Asevelvollisuuden pitää muuttua

[s91]

Hyvin olet tehnyt taustatyösi...

http://www.kansanuutiset.fi/uutiset...angaistus-tuplasi-totaalikieltaytyjien-maaran

No niin, eli rangaistusta on muutettu, ei poistettu. Jälleen kerran huoh. Itse asian (siis sen, mihin se viittaukseni vankilaan lähettämiseen liittyi) kannalta tällä ei ole merkitystä. Intin (tai sivarin) käymättömyys on edelleen rangaistavaa.

Tuossa uutisessa on muuten mielenkiintoinen kohta:"Aseistakieltäytyjäliitto selittää kieltäytyjien lukumäärän laskua sillä, että nykyään on helpompi saada vapautus palveluksesta". Tuon voi lukea niin, että keplottelua, eli koko touhusta selviämistä ilman mitään, salltiaan nykyisin enemmän. Tekee varmaan taas hyvää sille maanpuolustustahdolle, kun se vladin kirjoittama "jokainen mies on periaatteessa rivissä" muuttuukin sellaiseksi, että jokainen rehellinen mies on periaatteessa rivissä. Entistä suurempi syy siis siirtyä vapaaehtoiseen systeemiin, jossa ne palvelukseen menijät oikeasti saavat arvoisensa palkkion sen sijaan, että heitä aletaan pitää vain vähän hidasälyisinä, kun eivät olleet tajunneet järkätä itselleen vapautusta. Syy, miksi epäilen tuossa keplottelun kasvaneen on se, että totaalien määrä oli pudonnut noin rajusti. Olisi varsin epätodennäköistä, että jos vain olisi raakasti löysätty terveydellisiä kriteereitä, joilla määrätään vapautus, tämä olisi leikannut noin paljon totaaleita, mutta ei lähellekään samassa määrin varusmiehiä.

 

[Iso-Mursu]

Niin - sitten kun ajattelee että mitä kulua tulee vaikka 46-vuotiaasta ressusta PV:lle....ei mitään. Onko se rekisteri kuitenkin hyvä olla olemassa, vaikka sitten ihan sen vuoksi jos joku kouluttautuu tai etenee urallaan joksikin erikoisosaajaksi jota voidaan hyödyntää koko nykyisen reservi-iän ajan. Silloin tällöin jos lähtee ressukirjekin niin se maksaa ehkä euron per jannu.

Joillekkin se on tuhonmerkki

 

[s91]

Yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastaamaan.

No kyllä vain olit tietoinen, olin sinulle sen kertonut: http://maanpuolustus.net/threads/asevelvollisuuden-pitää-muuttua.2501/page-19#post-153476

Tuo näytti olleen puoli vuotta sitten. Pahoittelen, etten muistanut tuota.

Kun varsinainen vankeus lopetettiin ja ns. pantarangaistus otettiin käyttöön totaalien määrä tuplaantui. Tää on ihan samaa tuubaa mitä itse paasaat täällä, "että toi ja toi väittää mun systeemiä ammattiarmeijaksi, nyyh" niin aivan samalla tavalla itse paasaat "kuinka totaalit pannaan vankilaan kun orjatyö ei maistu", vaikka tiedät, että ei laiteta ja jos vaikka et tietäisi niin pitäisi tietää kun jaksat taistella tuosta. Mikä kuitenkin on vaikea uskoa kun just bustasin sut paskan puhumisesta. Vaikka rangaistus periaatteessa on linnaa ja vankilaa ja periaatteessa pantarangaistus ei ole automaatio, käytännössä se kuitenkin on.

Ok, sovitaan, että totaaleja ei ainakaan rauhan aikana panna vankilaan (yleensä muuten vetoan siihen vankilaan sodan ajan tilannetta koskien). Joka tapauksessa heitä rangaistaan, mikä oli oleellista sen pointtini kannalta.

Esim. tuo: "Onko Suomessa sitten de facto vapaaehtoinen varusmiespalvelu?"

Ei ole de facto, eikä de jurokaan vapaaehtoinen. En sanoisi, että on edes de facto vapaaehtoinen koska pantarangaistuskin on ankara rangaistus suomalaisessa rangaistuskäytännössä. Eli de juro seuraa vankeusrangaistus mutta de facto pantarangaistus. Ja toi on väärä vertaus. Kuin vankila olisi vapaaehtoisuudelle ainoa vaihtoehto, voisihan rangaistus olla periaatteessa mikä tahansa sanktio mitä Suomessa on käytössä. Tai vaikka ohjauskeinokin. Toi sun kysymyksen vertauksellisuus ja kysymysasettelu on lähtökohtaisesti väärä. Siksi mua ärsyttää tuo sun tapasi keskustella kun sulle on aina niin helvetin tärkeää paasata jostain virheistä ja sitten tuon jälkeen itse vetoat tietämättömyyteen tai asetat vaihtoehdot väärin mutta edellytät toisilta virheettömyyttä.

Niin, siis tämän keskustelun kannalta sillä, mikä kyseinen rangaistus on, ei ole erityisen suurta merkitystä niin kauan, kun se rangaistus on joka tapauksessa sen verran kova, että vain hyvin harva sen valitsee. Sen esitetyn uutisen mukaan totaalin valitsee vain 40 asevelvollista vuosittain, joten selvästikin rangaistus on ihan tarpeeksi kova. Oleellistahan rangaistuksessa on se, että sen aiheuttama pakko toimii sen korvikkeena, mitä minä olen ajanut, eli vapaaehtoisessa systeemissä varusmiehille taloudellista korvaamista tärkeästä yhteiskunnallisesta tehtävästä.

