on? On hallinnollinen päätös, halutaanko reservistä nostaa lisää porukkaa 230 tuhannen päälle. Ei se nyt ole niin vaikeaa ymmärtää.

Valehtelet. En ole antanut tuota kuvaa. Olen sanonut, että muu porukka on tykinruuan asemassa. Näen kevyen jalkaväen nykyisessä sodankäynnissä juuri tällaisena.

Huoh.

http://www.maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-34#post-230055

"Sen lyhyen sodan kannalta joukoilla, joille ei ole antaa kunnon aseita (tai mahdollisesti ei aseita lainkaan) ja jotka pitäisi uudelleenkouluttaa, ei minusta tee yhtään mitään."

Onneksi myös vastapuoli käyttää näitä sinun tykinruoaksi tuomitsemiasi joukkoja.

Mutta väitteesi siis edelleen on, että jos aika riittää, niin todellisuudessa mobilisoitaisiin selvästi tuota suurempi porukka?

Huoh. Riippuu millainen se "todellisuus" on. Käännetään ajattelu näin päin: Jos tulisi sellainen epätodennäköinen tilanne että meitä vastaan tulisi hyvin paljon suurempi joukko, niin mielestäsi EI pitäisi yrittää mitenkään hyödyntää reserviä?

Ei tietenkään ole niin että 230 tuhannella ei olis merkitystä, mutta se ei ole koko totuus.

Se, että "täällä mainitaan" jotain, ei ole todiste mistään. Hessukessu mainitsi tuolla toisessa ketjussa, että NLAWeilla ei tee yhtään mitään nykyaikaisia venäläisiä tankkeja vastaan. Onko tämä siis todiste siitä, että näin todellisuudessa on?

Huoh. No jos et halua uskoa että noissa teoreettisissa skenaarioissa otetaan korkean intensiteetin ratkaisutaistelun tappiotahti (kaatuneet, haavoittuneet, kadonneet) huomioon niin mikäs siinä sitten. Oma käsitykseni on että kaikkeen varaudutaan, kun ei siitä mitään haittaakaan ole.

Mihin linkkiin nyt viittaat sellaisena, jota en ole lukenut? Se, että Lindberg sanoo, että hallinnollisella päätöksellä voidaan reservin koko kasvattaa 500 000:en ei vastaa ainakaan minulle mitenkään siihen kysymykseen, että a) mikä olisi se tilanne, missä näin olisi tarkoitus tehdä ja b) mikä sen luvun 230 000 merkitys sitten oikein on.

Huoh. Oikein hyvä esimerkki siitä miten "hyvin" jaksat lukea nämä linkitetyt materiaalit. Sanoja ei ollut Lindberg vaan Jussi Niinistö.

Sinun antamasi linkki kenraali Lindbergin sanomiseen sisälsi huolestumisen alueellisten joukkojen varusteista. Minä olen tämän huolestumisen jakanut, mutta se on täällä lakaistu maton alle sillä, että "kyllä ne kevyet jalkaväkijoukot oikeasti ihan hyviä ovat".

Huoh. Kevyttä jalkaväkijoukkoa voi hyvin käyttää toista kevyttä jalkaväkijoukkoa vastaan. Kukaan ei ole heittämässä kiväärivarustettua joukkoa panssaroitua kärkijoukkoa vastaan.

 

[yrjö]

Onko kellään muuten mitään lähdettä, että Suomi aikoo tai ei aio mobilisoida enempää kuin 230000 taistelijaa? Onko virallisia mainintoja, että sijoittamattomalle reserville on suunniteltu jotain? Onko tämä jätetty ns. ilmaan roikkumaan? En muista nähneeni, että reservin pienennysten yhteydessä olisi jotenkin lyöty lukkoon, että sijoittamatonta reserviä ei hyödynnetä mitenkään eli että joukkomäärää ei kasvateta tai että reserviä ei kierrätetä tai kaatuneita täydennetään.

