Asevelvollisuuden pitää muuttua

Vaikea sanoa, kun en ihan tarkkaan tiedä, mitä Roope ajaa. Veikkaisin, että aika lailla samoilla linjoilla ollaan. Koitin itsekin jossain vaiheessa Roopelta kysellä, että mikä hänen suhtautumisensa on AKL:n yleiseen antimilitaristi-linjaan, eli siihen, että kaikkea asevoimiin ja sotimiseen liittyvää vastustetaan. En tietenkään itsekään kannata sotaa, mutta hyväksyn kyllä sen ajatuksen, että Suomella pitää olla riittävän uskottava puolustus, joka tarvittaessa käyttää voimaa.

Kannatan vapaaehtoismallin mukaista maanpuolustusta, Nato-jäsenyyttä, ja mielestäni maanpuolustuksen kustannukset (ja muutkin julkiset palvelut) tulisi rahoittaa haitta- ja etuoikeusveroilla (eli mm. maanomistusverolla, ruuhkamaksuilla ja sakkotuloilla). AKL:n kanssa en ole siis välttämättä kaikesta samaa mieltä, mutta mielestäni siellä on oikein mukavaa ja järkevää porukkaa, joiden kanssa voi vastustaa asevelvollisuutta yhdessä rintamassa. Monet AKL:n kannanotot ovat myös hyvin asiallisia, kuten mm. tämä: http://akl-web.fi/asevelvollisuus/Kysymyksia_kansalaispalveluksesta

En ole AKL:n hallituksessa tai muissakaan luottamustehtävissä, joten en osaa vastata tarkemmin mitä mieltä he ovat eri kysymyksistä.
 
.. AKL:n kanssa en ole siis välttämättä kaikesta samaa mieltä, mutta porukkaa, joiden kanssa voi vastustaa asevelvollisuutta yhdessä rintamassa.
En ole AKL:n hallituksessa tai muissakaan luottamustehtävissä.
Se, että olet leimautunut AKL:n jäseneksi/tukijaksi/liittolaiseksi...whatever...pitäisi johtaa tahollasi pohdintaan, että menikö oikein jos kerran kuitenkin kerrot olevan eroakin ajatuksissa. AKL:n kantava teema on vastustaa asevelvollisuutta ja siinä kuitenkin esiinnyt yhteisessä rintamassa. Minusta tuossa on voimakasta ristiriitaa sanojen ja tekojen kesken. Niillä pienillä yksityiskohdilla ei oikein ole paljoa merkitystä jos kantavassa teemassa olet mukana.
Noh, niin tai näin, maailmasta on puolet sitä miltä asiat näyttävät ja aika moni näkee sinut (mielipiteesi takia) eräänlaisena AKL kärkimiehenä ainakin tällä foorumilla. Halusit tai et.
 
..... mutta maanpuolustus.netin asevelvollisuuskeskustelut saavat minut aina suhtautumaan myönteisemmin palkka-armeijaan.
Hmm... näin me koemme asioita eri tavalla. Minulla taasen nämä keskustelut eivät yllä pohdinnassa strategiselle tasolle. Mikä lie siinäkin....?
 
Mietin, että kuinka vakavissaan seuraava ehdotus on esitetty ja sen jälkeen mietin, että kuvitteleeko, kirjoittaja valtiovallan ja kansan suostuvan ehdotuksessa mainittuun summaan?

Valtiovalta seuraa kansan tahtoa (tai sanotaan niin, että demokratiassa sen ainakin pitäisi seurata), joten ehdotuksen toteutumisen kannalta tietenkin oleellista on se, että kansa kannattaa sitä. Sanoisin kuitenkin, että nettikeskustelun kannalta tämä on irrelevantti seikka. Jos minun esittämäni perustelut eivät riitä vakuuttamaan ihmisiä siitä, että varusmiehille kunnon palkan maksaminen arvokkaasta maanpuolustustyöstä, on oikein ja reilua, niin sitten eivät riitä. Minä en täällä keskustelussa pysty muuta kuin esittämään mielestäni rationaalisia argumentteja sen puolesta, että se on oikein. Jos jonkun mielestä se on väärin (vaikka siksi, että MINULLE kuuluu enemmän rahaa kuin 19-vuotiaille pojanklopeille), niin sen kannan voisi mielellään sitten täällä keskustelussa esittää, jotta sitä voi sitten kritisoida.