Olet epärakentava keskustelija. Se, mikä muille on "keskustelu" on sulle "väittely". Väittely jossa muut ovat vihollisia jotka kuuluu "voittaa". Sua kiinnostaa vain omien täysin epärealististen ideoiden tyrkytys ja kun jengi ei lähde mesiin, kiukuttelet pitämällä muita tyhminä.

Jos ideani on epärealistinen, niin sen saa minun puolestani osoittaa heti. Juuri sitähän tässä oikeastaan olen toivonut, että ideoideni heikkoudet tuodaan rankalla rationaalisella argumentaatiolla esiin. Se, mikä minua kiukuttaa, on se, ettei niitä ehdotukseni oletuksia tai loogista päättelyä revitä kappaleiksi, vaan sen sijaan ryhdytään saivartelemaan täysin epäoleellisista pikkuseikoista tai sitten keksitään omasta päästä jotain sellaista, mitä ehdotukseni ei sisältänyt ja hyökätään sitten sitä vastaan.

Koska ne tekee argumenttivirheitä! Koska ne muut tyhmät eivät ymmärrä esim. sun loistavaa ideaa määrätä varusmiespalveluksenomaisen palkka-armeijan palkan huutokauppa-periaatteella ja sanovats itä palkka-armeijaksi ja joku saattaa joskus sortua epäkoherentiin argumentointiin. Sehän on maailmanloppu! Mutta varusmiesten huutokauppa-liksa, sehän on vain poliittinen päätös...

Jos huutokauppaideani on huono, niin kuulen mielelläni, miksi se on. Toistaiseksi kukaan ei ole esittänyt mitään siitä, mikä sen periaatteessa olisi vikana. Oikeastaan ainoa jossain määrin osuva kritiikki on liittynyt siihen, että kyseisessä huutokaupassa armeijaan kelpaamattomat olisivat väliinputoaja-asemassa, mutta minun mielestäni tämä on suhteellisen helppo korjata. Minä haluaisin, että joku osoittaisi, mikä siinä ajatuksessa, että jokainen kansalainen saa valita, onko maksajan vai saajan osassa ja palkka määräytyy sitten sen mukaan, menee pieleen. Tietenkään käytännössä systeemiä ei toteutettaisi suorana huutokauppana, mutta jos kyseinen mallissa sinällään ei ole mitään loogista vikaa, niin se on mahdollista toteuttaa suht helposti säätelemällä varusmiesten palkkoja joka vuosi.

Aika paljolta olisi tässäkin keskustelussa noista rönsyistä vääntäminen jäänyt vähemmälle, jos joku olisi ottanut oikeasti härkää sarvista ja vääntänyt rautalangasta, mikä tuossa ajatuksessa mättää periaatetasolla. Tai sanotaan niin, että jos se voisi olla periaatetasolla toimiva ajatus, niin senkin toteaminen veisi keskustelua eteenpäin, koska sen jälkeen voisimme ottaa sen keskustelun lähtökohdaksi ja keskittyä keskustelemaan siihen liittyvistä mahdollisista käytännön ongelmista.

 

[s91]

Vahvempi hyökkäys vs. heikompi hyökkäys. Kyllä sinä tuon ymmärrät.

Mikä on se "heikompi hyökkäys" kun puhutaan Venäjän Suomeen tunkemisesta? Onko tosiaan olemassa ajatus, että Venäjä lähtisi Suomeen hyökkäämään muuten kuin tarpeeksi isolla jengillä (tai sitten olisi lähtemättä, kun katsoisi touhun olevan liian vaikeaa)?

Huoh. Älä harrasta tahallista luetun väärin"ymmärtämistä". Kukaan ei ole puhunut mistään 20 tuhannen miehen joukosta.

Niin, minun pointtini oli kyseenalaistaa ajatus, että Venäjä lähtisi hyökkäämään Suomeen joukolla, jonka Suomi pystyisi torjumaan toinen käsi selän takana (=olematta mobilisoimatta sitä supervarareserviään).

Mitä siis ajan takaa? Sitä, että minusta armeijan sodan ajan vahvuus koskee aika pitkälti sitä, mitä Suomi katsoo sotatilanteessa pysyvänsä heittämään kehiin. Siis siltä kannalta, että sillä on oikeasti johonkin jotain merkitystä. Jos sillä tuon päälle menevällä kevyesti aseistetulla jalkaväellä olisi oikeasti PV:n sotapeleissä johonkin merkitystä, niin mikä ihmeen tarkoitus olisi tehdä mitään "hallinnollisia päätöksiä", joilla nämä joukot poistetaan sodan ajan vahvuudesta?

Kun et saakaan yhdestä powerpointista kaikkea, osin turvaluokiteltua tietoa, niin se on sitten "lätinää". OK, etsi itse tietosi tai jatka saivartelua ilman tietoa.

Niin, siis minä en ole tässä keskustelussa ollut se, joka on esittänyt väitteen, että sodan ajan yli menevillä reserveillä on merkitystä johonkin tai että kyllä ne alueelliset joukotkin ovat ihan relevantisti nykyaikaisen sodankäynnin kannalta varustettuja. Jos en siis usko noita väitteitä tuosta vaan, niin sitten ei todellakaan ole minun vastuullani niihin todisteiden esittäminen.