Voiko kukaan osoittaa tästä mitään muuta kuin että SA-joukot ovat 230000? Edelleenkin pitää muistaa: 230000 on todella vähän.

 

[yrjö]

Niin, ensinnäkin minusta se sinun "mitään ei tapahtunut 31.12.2014 kello 23.59" oli puhdas olkiukko. Ihan samaa voisi käyttää siihen ehdotettuun vapaaehtoiseen varusmiesmalliinkin. Juuri mitään ei tapahtuisi sillä kellonlyömällä, kun lopetettaisiin lähettämästä intistä kieltäytyjiä vankilaan. Näin siis etenkin, jos asevelvollisuus säilytettäisiin siinä muodossa kuin se on esim. USA:ssa, eli tarvittaessa sotatilanteessa voitaisiin kutsua miehiä aseisiin jopa pakkoa käyttäen.

Tiedät aivan hyvin, että totaalikieltäytyjiä ei lähetetä vankilaan.

Olisiko mahdollista, kun itse niin innokkaasti urputat argumentointivirheistä, että voisit pidättäytyä tuollaisesta tahallisesta ja tietoisesta asioiden vääristelystä?

 

[s91]

Huoh. Ei Suomi varaudu lähtökohtaisesti panemaan kasaan 230t suurempaa armeijaa. Mutta kyllä reservillekin käyttöä saatetaan keksiä, jos tulee vielä vakavampi paikka kuin oletettiin.

Mikä on "vakavampi paikka kuin oletettiin" sen suhteen, mihin Suomen PV:n oletetaan ensisijaisesti varautuvan, eli Venäjän Suomeen kohdistuvan hyökkäyksen torjuntaan?

Huoh. 230000 on aktiivipalveluksessa olevien määrä (suurin piirtein) sotatilanteessa. Siihen päälle tuleva on konfliktitilanteessakin reserviä, jota käytetään jos tarvitaan. Rauhan aikana kaikki ovat reserviä.

En ihan ymmärrä, mitä tämä "jos tarvitaan" oikein tarkoittaa. Jos Suomi joutuu sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, niin kai kaiken järjen mukaan se koitetaan nujertaa mahdollisimman ylivoimaisesti. Minun on ainakin vaikea nähdä skenaariota, jossa Venäjä lähettäisi jonkun parinkymmenen tuhannen miehen osaston kokeilemaan, että onnistuisikohan sillä Suomen valtaus.

Huoh. Kyllä tuosta pitääkin huolehtia. Sinä kuitenkin olit jo viikkoja sitten sitä mieltä, että operaativisen joukon päälle on vain tykinruokaa. Siitä on hieman matkaa siihen että on huolissaan varustetilanteen kehittymisestä. Minäkin olen siitä huolissani. Huono on se sotilas joka ei tuosta ole huolissaan.

Niin, siis minun pointtini oli se, että hänen huolensa koski juuri niitä alueellisia joukkoja, ei muita. Ei siis olla yleisesti huolissaan armeijan varustetilanteesta (en ole minäkään, vaan kuten olin kanssasi samaa mieltä, suhteellisesti Venäjään verrattuna Suomen tilanne on varmaan parempi kuin koskaan), mutta kyllä ollaan huolissaan juuri siitä osasta armeijaa, jota minä pidin tykinruokana.

Huoh. Bagdadin valtaus ei ole mitenkään relevantti mahdolliseen Suomi-Venäjä sotaan katsoen.

Suurvalta-armeija hyökkäsi pienen maan asevelvollisuusarmeijaa vastaan. Hmm, näen aika paljonkin yhteistä, vaikka tietenkin maasto yms. olikin erilaista.

Huoh. Ei se ole ylimalkaista lätinää, vaan sisältää hyvän yleisesityksen siitä mistä 230 tuhannen miehen SA-vahvuus koostuu. Olet sanonut siitä aiemmin erikoisia asioita (esim. pitänyt tuota maavoimien lukuna), siksi linkitin sen taas.