Eli kuvitteletko todellakin, että varusmiehille oltaisi valmiit maksamaan 3000 €/kk palkkaa (tai millä nimellä kyseistä korvausta nyt kutsutaankaan) eli luuletko, että valtiovalta olisi valmis tähän ja että kansa, tilanteessa jossa puhutaan julkisen talouden säästöistä, olisi valmis siihen, että puolustusbudjetti nousisi huomattavalla summalla? Siitähän myös on kyse, lopulta sen puolustusbedjetinkin on noustava jos se 3000 € per kuukausi maksetaan varusmiehelle. Tässä kohdin on turha ryhtyä spekuloimaan maanpuolustustahdolla kun ihmiset ryhtyvät vertailemaan tilannetta oman elämänsä välillä ja varusmiesten korvausten välillä - joita edelleenkään kaikki eivät saisi.

Ensinnäkään tietenkään tuollaista korotusta ei kannattaisi tehdä yhdellä rysäyksellä, vaan ensialkuun palkka nostettaisiin vaikkapa tasolle 1000 €/kk. Minä olen puhunut tuosta 3000€/kk tasosta, koska minusta se olisi hyvä taso tasapainotilassa, eli siinä, mihin on jonkunlaisen siirtymäajan jälkeen siirrytty. Toiseksi, itse maksamisen mallista olen muistaakseni jossain täällä jo kirjoittanut, eli en kannata sitä, että varusmiehille maksettaisiin joka kuukausi tuota palkkaa, vaan siitä iso osa ennemminkin maksettaisiin könttänä onnistuneen palvelun päätteeksi.

Mutta siis jos ihmisistä tämä on väärin, niin sanokaa se ihmeessä. Toistaiseksi kukaan ei ole täällä touhun oikeudenmukaisuutta kritisoinut, vaan sen suhteen on oltu jopa samaa mieltä, vaikka muuten asevelvollisuuden puolesta onkin argumentoitu.

Ja seuraava kysymys on sitten se, että mitä tekevät upseerit ja mikä on heidän motivaationsa kouluttaa varusmiehiä kun huomattava osa heistä ansaitsee vähemmän mitä varusmiehet jollei heidänkin palkkaansa nosteta ja jos nostetaan, niin mikä vaikutus sillä on budjettiin. On turha vedota siihen, että aikanaan hekin ovat päässeet nauttimaan samoista eduista, koska se menettää merkityksensä jos joudut vuosien ajan tekemään työtä, jossa koulutettava ihmisryhmä eli varusmiehet saavat enemmän "palkkaa" mitä kouluttajat. Pahin skenaario on se, että koulutettavat (taloudellisen ylivallan turvin) pääsevät määräävään asemaan osaan kouluttajista ja jokainen tietää mihin se tie johtaa. Eli käytännön seuraus on se, jos varusmiehille maksetaan 3000 €/kk on myös upseereiden palkkaa nostettava olennaisesti suuremmaksi mitä 3000 €/kk.

Tähänkin ongelmaan auttaa se, että maksamisen painopiste ajoitetaan sinne, kun palvelus on ohi. Itse palvelun aikana varusmiehet ovat lähes yhtä persaukisia kuin nytkin, mutta sitten suoritettuaan palvelun saavat siitä itselleen mukavan pesämunan, jonka varassa opiskella tai maksaa omistusasunnon alkupääoma. Kouluttajille touhu jopa helpottuu sillä, että varusmiehille tulee kova motivaatio saada oppi päähän ja varusmiespalvelus kunnialla suoritettua.

Ja mikä on muu merkitys kansantaloudelle tai yritysten taloudelle?