No jos et nyt mitenkään ymmärrä, mitä tarkoittaa sodan aikana reservi, niin ei sitten.

Reservillä voidaan tietenkin tarkoittaa ihan mitä tahansa mobilisaatiota odottavista valmiista joukoista täysin kouluttamattomaan ja aseistamattomaan miesmassaan, joka sotatilanteessa olisi tarkoitus kouluttaa ja aseistaa. Pelkkä nimitys on tässä siis yhdentekevää. Oleellista tämän keskustelun kannalta on sen reservin merkitys Suomen maanpuolustukselle. Minun väitteeni on ollut, että se on suhteellisen vähäinen ja perusteluna olen esittänyt sen, että tämä heijastuu siihen, että sodan ajan vahvuutta on viime vuosikymmeninä niin rajusti vähennetty (eli siis entisaikaan sillä katsottiin olevan enemmän merkitystä).

Kun olet RUKissa koulutettu, niin keksitkö mitään muuta tapaa käyttää kevyttä jalkaväkeä (raskaammin varustetun ohella) sodassa kuin "juoksuttaa niitä kohti suomalaisia juoksuhautoja kuin talvisodassa"? Venäläiset kyllä keksivät.

Kevyelle jalkaväelle olisi hyökkäystilanteessa käyttöä esim. maahanlaskujen muodossa, mutta laskuvarjojääkärit ovat ennemminkin joukkojen parhaimmistoa kuin pohjasakkaa, vaikka menevätkin kategoriaan kevyt jalkaväki.

Sen mitä olen Venäjän armeijan uudistuksista ymmärtänyt, niin sielläkin on rajusti vähennetty surkeasti varustetun väen osuutta asevoimista ja suuntaus tulee jatkumaan tähän suuntaan. Samaan aikaan, kun armeijan vahvuutta pienennetään, sille kaadettavaa rahamäärää kasvatetaan. Jotenkin viittaisi minusta siihen, että pyrkimys on juuri päästä eroon joukoista, joille ei ole antaa kunnon aseistusta.

 

[Honcho]

Minä sanon että huoh. Kaivakoon muut s91:lle linkkejä jos jaksavat. Oikeastaan maku menee siinä vaiheessa kun ikään kuin tosissaan esitetään toinen Irakin sota relevanttina vertauskuvana Suomi-Venäjä matsille! "Suurvalta hyökkää asevelvollisuusarmeijaa vastaan..."

@s91 on siitä erikoinen tapaus että hyvin harvoin törmään siihen että eri mieltä olevan kanssa on pelkästään puuduttavaa "keskustella" tämän hyökätessä väsymättä jokaista sanaa ja mielipidettä ja asiaa vastaan keinoja kaihtamatta. Kaikkien pitää perustella ja todistaa ja linkittää kaikki hänelle hopealautasella, mutta itse hän ei vaivaudu useinkaan vauhdikkaita väitteitään todistelemaan tai sitten hankalat ajatusketjut haudataan loputtomien saivarteluiden tai omituisten jatkokysymysten vyöryn alle. Hauskaa kuitenkin että nimenomaan KAIKKI MUUT virheargumentoivat, olkiukkoilevat ja tekevät kehäpäätelmiä, mutta omissa viesteissä niitä saa vilistä vapaasti.

Esimerkiksi NATO-asiassa on väännetty ihan räväköin sanankääntein täälläkin mutta keskustelujen lopputuloksena on yleensä saatu jotenkin kiinni toisen ajatuksesta ja painotuksista. Sinun kanssasi "keskustelu" on kuin painia hyytelön kanssa. Kiitti mulle riitti. Jos haluat niin voit pitää itseäsi nyt väsytyssodan voittajana.

 

[Sardaukar]

Minä sanon että huoh. Kaivakoon muut s91:lle linkkejä jos jaksavat. Oikeastaan maku menee siinä vaiheessa kun ikään kuin tosissaan esitetään toinen Irakin sota relevanttina vertauskuvana Suomi-Venäjä matsille! "Suurvalta hyökkää asevelvollisuusarmeijaa vastaan..."

@s91 on siitä erikoinen tapaus että hyvin harvoin törmään siihen että eri mieltä olevan kanssa on pelkästään puuduttavaa "keskustella" tämän hyökätessä väsymättä jokaista sanaa ja mielipidettä ja asiaa vastaan keinoja kaihtamatta. Kaikkien pitää perustella ja todistaa ja linkittää kaikki hänelle hopealautasella, mutta itse hän ei vaivaudu useinkaan vauhdikkaita väitteitään todistelemaan tai sitten hankalat ajatusketjut haudataan loputtomien saivarteluiden tai omituisten jatkokysymysten vyöryn alle. Hauskaa kuitenkin että nimenomaan KAIKKI MUUT virheargumentoivat, olkiukkoilevat ja tekevät kehäpäätelmiä, mutta omissa viesteissä niitä saa vilistä vapaasti.

Esimerkiksi NATO-asiassa on väännetty ihan räväköin sanankääntein täälläkin mutta keskustelujen lopputuloksena on yleensä saatu jotenkin kiinni toisen ajatuksesta ja painotuksista. Sinun kanssasi "keskustelu" on kuin painia hyytelön kanssa. Kiitti mulle riitti. Jos haluat niin voit pitää itseäsi nyt väsytyssodan voittajana.