Se oli jopa tuon 230 000 miehen armeijan suhteen lätinää. Se ei esim. vastannut mitenkään siihen kysymykseen, miten tehokas aseistus on niillä alueellisilla joukoilla. Missä minä olen sanonut, että 230 000 on maavoimien sodan ajan vahvuus? Käsittääkseni kyllä aina, kun olen tuon luvun maininnut, olen sen tarkoittanut olevan koko sodan ajan armeijan vahvuutta. Vai onko tässä nyt kyse jostain sellaisesta saivartelusta, että jos käyttää sanaa "armeija", niin sitten tämän saa lukea niin, että kirjoittaja tarkoittaa tällä vain maavoimia? Jos näin, niin saiv saiv vaan.

Huoh.

http://www.maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-34#post-230055

"Sen lyhyen sodan kannalta joukoilla, joille ei ole antaa kunnon aseita (tai mahdollisesti ei aseita lainkaan) ja jotka pitäisi uudelleenkouluttaa, ei minusta tee yhtään mitään."

Hienoa, suluista sait kaivettua tuollaisen lauseen, jolla luonnollisestikin viittasin siihen reservin vihonviimeiseen osaan, enkä suinkaan siihen, mistä sinä kirjoitit "aseita ei ole OLLENKAAN suuremmalle joukolle" viitaten minun kirjoitukseeni. Eli väännetään nyt asia rautalangasta. On sodan ajan joukot. Sitten on "vähän suurempi joukko" (se, mihin sinä tuossa viitannet), jolle on jotain kevyen jalkaväen sälää. Sitten sen päälle on vielä alle 60-vuotiaita sotilaskoulutuksen saaneita asevelvollisia, joille kaikille ei siis ole edes mitään aseita. Menikö nyt perille vai vieläkö jatketaan saivartelua?

Onneksi myös vastapuoli käyttää näitä sinun tykinruoaksi tuomitsemiasi joukkoja.

Käyttääkö tosiaan? Jos Venäjä lähtisi Suomea valtaamaan, niin onko millään tavoin oletettavaa, että siinä touhussa käytettäisiin sillä varustautumistasolla olevia joukkoja, joita on Suomen reservissä sen 230 000:n ukon ulkopuolella? Pitäisikö meidän sitten vielä varautua siihen, että zulut tulevat keihäiden kanssa ja laskea sotajoukoiksi kaikki, joilla heinähanko saadaan pysymään kädessä?

Täällä on kovasti mainostettu, että ei kevyttä jalkaväkeä olekaan tarkoitus missään etulinjan taisteluissa käyttää, vaan jossain taustalla jotain maastonkohtia tai taajamia hallussapitämään. Ja nyt siis ajatus on, että Venäjä lähettäisi tällaista porukkaa hyökkäysoperaatioihin?

Huoh. Riippuu millainen se "todellisuus" on. Käännetään ajattelu näin päin: Jos tulisi sellainen epätodennäköinen tilanne että meitä vastaan tulisi hyvin paljon suurempi joukko, niin mielestäsi EI pitäisi yrittää mitenkään hyödyntää reserviä?

Ei vaan käännetään se niin päin, että jos tulisi sellainen ylipäätään epätodennäköinen tilanne, että Suomi joutuisi aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, niin miksi sitä reserviä ei joka tapauksessa käytettäisi? Tai jos käytettäisiin, niin jälleen kyseenalaistan sen, että mitä se "230 000 sodan ajan armeija" sitten oikein tarkoittaa?

Ei tietenkään ole niin että 230 tuhannella ei olis merkitystä, mutta se ei ole koko totuus.

No, mikä se merkitys on?

Huoh. Oikein hyvä esimerkki siitä miten "hyvin" jaksat lukea nämä linkitetyt materiaalit. Sanoja ei ollut Lindberg vaan Jussi Niinistö.