Kuten sanottua, kansantalouden suhteen tällä ei ole merkitystä. Varusmiespalvelun suorittaneilla on jonkun verran enemmän rahaa, muilla vähemmän. Kokonaiskulutus pysyy melko tarkkaan samana. Yrityksille tällä ei pitäisi olla vaikutuksia, koska olen ehdottanut rahan ottamista tuloveron kautta. Voidaan tietenkin tätäkin pohtia, eli minkä verotuksen kautta raha kerättäisiin, mutta minusta tämä menee jo vähän itse aiheen ulkopuolelle.

Tämäkin on asia jota kannattaa miettiä kun ehdottelee (vetää) hatusta lukemia tarjolle, koska on olemassa oleva mahdollisuus sille, että palkansaajat ryhtyvät vaatimaan lisää palkkaa ja tuolloin perusteena käytetään aivan varmasti varusmiesten ansioita, jotka ovat olennaisesti suuremmat mitä esim. lähihoitajien tai sairaanhoitajien peruspalkat.

Öh, palkansaajathan vaativat aina lisää palkkaa. Ja mitä oikeudenmukaisuuteen tulee, niin toistan jälleen, jos ehdotettua rahan lisäämistä varusmiehille ja sen poisottamista muilta pidetään epäoikeudenmukaisena, niin sitten tätä ei tule toteuttaa. Näin demokratiassa toimitaan. Minä en voi päättää sitä, mitä mieltä ihmiset ovat. Voin vain esittää argumentteja sen puolesta, miksi minusta sen toteuttaminen olisi oikein. Ja siis odotan edelleen, että joku todellakin sanoisi, että hänestä olisi väärin maksaa varusmiehille noin korkea palkkio maanpuolustustyöstä, koska XYZ. Ennen kuin joku tämän kannan esittää, minä en voi sitä vastaan argumentoida.

Eli mikä on todellinen mahdollisuus sille, että ehdotuksesi voi toimia vai onko kyseessä lopultakin "käsien heiluttelua ilmassa" vailla realistista mahdollisuutta toteutua?

Siis kyllä se voi toimia. Kuten moneen kertaan olen sanonut, se ei venytä kansantaloutta mitenkään (kuten vaikkapa rahan kaataminen Kreikalle tai korkea työttömyys), vaan on vain tulonsiirto. Tulonsiirron kohdalla tietenkin on kysymys, että pidetäänkö sitä oikeudenmukaisena. Minä en tässä keskustelussa voi sanoa muuta kuin, että minusta se on oikeudenmukainen ja syyt sille, miksi se minusta on oikeudenmukainen. Jos se jonkun muun mielestä ei ole oikeudenmukainen, niin siitä vaan näppäimistö soimaan.
 
Se, että olet leimautunut AKL:n jäseneksi/tukijaksi/liittolaiseksi...whatever...pitäisi johtaa tahollasi pohdintaan, että menikö oikein jos kerran kuitenkin kerrot olevan eroakin ajatuksissa.

Ei mua haittaa lainkaan, että ihmiset tietävät että olen AKL:n toiminnassa mukana. Tämän foorumin lukijoille AKL ehkä on jonkinlainen ilmestyskirjan peto, mutta tavallisille kansalaisille pikemminkin järjestö siinä missä muutkin. Vastaavasti turkistuottajien keskuudessa voidaan ihmetellä, kuinka joku kehtaa tunnustaa toimivansa Animaliassa, kun taas muut ihmiset eivät suhtaudu eläinoikeusjärjestön jäsenyyteen yhtä jyrkästi.

Aika vähiin jäisi järjestötoiminta, jos jokaisen järjestön kanssa tulisi olla kaikesta samaa mieltä, jotta järjestössä voisi toimia.
 
Ei mua haittaa lainkaan, että ihmiset tietävät että olen AKL:n toiminnassa mukana. Tämän foorumin lukijoille AKL ehkä on jonkinlainen ilmestyskirjan peto, mutta tavallisille kansalaisille pikemminkin järjestö siinä missä muutkin. Vastaavasti turkistuottajien keskuudessa voidaan ihmetellä, kuinka joku kehtaa tunnustaa toimivansa Animaliassa, kun taas muut ihmiset eivät suhtaudu eläinoikeusjärjestön jäsenyyteen yhtä jyrkästi.