Aivan. @s91 jaksaa/jaksoi "länkyttää" samasta asiasta joka topikissa (kunnes sai siitä varoituksen). Sinnikäs, mutta kukaan jaksa tuollaisen kanssa keskustella, koska hänen mielestään kaikki muut ovat väärässä. Myöskin tämä on hyvä: "Hauskaa kuitenkin että nimenomaan KAIKKI MUUT virheargumentoivat, olkiukkoilevat ja tekevät kehäpäätelmiä, mutta omissa viesteissä niitä saa vilistä vapaasti." Hyvin totta.

Esimerkiksi hepulla on suuria vaikeuksia tajuta, että jos tehtävästä maksetaan palkkaa, niin silloin ollaan joko työ- tai virkasuhteessa. Eli kyseessä on "palkka-armeija." Verottajallakin alkaisi olla rajua kiinnostusta moiseen toimintaan, jossa varusmiespalveluksesta maksettaisiin palkkaa.

 

[OldViking]

Minä sanon että huoh. Kaivakoon muut s91:lle linkkejä jos jaksavat. Oikeastaan maku menee siinä vaiheessa kun ikään kuin tosissaan esitetään toinen Irakin sota relevanttina vertauskuvana Suomi-Venäjä matsille! "Suurvalta hyökkää asevelvollisuusarmeijaa vastaan..."

@s91 on siitä erikoinen tapaus että hyvin harvoin törmään siihen että eri mieltä olevan kanssa on pelkästään puuduttavaa "keskustella" tämän hyökätessä väsymättä jokaista sanaa ja mielipidettä ja asiaa vastaan keinoja kaihtamatta. Kaikkien pitää perustella ja todistaa ja linkittää kaikki hänelle hopealautasella, mutta itse hän ei vaivaudu useinkaan vauhdikkaita väitteitään todistelemaan tai sitten hankalat ajatusketjut haudataan loputtomien saivarteluiden tai omituisten jatkokysymysten vyöryn alle. Hauskaa kuitenkin että nimenomaan KAIKKI MUUT virheargumentoivat, olkiukkoilevat ja tekevät kehäpäätelmiä, mutta omissa viesteissä niitä saa vilistä vapaasti.

Esimerkiksi NATO-asiassa on väännetty ihan räväköin sanankääntein täälläkin mutta keskustelujen lopputuloksena on yleensä saatu jotenkin kiinni toisen ajatuksesta ja painotuksista. Sinun kanssasi "keskustelu" on kuin painia hyytelön kanssa. Kiitti mulle riitti. Jos haluat niin voit pitää itseäsi nyt väsytyssodan voittajana.

Aivan. @s91 jaksaa/jaksoi "länkyttää" samasta asiasta joka topikissa (kunnes sai siitä varoituksen). Sinnikäs, mutta kukaan jaksa tuollaisen kanssa keskustella, koska hänen mielestään kaikki muut ovat väärässä. Myöskin tämä on hyvä: "Hauskaa kuitenkin että nimenomaan KAIKKI MUUT virheargumentoivat, olkiukkoilevat ja tekevät kehäpäätelmiä, mutta omissa viesteissä niitä saa vilistä vapaasti." Hyvin totta.

Esimerkiksi hepulla on suuria vaikeuksia tajuta, että jos tehtävästä maksetaan palkkaa, niin silloin ollaan joko työ- tai virkasuhteessa. Eli kyseessä on "palkka-armeija." Verottajallakin alkaisi olla rajua kiinnostusta moiseen toimintaan, jossa varusmiespalveluksesta maksettaisiin palkkaa.

Maanpuolustus.net ei ole ainoa foorumi, jossa Roope Luhtalan taisteluparina asevelvollisuusasioissa on nimimerkki, jonka tyyliin kuuluu jatkuva, sinnikäs länkytys samoista asioista, samalla tyylillä, eli vaikka kuinka vastapuoli esittää argumenttinsä asiallisesti, niin tämä taistelupari jatkaa villillä linjalla, ja kun kaikki on käyty läpi asiallisesti läpi, tämä aloittaa alusta.
Tarkoitus tuntuu olevan, paitsi ajankulu ja huomion hakeminen, "voittaa keskustelu" väsyttämällä ja jankuttamalla. Maanpuolutus.netin moderaattoreille on kunniaksi, että heillä on munaa antaa varoitus tästä "keskustelutyylistä". Toivottavasti linja pitää jatkossakin.
Jos s91 saa lopullisen bannin täältä, niin se tuskin kaataa hänen maailmaansa, vaan hän jatkaa toimintaansa voimallisemmin muualla netissä, toisissa foorumeissa.

En tiedä, ovatko pojat sopineet keskenään että näin mennään, vai onko kyseessä sattuma, eli kaksi toisilleen tuntematonta henkilöä, jolla on paljon aikaa viettää netin ihmeellisessä maailmassa, ovat kohdanneet eri foorumeissa ja levittävät vain sattumalta samanaikaisesti, toisiaan tukien, omalaatuista agendaansa.