Eli siis se luku ei edes ollut PV:n kanta asiaan, vaan jonkun poliitikon hölinää? Minä olin kiinnostunut tietämään siitä, mitä PV ajattelee sen 230 000 miehen sodan ajan armeijan (ei siis maavoimien, joten ei ole tarvetta saivarteluun) tarkoittavan.

Huoh. Kevyttä jalkaväkijoukkoa voi hyvin käyttää toista kevyttä jalkaväkijoukkoa vastaan. Kukaan ei ole heittämässä kiväärivarustettua joukkoa panssaroitua kärkijoukkoa vastaan.

Ja mikä olisi se tilanne, jossa Venäjä alkaisi käyttää kevyttä jalkaväkeä Suomen valtaamiseen? Vaikka sillä olisi jotain käyttöä puolustuksessa, niin mitä ihmettä sillä hyökkäyksessä tekisi? Juoksisivatko he kohti suomalaisia juoksuhautoja kuin talvisodassa?

 

[s91]

Tiedät aivan hyvin, että totaalikieltäytyjiä ei lähetetä vankilaan.

En todellakaan ollut tästä tietoinen. No, mitä heille tehdään? Onko Suomessa sitten de facto vapaaehtoinen varusmiespalvelu?

 

[Honcho]

Mikä on "vakavampi paikka kuin oletettiin" sen suhteen, mihin Suomen PV:n oletetaan ensisijaisesti varautuvan, eli Venäjän Suomeen kohdistuvan hyökkäyksen torjuntaan?

Vahvempi hyökkäys vs. heikompi hyökkäys. Kyllä sinä tuon ymmärrät.

En ihan ymmärrä, mitä tämä "jos tarvitaan" oikein tarkoittaa. Jos Suomi joutuu sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi, niin kai kaiken järjen mukaan se koitetaan nujertaa mahdollisimman ylivoimaisesti. Minun on ainakin vaikea nähdä skenaariota, jossa Venäjä lähettäisi jonkun parinkymmenen tuhannen miehen osaston kokeilemaan, että onnistuisikohan sillä Suomen valtaus.

Huoh. Älä harrasta tahallista luetun väärin"ymmärtämistä". Kukaan ei ole puhunut mistään 20 tuhannen miehen joukosta.

Niin, siis minun pointtini oli se, että hänen huolensa koski juuri niitä alueellisia joukkoja, ei muita. Ei siis olla yleisesti huolissaan armeijan varustetilanteesta (en ole minäkään, vaan kuten olin kanssasi samaa mieltä, suhteellisesti Venäjään verrattuna Suomen tilanne on varmaan parempi kuin koskaan), mutta kyllä ollaan huolissaan juuri siitä osasta armeijaa, jota minä pidin tykinruokana.

Suomen tilanne on kauttaaltaan parempi kuin koskaan, mutta se ei tarkoita etteikö parantamisen varaa olisi vielä paljonkin.

Suurvalta-armeija hyökkäsi pienen maan asevelvollisuusarmeijaa vastaan. Hmm, näen aika paljonkin yhteistä, vaikka tietenkin maasto yms. olikin erilaista.

Niin, yhteistä tietty löytää vaikka mistä kun haluaa saivartelumielessä hakea.

Se oli jopa tuon 230 000 miehen armeijan suhteen lätinää. Se ei esim. vastannut mitenkään siihen kysymykseen, miten tehokas aseistus on niillä alueellisilla joukoilla. Missä minä olen sanonut, että 230 000 on maavoimien sodan ajan vahvuus? Käsittääkseni kyllä aina, kun olen tuon luvun maininnut, olen sen tarkoittanut olevan koko sodan ajan armeijan vahvuutta. Vai onko tässä nyt kyse jostain sellaisesta saivartelusta, että jos käyttää sanaa "armeija", niin sitten tämän saa lukea niin, että kirjoittaja tarkoittaa tällä vain maavoimia? Jos näin, niin saiv saiv vaan.