Aika vähiin jäisi järjestötoiminta, jos jokaisen järjestön kanssa tulisi olla kaikesta samaa mieltä, jotta järjestössä voisi toimia.

Suurin osa ei todellakaan hyväksy kyseistä järjestöä, selviää toreilla ja turuilla aika nopeasti jos haastattelee.
 
Niin itkee, mitä sitten? Mikä tarkalleen estäisi korottamasta veroja sen verran, että ne varusmiesten palkat saisi maksatettua? Tai ajatellaan asiaa niin, että mitäpä jos jokainen työssäkävijä tekisi X kpl työpäiviä vuodessa sillä varusmiehen päivärahalla ja loput todellisen palkan ja sen päivärahan erotuksesta annettaisiin varusmiehille. Olisiko tämä epäoikeudenmukaisempi tapa kuin se, että nyt varusmiehet painavat läpi 6-12 kk sillä pelkällä päivärahalla?

Kyse ei ole puolustukseen satsaamisen korotuksesta. Täsmälleen sama määrä kansakunnan resursseja upotetaan puolustukseen kuin nykyisin. Kyse olisi puhtaasti siitä, että piilokulu muutettaisiin näkyväksi ja sen maksaminen jaettaisiin reilummin koko yhteiskunnan osalta.

Mihin sivukuluihin nyt viittaat? Eihän varusmiehet tarvitse mitään työttömyysturvaa tai sairausajan palkkaa. He eivät voi joutua työttömiksi, ja toisaalta heille maksettaisiin tuo summa, vaikka he sairastuisivat. Samoin intti korvaa jo nytkin, jos joku varusmiespalveluksessa joutuu johonkin onnettomuuteen tms., minkä vuoksi jäisi invalidiksi. Ehkä ainoa merkittävä jäljelle jäävä sivukulu olisi eläke. Pudotetaan se pois ja katsotaan tulevan korvatuksi sillä, että varusmiehet saavat asumisen ja ruuat korvattua palvelun ajan.

Mitä firmoihin tulee, niin en ehdottanut, että yritysverotusta korotettaisiin, vaan että henkilöveroa korotettaisiin. Valtion tuloveroa siis sen verran ylöspäin, että tuo saataisiin maksettua. Kuinka moni täällä vastustaisi asiaa? Kuinka monesta varusmiehet eivät tee tärkeää yhteiskunnallista työtä, joka heille kuuluisi korvata, vaikka se tarkoittaisi muille kansalaisille (ja maassa asuville ulkomaalaisille!) veron kiristystä?

No, hyvä. Tämä on jo ensimmäinen askel.

Kuten sanoin, kyse ei ole puolustusmenojen tosiasiallisesta korottamisesta, vaan yhden puolustusmenotavan (=nuorten miesten alihinnoiteltu pakkotyö) muuttaminen toiseksi (=verotus). Ei olisi siis kyse mistään puolustukseen satsaamisesta, vaan vain siitä, että touhu tehdään reilummaksi. Sinä kirjoitat tuossa, että "kannatat aina sellaista". Ok, varmaan Suomesta löytyy itsekkäitä paskiaisia (varmaan etenkin jo varusmiespalvelun suorittaneista tai naisista, jotka tässä olisivat häviäjiä), jotka eivät kannattaisi tätä reilunnusta, mutta saataisiinpa sitten tämänkin vapaamatkustajaporukan kannat aidosti selville, eivätkä he voisi enää paeta "puolustus nyt vaan kuuluu miesten velvollisuuksiin" yms. hömpän taakse.

Ymmärrän nyt mitä tarkoitat. Eli että tuolla piilokululla katetaan palkkakulut. Teoriassa idea on kieltämättä loistava. Sivukululla tarkoitin lakisääteisiä kuluja joista työnantaja vastaa palkan lisäksi. Esim. työnantajan sosiaaliturvamaksu, työnantajan osuus pakollisesta työeläkemaksusta ja työttömyysvakuutusmaksusta, tapaturmavakuutusmaksu sekä ryhmähenkivakuutusmaksu. Mutta, onhan se kiistatta niin, että puolustusbudjetti nousee tuon neljänneksen jos tuohon mentäisiin. Piilokulu on laskennallinen eli tuota 650 miljoonaa ei varsinaisesti ole millään tilillä tai kassassa, asian selittämisessä ongelmana on sen teoreettinen luonne ja epäkonkreettisuus.