 

[yrjö]

Noin ihan hypoteettisesti esim. homoseksuaali voi vältellä palvelusta ihan siksi, että ei halua samaan tupaan kuuntelemaan keskenkasvuisten (törkeästi liioiteltuja) pillujuttuja ja kokemaan kiusallisia sosiaalisia tilanteita. Esim. kehostaan epävarma nuori voi vältellä palvelusta, koska on yhteissaunoja ja ohjattuja suihkuja joita monikin saattaisi pitää nöyryyttävinä. Esim. sellainen joka ei kehtaa pissata kuin lukitun oven takana saattoi vältellä palvelusta silloin kun ei ollut ovia. Esim. joku ns. älykkö, vaikkapa joku viulisti joka soittaa klassista musiikkia tai nuorten shakkimestari voi kokea olonsa "amisten" ja tulevien syrjätyjien kanssa samassa tuvassa ulkopuoliseksi kuunnellessaan viikonlopun dokausjuttuja ja muuta matalaotsaista uhoa. Noin lonkalta heittäisin, että eiköhän ne tuossa ole ne pääsyyt miksi jengi ei sinne halua. Ja voin kyllä sanoa, että ihan omasta mielestänikin noiden juttujen kuuntelu oli ihan hanurista ja esim. juuri alikessujen käytös oli aivan saatanan naurettavaa. Siis käsittämättömän naurettavaa: "MMMh, ei se nyt kyllä käy nönönönön. Käykääs kokeilemassa onko tuo käytävän päässä oleva patteri lämmin" jne. En tiedä, voiko tuota sanoa simputukseksi, mutta silkkaa tyhmyyttä se oli, alokkaana pahiten rassasi itseä selvästi tyhmemmän ihmisen täysin järjettömien käskyjen tottelu. Itse en olisi vaan kehdannut. Enkä sitten myöhemmin kehdannutkaan.

Nuo ovat esimerkiksi muuten juuri niitä samoja syitä, miksi ihmisiä kiusataan kouluissa ja myöhemmin elämässä. Koska he ovat erilaisia. Itsehän luulen, että sivarin "suosio" johtuu juuri näistä koetuista epäluuloista. Se vakaumus ja pasifismi selittää vain häviävän pienen numeron, näin siis oletan.

Intin kannalta ongelma on siinä, että piippalakki pysähtyy "erilaisen" homoseksuaalin, viulistin, istualtaan pissaajan ja kehostaan epävarman ampumana siinä kuin perinteisen stereotyyppisen maskuliinisen äijä-miehen ampumana. Kun sitä ikää tulee vähän lisää, epävarmuudet karisee ja ihmiset tulevat paremmin sinuiksi ja hyväksyvät omat piirteensä niin monet sivarit saattavat uskoakseni tavallaan katua sivariaan. Harvalle kun se vakaumus on tosiasiallinen syy vaan hyvä tekosyy, mutta siis kuitenkin syy on hyvä. Intti ei nöhdäkseni tarpeeksi suvaitse ja hyväksy aidotsi erilaisuutta. Eli nythän nuo todelliset tekosyyt ovat aivan yhtä hyviä, koska ihmiset ovat erilaisia ja yksilöllisiä. Esim. paniikkioireet ja ahdistus ovat ihan todellisia ongelmia joillekin sosiaalisissa tilanteissa. Intin ei tulisi olla instituutio joka suosii epäsuorasti varusmiesten osalta vain perinteiseen sosiaalisesti lahjakkaan, urheilullisen, suositun ja maskuliinisen miehen roolimallin sopivaa miestä vaan kaikkia. Silloin se minkä pitää muuttua ja kehittyä on intti eikä varusmies.

 

[s91]

Kommentoin baikalin postausta täällä, koska joku valitti jo, että Vastatuuli-ketju muuttuu asevelvollisuuskeskusteluksi.

No minä repäisen hiukkasen malliasi. Menojen lisääminen ei nyt vaan ole in. Eikä ihan hetkeen tule sitä olemaan. Ja saako PV taatusti sen, mitä katsoo tarvitsevansa Teidän mallissanne?

Kuten olen jo aika moneen kertaan todennut, kansantalouden tasolla varusmiehille kunnon palkan maksaminen ei ole meno, vaan tulonsiirto. Ja tietenkään PV ei missään systeemissä saa kaikkea, mitä sanoo tarvitsevansa. Ei se saa nykyisinkään.

Moni muukin asia yhteiskunnassa pitäisi virtaviivaistaa ja saattaa tasa-arvoisempaan suuntaan. Otetaan nyt vaikka tulonjako. Tai tasa-arvoinen mahdollisuus sairaanhoitoon, vanhustenhuoltoon jne. Koulut pitäisi saattaa malliin, jossa jokainen ihana piltti saa kokea samaa autuutta kuin muutkin jne.

S

Tulonjaon suhteen Suomi on suht hyvässä tilanteessa edelleen, eli globaalisesti katsoen tulonjako on varsin tasainen. Tuskin kukaan sitä haluaa täysin tasaiseksi, koska se tuhoaisi systeemistä markkinatalouselementin ja sanoisin myös oikeudenmukaisuuselementin siinä mielessä, että harva pitää oikeudenmukaisena sitä, että mitään tekemätön saa saman tulon kuin töissä raatava. Ja varmasti julkisten palvelujen kehittämisessä on paljonkin tekemistä, mutta minusta ne eivät liity tähän. Kukaan ei ehdota julkisen terveydenhuollon parantamista sillä, että pannaan lääkärit ja hoitajat painamaan työtä ilmaiseksi tai koulujen sillä, että tehdään niin opettajille.