Kun et saakaan yhdestä powerpointista kaikkea, osin turvaluokiteltua tietoa, niin se on sitten "lätinää". OK, etsi itse tietosi tai jatka saivartelua ilman tietoa.

Menikö nyt perille vai vieläkö jatketaan saivartelua?

Veikkaan että sinun kanssa ei pysty keskustelemaan mistään ilman että menee saivarteluksi.

Ei vaan käännetään se niin päin, että jos tulisi sellainen ylipäätään epätodennäköinen tilanne, että Suomi joutuisi aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, niin miksi sitä reserviä ei joka tapauksessa käytettäisi? Tai jos käytettäisiin, niin jälleen kyseenalaistan sen, että mitä se "230 000 sodan ajan armeija" sitten oikein tarkoittaa?

No jos et nyt mitenkään ymmärrä, mitä tarkoittaa sodan aikana reservi, niin ei sitten.

No, mikä se merkitys on?

Sodan ajan aktiivipalveluksessa olevien joukkojen määrä. Joiden päälle on vielä reserviä. Nyt en enää jaksa toistella tätä, jos et vieläkään tajua.

Eli siis se luku ei edes ollut PV:n kanta asiaan, vaan jonkun poliitikon hölinää? Minä olin kiinnostunut tietämään siitä, mitä PV ajattelee sen 230 000 miehen sodan ajan armeijan (ei siis maavoimien, joten ei ole tarvetta saivarteluun) tarkoittavan.

No mene ja etsi. Minä en ole sinun lehdistötutkasi. Tietoa kyllä löytyy jos käytät edes 10% ajasta sen etsimiseen mitä käytätä täällä saivarteluun.

Ja mikä olisi se tilanne, jossa Venäjä alkaisi käyttää kevyttä jalkaväkeä Suomen valtaamiseen? Vaikka sillä olisi jotain käyttöä puolustuksessa, niin mitä ihmettä sillä hyökkäyksessä tekisi? Juoksisivatko he kohti suomalaisia juoksuhautoja kuin talvisodassa?

Kun olet RUKissa koulutettu, niin keksitkö mitään muuta tapaa käyttää kevyttä jalkaväkeä (raskaammin varustetun ohella) sodassa kuin "juoksuttaa niitä kohti suomalaisia juoksuhautoja kuin talvisodassa"? Venäläiset kyllä keksivät.

 

[Honcho]

En todellakaan ollut tästä tietoinen. No, mitä heille tehdään? Onko Suomessa sitten de facto vapaaehtoinen varusmiespalvelu?

Hyvin olet tehnyt taustatyösi...

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset...angaistus-tuplasi-totaalikieltaytyjien-maaran

 

[Iso-Mursu]

Onko kellään muuten mitään lähdettä, että Suomi aikoo tai ei aio mobilisoida enempää kuin 230000 taistelijaa? Onko virallisia mainintoja, että sijoittamattomalle reserville on suunniteltu jotain? Onko tämä jätetty ns. ilmaan roikkumaan? En muista nähneeni, että reservin pienennysten yhteydessä olisi jotenkin lyöty lukkoon, että sijoittamatonta reserviä ei hyödynnetä mitenkään eli että joukkomäärää ei kasvateta tai että reserviä ei kierrätetä tai kaatuneita täydennetään.

Voiko kukaan osoittaa tästä mitään muuta kuin että SA-joukot ovat 230000? Edelleenkin pitää muistaa: 230000 on todella vähän.

Tässä nyt menee monella mielestäni lapsi pesuveden mukana.

Kun on hallinnollisella päätöksellä päätetty että Suomessa on yleinen asevelvollisuus, jossa mahdollisimman moni suorittaa asevelvollisuude, niin lopputuloksena on suuri reservi. Varsinkin kun siihen yhdistetään se että reservi on palvelusvelvollinen pisimmillään jotain 40-vuotta.