Oleellista tässä on nyt joka tapauksessa huomata se, että jos julkiseen terveydenhuoltoon lisätään rahan kaatamista, niin tämä tarkoittaa oikeasti sitä, että kansan tuottamasta hyvinvoinnista suurempi osuus käytetään terveyspalveluihin. Se tarkoittaa siis aitoa resurssien siirtämistä. Osa ihmisistä alkaa tuottamaan terveyspalveluita, kun he aiemmin tekivät jotain muuta. Ne terveydenhuoltoon upotetut resrussit eivät ole käytettävissä mihinkään muuhun. Sen sijaan jos varusmiehille alettaisiin maksaa kunnon palkkaa, ei ole kyse tästä. Maanpuolustushyödykettä tuotettaisiin ihan yhtä paljon kuin ennenkin. Kukaan ei siirtyisi tuottamaan maanpuolustusta jostain muusta hommasta. Ainoa, mikä muuttuisi olisi se, mitä tapahtuu yksityisessä kulutuksessa. Varusmiehet saisivat kuluttaa enemmän, muut vähemmän.

Noin siis, jos vain toteutettaisiin se, että varusmiehille maksettaisiin kunnon palkkaa, mutta muuten pidettäisiin systeemi sellaisena kuin nykyisin. Jos sitten siirryttäisiin vapaaehtoiseen systeemiin ja koulutettavien varusmiesten määrää laskettaisiin, niin kansantuotteen tasolla voidaan katsoa niitä laskelmia, joita Roope Luhtala on täällä esittänyt. Ne saadut kansantuotteen säästöt voitaisiin kaataa suoraan PV:n laariin, eikä olisi siis kyse siitä, että mikään muu yhteiskunnan osa joutuisi tinkimään mistään.

 

[yrjö]

Jälleen tämä sama. Olen jo mielestäni aika moneen kertaan todennut, että varusmiehille kunnon palkan maksaminen ei maksa kansantaloudelle mitään. Ymmärrrätkö, ei mitään? Kyse on puhtaasti tulonsiirrosta. Ja edes valtiontalouden kannalta varusmiehille kunnon palkan maksaminen ei olisi mitenkään iso juttu. Sanotaan, että maksettaisiin 3000€/kk, joka 19-vuotiaalle on hemmetin hyvä palkka. Oletetaan, että keskimääräinen palvelusaika on 8 kk. Tämä tarkoittaisi 27 000:n varusmiehen määrällä 650 miljoonaa euroa. Suomen BKT on jotain 200 mrd. ja valtiontalous 50 mrd. Tuo olisi vähän reilu prosentti valtion budjetista (ja luonnollisesti tuo on vain bruttomäärä, kun tuosta maksettaisiin verot, niin osa rahasta palaisi saman tien takaisin) ja jotain 3 promillea kansantuotteesta, mutta jälleen kerran huomautan, että kansantuotteen kannalta ei olisi kyse mistään nettomenosta, koska täsmälleen sama määrä tuotettaisiin kuin ennenkin, sen kuluttaminen vain jaettaisiin kansalaisten kesken hieman toisin (ja samalla tässä olisi muuten pieni tulonsiirto Suomessa asuvilta ulkomaalaisilta Suomen kansalaisille).

Jos joku vielä kerran sanoo, ettei Suomella ole varaa maksaa varusmiehille kunnon palkkaa, niin saa luvan sitten esittää sen, mihin tämä väite tarkalleen perustuu.

Siihen, että jo nyt touhutaan velkarahalla! Ja siihen, että ns. kaikki itkee kun ollaan leikkaamassa todella vähän sitä rahaa mitä ulkomailta lainataan.

Pakko tunnustaa, että en kyllä ymmärrä täysin. Maksaahan se nyt "ei mitään"! Eikä intin touhua firmat maksa vaan valtio. Sinunkin laskelmissasi, joissa jo oikaistaan palkkauksen sivukulujen kohdalla - toisaalta 3000 tuntuu isolta palkalta, touhu maksaa jo 650 miljoonaa vuodessa. 2015 budjetti on n. 2,7 miljardia eli 650 miljoonan korotus olisi n. 25% korotus ja joka vuosi lisää tuon verran puolustusmenoihin.

Periaatteessa mielestäni kaikkein tärkeintä on, että kyky ei heikkene. Jos se saadaan tehtyä niin, että touhu on reilumpaa niin kannatan aina sellaista.

Mielestäni on vielä iso este: millaiset poliittiset mahdollisuudet arvelet olevan sillä, että korotetaan puolustusmenoja pysyvästi neljänneksellä?

 

[Rauhantekijä]

..Kommentoin täällä, koska joku valitti jo, että Vastatuuli-ketju muuttuu asevelvollisuuskeskusteluksi.

Jossain tuolla aikaisemmin mainitsit ulkomaalaisista. En nyt löydä tarkkaa kohtaa, mutta käsittääkseni tarkoitat jotain samaa velvoitetta kuin itse koin Saksassa asuessani. Paikallisen kylä vapaapalokuntaan oli kaikkien osallistuttava. Suomi-pojan myös ja jos ei kiinnostanut, niin vaihtoehtona oli maksaa kylän kassaan vapautusmaksu summa x.
Eli ilmeisesti tarkoitat tässä asevelvollisuuden keskustelussa että olisi suotavaa myös ulkomaalaisten osallistua palvelukseen, kun kerran haluavat nauttia myös näistä yhteiskunnan muistakin hedelmistä, niinkö? Vpk-malli?

 

[s91]

Siihen, että jo nyt touhutaan velkarahalla! Ja siihen, että ns. kaikki itkee kun ollaan leikkaamassa todella vähän sitä rahaa mitä ulkomailta lainataan.