Kun sodan ajan vahvus on tippunut, niin samalla on tippunut meidän sijoitettujenkin määrät.

Jos koetaan että sijoittamaton reservi on liian suuri, niin tehdään hallinnollinen päätös että reservissä olo loppuu 40 ikävuoden kohdalla, niin ei ole enää isoa sijoittamatonta reserviä.

Tuhlailu on sitten loppu.

Ps. Todellisuudessa moni 40 vuotias on oikeasti parempi olla sijoittamatta jonnekkin etulinjan rynnäkköjoukkoihin. Mutta sanoppa se joillekkin.

 

[yrjö]

En todellakaan ollut tästä tietoinen. No, mitä heille tehdään? Onko Suomessa sitten de facto vapaaehtoinen varusmiespalvelu?

Yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastaamaan.

No kyllä vain olit tietoinen, olin sinulle sen kertonut: http://maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-19#post-153476

Samoin parille muullekin tässä ketjussa:
http://maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-19#post-153730
http://maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-31#post-226243

Kun varsinainen vankeus lopetettiin ja ns. pantarangaistus otettiin käyttöön totaalien määrä tuplaantui. Tää on ihan samaa tuubaa mitä itse paasaat täällä, "että toi ja toi väittää mun systeemiä ammattiarmeijaksi, nyyh" niin aivan samalla tavalla itse paasaat "kuinka totaalit pannaan vankilaan kun orjatyö ei maistu", vaikka tiedät, että ei laiteta ja jos vaikka et tietäisi niin pitäisi tietää kun jaksat taistella tuosta. Mikä kuitenkin on vaikea uskoa kun just bustasin sut paskan puhumisesta. Vaikka rangaistus periaatteessa on linnaa ja vankilaa ja periaatteessa pantarangaistus ei ole automaatio, käytännössä se kuitenkin on.

Kun olet tuollainen yliaggressiivinen ärsyttävä keskustelija joka jankkaa loputtomiin toisella tabilla Wikipedian argumentointivirhesivu auki, niin mua huvittaa kuinka itse syyllistyt samalla tavalla niihin. Muut vaan ei ole niin kyrpiä kuin sinä ja jatkuvasti pyydä "voisitko vähän selventää lisää" tai vetoa jatkuvasti tohon argumenttivirhelistaan. Se on kuitenkin pääosin silkkaa nettipätemistä. Väitän, että hämmennät tahallasi keskustelua alituisesti pyytämällä lisäselvityksiä, lähes joka replassa ja käytät väsytystaktiikkaa.

Esim. tuo:

Onko Suomessa sitten de facto vapaaehtoinen varusmiespalvelu?

Ei ole de facto, eikä de jurokaan vapaaehtoinen. En sanoisi, että on edes de facto vapaaehtoinen koska pantarangaistuskin on ankara rangaistus suomalaisessa rangaistuskäytännössä. Eli de juro seuraa vankeusrangaistus mutta de facto pantarangaistus. Ja toi on väärä vertaus. Kuin vankila olisi vapaaehtoisuudelle ainoa vaihtoehto, voisihan rangaistus olla periaatteessa mikä tahansa sanktio mitä Suomessa on käytössä. Tai vaikka ohjauskeinokin. Toi sun kysymyksen vertauksellisuus ja kysymysasettelu on lähtökohtaisesti väärä. Siksi mua ärsyttää tuo sun tapasi keskustella kun sulle on aina niin helvetin tärkeää paasata jostain virheistä ja sitten tuon jälkeen itse vetoat tietämättömyyteen tai asetat vaihtoehdot väärin mutta edellytät toisilta virheettömyyttä.