Niin itkee, mitä sitten? Mikä tarkalleen estäisi korottamasta veroja sen verran, että ne varusmiesten palkat saisi maksatettua? Tai ajatellaan asiaa niin, että mitäpä jos jokainen työssäkävijä tekisi X kpl työpäiviä vuodessa sillä varusmiehen päivärahalla ja loput todellisen palkan ja sen päivärahan erotuksesta annettaisiin varusmiehille. Olisiko tämä epäoikeudenmukaisempi tapa kuin se, että nyt varusmiehet painavat läpi 6-12 kk sillä pelkällä päivärahalla?

Pakko tunnustaa, että en kyllä ymmärrä täysin. Maksaahan se nyt "ei mitään"! Eikä intin touhua firmat maksa vaan valtio. Sinunkin laskelmissasi, joissa jo oikaistaan palkkauksen sivukulujen kohdalla - toisaalta 3000 tuntuu isolta palkalta, touhu maksaa jo 650 miljoonaa vuodessa. 2015 budjetti on n. 2,7 miljardia eli 650 miljoonan korotus olisi n. 25% korotus ja joka vuosi lisää tuon verran puolustusmenoihin.

Kyse ei ole puolustukseen satsaamisen korotuksesta. Täsmälleen sama määrä kansakunnan resursseja upotetaan puolustukseen kuin nykyisin. Kyse olisi puhtaasti siitä, että piilokulu muutettaisiin näkyväksi ja sen maksaminen jaettaisiin reilummin koko yhteiskunnan osalta.

Mihin sivukuluihin nyt viittaat? Eihän varusmiehet tarvitse mitään työttömyysturvaa tai sairausajan palkkaa. He eivät voi joutua työttömiksi, ja toisaalta heille maksettaisiin tuo summa, vaikka he sairastuisivat. Samoin intti korvaa jo nytkin, jos joku varusmiespalveluksessa joutuu johonkin onnettomuuteen tms., minkä vuoksi jäisi invalidiksi. Ehkä ainoa merkittävä jäljelle jäävä sivukulu olisi eläke. Pudotetaan se pois ja katsotaan tulevan korvatuksi sillä, että varusmiehet saavat asumisen ja ruuat korvattua palvelun ajan.

Mitä firmoihin tulee, niin en ehdottanut, että yritysverotusta korotettaisiin, vaan että henkilöveroa korotettaisiin. Valtion tuloveroa siis sen verran ylöspäin, että tuo saataisiin maksettua. Kuinka moni täällä vastustaisi asiaa? Kuinka monesta varusmiehet eivät tee tärkeää yhteiskunnallista työtä, joka heille kuuluisi korvata, vaikka se tarkoittaisi muille kansalaisille (ja maassa asuville ulkomaalaisille!) veron kiristystä?

Periaatteessa mielestäni kaikkein tärkeintä on, että kyky ei heikkene. Jos se saadaan tehtyä niin, että touhu on reilumpaa niin kannatan aina sellaista.

No, hyvä. Tämä on jo ensimmäinen askel.

Mielestäni on vielä iso este: millaiset poliittiset mahdollisuudet arvelet olevan sillä, että korotetaan puolustusmenoja pysyvästi neljänneksellä?

Kuten sanoin, kyse ei ole puolustusmenojen tosiasiallisesta korottamisesta, vaan yhden puolustusmenotavan (=nuorten miesten alihinnoiteltu pakkotyö) muuttaminen toiseksi (=verotus). Ei olisi siis kyse mistään puolustukseen satsaamisesta, vaan vain siitä, että touhu tehdään reilummaksi. Sinä kirjoitat tuossa, että "kannatat aina sellaista". Ok, varmaan Suomesta löytyy itsekkäitä paskiaisia (varmaan etenkin jo varusmiespalvelun suorittaneista tai naisista, jotka tässä olisivat häviäjiä), jotka eivät kannattaisi tätä reilunnusta, mutta saataisiinpa sitten tämänkin vapaamatkustajaporukan kannat aidosti selville, eivätkä he voisi enää paeta "puolustus nyt vaan kuuluu miesten velvollisuuksiin" yms. hömpän taakse.

 

[s91]

Jossain tuolla aikaisemmin mainitsit ulkomaalaisista. En nyt löydä tarkkaa kohtaa, mutta käsittääkseni tarkoitat jotain samaa velvoitetta kuin itse koin Saksassa asuessani. Paikallisen kylä vapaapalokuntaan oli kaikkien osallistuttava. Suomi-pojan myös ja jos ei kiinnostanut, niin vaihtoehtona oli maksaa kylän kassaan vapautusmaksu summa x.
Eli ilmeisesti tarkoitat tässä asevelvollisuuden keskustelussa että olisi suotavaa myös ulkomaalaisten osallistua palvelukseen, kun kerran haluavat nauttia myös näistä yhteiskunnan muistakin hedelmistä, niinkö? Vpk-malli?

En, vaan sitä, että jos varusmiehille maksettaisiin touhusta kunnon palkka, joka kerättäisiin veroilla, niin ulkomaalaiset osallistuisivat touhuun ihan niin kuin suomalaisetkin. Kun asuit Saksassa, maksoit Saksaan verot, joilla Saksan liittotasavalta maksoi sitten sotilailleen palkat. Sinä siis osallistuit omalta osaltasi Saksan puolustuksen ylläpitoon. Kun ulkomaalainen muuttaa Suomeen, hänen ei tarvitse käydä inttiä ja koska varusmiehille ei makseta kunnon palkkaa, niin hänen ei tarvitse osallistua edes sen systeemin kustannuksiin, vaan touhun kustannukset revitään kokonaan suomalaisten varusmiesten selkänahasta.