Olet epärakentava keskustelija. Se, mikä muille on "keskustelu" on sulle "väittely". Väittely jossa muut ovat vihollisia jotka kuuluu "voittaa". Sua kiinnostaa vain omien täysin epärealististen ideoiden tyrkytys ja kun jengi ei lähde mesiin, kiukuttelet pitämällä muita tyhminä. Koska ne tekee argumenttivirheitä! Koska ne muut tyhmät eivät ymmärrä esim. sun loistavaa ideaa määrätä varusmiespalveluksenomaisen palkka-armeijan palkan huutokauppa-periaatteella ja sanovats itä palkka-armeijaksi ja joku saattaa joskus sortua epäkoherentiin argumentointiin. Sehän on maailmanloppu! Mutta varusmiesten huutokauppa-liksa, sehän on vain poliittinen päätös...

Ja kyllä vain, tämä oli todellakin ad hominem ja nyt voit hyvällä runkata voittajana sille rakkaalle wikipedian argumenttivirhelistalle. BTW, tein kirjoitusvirheitäkin.

En usko, että intti poistuu noilla sun palkka-armeijaehdotuksilla

 

[Honcho]

Jos koetaan että sijoittamaton reservi on liian suuri, niin tehdään hallinnollinen päätös että reservissä olo loppuu 40 ikävuoden kohdalla, niin ei ole enää isoa sijoittamatonta reserviä.

Just näin. Olisi hauska tietää hieman ikäjakaumaa tuon sijoittamattoman reservin osalta, sekä tulevaisuuden ennusteita sen koon muutoksista nykyisillä ikäluokilla.

Veikkaan että jos napsaistaan tuosta veke työpaikkoihinsa varatut sekä miehistön että päällystön osalta 40v ylöspäin, niin määrä on jo aika maltillinen, ja siitä vielä jollain tekijällä arpoo fyysisen kunnon perusteella sopimattomia pois. Eiköhän ala olemaan jo sellainen ihan sopivan kokoinen varalisä tasona.

 

[Iso-Mursu]

Just näin. Olisi hauska tietää hieman ikäjakaumaa tuon sijoittamattoman reservin osalta, sekä tulevaisuuden ennusteita sen koon muutoksista nykyisillä ikäluokilla.

Veikkaan että jos napsaistaan tuosta veke työpaikkoihinsa varatut sekä miehistön että päällystön osalta 40v ylöspäin, niin määrä on jo aika maltillinen, ja siitä vielä jollain tekijällä arpoo fyysisen kunnon perusteella sopimattomia pois. Eiköhän ala olemaan jo sellainen ihan sopivan kokoinen varalisä tasona.

Näinpä.

Toki laki on siitä viisas että reservissä on jonkun verran sellaisia henkilöitä jotka rajavartioston vääpeleinä juoksevat suurimman osan parikymppisistä rajan sisseistä kumoon.

Ja omassa hommassakin tässä neljänkympin paikkeilla alkaa olla siviilissä sellasilla paikoilla, että sitä voi hyödyntää PVnkin eduksi.

 

[Honcho]

Näinpä.

Toki laki on siitä viisas että reservissä on jonkun verran sellaisia henkilöitä jotka rajavartioston vääpeleinä juoksevat suurimman osan parikymppisistä rajan sisseistä kumoon.

Ja omassa hommassakin tässä neljänkympin paikkeilla alkaa olla siviilissä sellasilla paikoilla, että sitä voi hyödyntää PVnkin eduksi.

Niin - sitten kun ajattelee että mitä kulua tulee vaikka 46-vuotiaasta ressusta PV:lle....ei mitään. Onko se rekisteri kuitenkin hyvä olla olemassa, vaikka sitten ihan sen vuoksi jos joku kouluttautuu tai etenee urallaan joksikin erikoisosaajaksi jota voidaan hyödyntää koko nykyisen reservi-iän ajan. Silloin tällöin jos lähtee ressukirjekin niin se maksaa ehkä euron per jannu.