Ulkomaalaisten pakottaminen armeijaan ei minusta olisi fiksua. Suomen suurin ulkomaalaisryhmä ovat venäläiset. Kuinka paljon itse luottaisit venäläisistä muodostetun pataljoonan tehoon Suomen puolustuksessa, jos maahan hyökkääjä olisi Venäjä?

 

[Rauhantekijä]

Kun asuit Saksassa, maksoit Saksaan verot, .. siis osallistuit omalta osaltasi Saksan puolustuksen ylläpitoon. Kun ulkomaalainen muuttaa Suomeen, hänen ei tarvitse käydä inttiä ja ...hänen ei tarvitse osallistua edes sen systeemin kustannuksiin,

Muokkasin lainausta hieman siten kuin sen itse ymmärsin. Osallistuminen kustannuksiin verotuksen kautta kyllä, mutta en ota kantaa siihen millainen oli sikäläisten varusmiesten palkitsemisen muoto 80-90 luvulla. Se ei näkynyt minulle millään tavall erillisinä velvoitteina. Elikkäs joo osallistuin puolustuksen ylläpitoon.

Kun ulkomaalainen tulee Suomeen niin eikös hän samalla tavalla veroja maksa tänne ja tilanne on puolustukseen osallistumisen kannalta ihan sama kuin minulla Saksassa? On minulle yllätys jos ei tarvitse osallistua verotuksen kautta. Ehkä olen jotain missannut?

 

[s91]

Muokkasin lainausta hieman siten kuin sen itse ymmärsin. Osallistuminen kustannuksiin verotuksen kautta kyllä, mutta en ota kantaa siihen millainen oli sikäläisten varusmiesten palkitsemisen muoto 80-90 luvulla. Se ei näkynyt minulle millään tavall erillisinä velvoitteina. Elikkäs joo osallistuin puolustuksen ylläpitoon.

Kun ulkomaalainen tulee Suomeen niin eikös hän samalla tavalla veroja maksa tänne ja tilanne on puolustukseen osallistumisen kannalta ihan sama kuin minulla Saksassa? On minulle yllätys jos ei tarvitse osallistua verotuksen kautta. Ehkä olen jotain missannut?

Kyllä tarvitsee osallistua sen "näkyvän" puolustusmenon suhteen, mutta saa ilmaiseksi sen piilokulun, jonka maksavat vain suomalaiset. Jos koko touhun kustannukset maksettaisiin veroina eikä osin ilmaistyönä, niin ulkomaalaiset joutuisivat osallistumaan kustannuksiin samalla tavoin kuin suomalaiset.

En tiennyt, että puhuit 1980-luvun Saksasta. Silloin sielläkin oli asevelvollisuus ja sinä tosiaankin sitten vapaamatkustit sen suhteen, että saksalaiset miehet ilmaiseksi kävivät varusmiespalvelussa. Omalla kommentillani viittasin siis nykytilanteeseen. Saksassa on vapaaehtoisarmeija, jossa sotilaille maksetaan reilua palkkaa, johon rahat kerätään kaikilta, myös ulkomaalaisilta, kerättävillä veroilla.

 

[Rauhantekijä]

Ok. Kiitos selvennyksestä. Onhan tuossa pointteja joita voi pohtia kehitysmielessä. Pohditaan.....

 

[roopeluhtala]

Kyllä tarvitsee osallistua sen "näkyvän" puolustusmenon suhteen, mutta saa ilmaiseksi sen piilokulun, jonka maksavat vain suomalaiset. Jos koko touhun kustannukset maksettaisiin veroina eikä osin ilmaistyönä, niin ulkomaalaiset joutuisivat osallistumaan kustannuksiin samalla tavoin kuin suomalaiset.

En tiennyt, että puhuit 1980-luvun Saksasta. Silloin sielläkin oli asevelvollisuus ja sinä tosiaankin sitten vapaamatkustit sen suhteen, että saksalaiset miehet ilmaiseksi kävivät varusmiespalvelussa. Omalla kommentillani viittasin siis nykytilanteeseen. Saksassa on vapaaehtoisarmeija, jossa sotilaille maksetaan reilua palkkaa, johon rahat kerätään kaikilta, myös ulkomaalaisilta, kerättävillä veroilla.

On muuten tosi hienoa että jaksat selittää nämä asiat yhä uudestaan, itseä alkaa jo välillä kyllästyttää kun sama väärinymmärrys toistuu ties kuinka monetta kertaa.

 

[Talvela]

 

[s91]

Itkeekö tuossa ulkomaalainen Suomessa asuva nainen, joka joutuisi verojen kautta osallistumaan Suomen puolustamiseen enemmän, jos varusmiehille alettaisiin maksaa kunnon palkkaa arvokkaasta maanpuolustustyöstään, vai mikä tuon kuvan tarkoitus oli?

 

[Talvela]

Itkeekö tuossa ulkomaalainen Suomessa asuva nainen, joka joutuisi verojen kautta osallistumaan Suomen puolustamiseen enemmän, jos varusmiehille alettaisiin maksaa kunnon palkkaa arvokkaasta maanpuolustustyöstään, vai mikä tuon kuvan tarkoitus oli?

Se on mentaalinen representaatio sinusta.