Mistä tullaan siihen miten tämä selitetään poliittisesti? Eli että "budjetin nosto ei olekaan oikeasti nosto, vaan kassa paranee muuta kautta osapuilleen tuon verran. Oikeastaan sitä ei voi kukaan todistaa." Veronkorotusta ja kokonaisveroasteen kostoa en millään sulata, but that's just me, eli se ei käy argumentiksi. Jo nyt verotus on aivan liian ankaraa. Noin periaatteessahan olisi suotava kehitys, että valtio ensin tekee ne valtion tehtävät eli poliisin ja armeijan ja vasta sitten muita asioita. Tällaisessa tapauksessa ilman muuta yritysten veroilla armeijaa katettaisiin myös, katetaanhan niillä kaikkea muutakin, esim. sairaanhoitoakin vaikka firma ei voi mennä lääkäriin.
 
Suurin ongelma näissä vaihtoehtomalleissa on aina taistelijoiden määrä. Sinänsä on ihan sama miten homma tehdään, kunhan ukkoja on rivissä riittävä määrä PV:n ja puolustuksen asiantuntijoiden mielestä, ei aseistakieltäytyjien mielestä. Pelotteen arvoa ei määritetä Suomesta.
 
Suurin ongelma näissä vaihtoehtomalleissa on aina taistelijoiden määrä. Sinänsä on ihan sama miten homma tehdään, kunhan ukkoja on rivissä riittävä määrä PV:n ja puolustuksen asiantuntijoiden mielestä, ei aseistakieltäytyjien mielestä. Pelotteen arvoa ei määritetä Suomesta.

Jep, hauska tämä kovasti hellitty ajatuskulku, että kun ensin poliitikot (=määrärahat) ja olosuhteet käytännössä määrittävät SA-vahvuuden koon, sitten PV pitkin hampain toteuttaa ja sopeutuu, niin sitten AKL ja kumppanit sanovat miten varusmiehiä koulutetaan liikaa. Perusteluna se että kun haarukkaa kasvatetaan miehistössä 50v ja päällystössä 60v saakka, unohdetaan 20% sijoitettu "varalisä" jonka PV arvioi voivan tarvita jotta saadaan edes vahvuus täyteen, satatuhatta töihinsä varattua reserviläistä ja vielä pienenevät ikäluokat entiseen nähden niin juuri tällä hetkellä tällaisella reservin otoksella määrä näyttää suurelta verrattuna tuohon 230 tuhanteen. Ja sitten asia esitetään niin, että "Puolustusvoimat on itse ilmoittanut tarvitsevansa" tämän määrän. Ilmeisesti puolustusvoimien omaa tiedotusta ei hirveästi ole jaksettu seurata. Menee hyvä tarina pieleen kun otetaan liikaa faktoja peliin.

Uutinen vuodelta 2009:
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/puheloinen-sodan-ajan-vahvuus-laskee/285017/

"Puolustusvoimien tuore komentaja, kenraali Ari Puheloinen arvelee Reserviläinen-lehden haastattelussa, että puolustusvoimien sodan ajan vahvuus laskee lähivuosina edelleen. Perusteluiksi Puheloinen listaa puolustusmäärärahojen tason, puolustusmateriaalin kallistumisen ja ikäluokkien pienenemisen.

Puheloisen mukaan vielä ei ole päätetty, mille tasolle vahvuutta lasketaan. Yhtenä lukuna on komentajan mukaan mainittu 250 000 sotilasta. Nykyinen sodan ajan vahvuus on 350 000.

Vahvuuden pienenemistä paikataan tehokkaammilla asejärjestelmillä. Puheloinen lupaa lisätehoa muun muassa maavoimien tulenkäyttöön sekä ilmavoimien suorituskykyyn.

Tärkeänä komentaja pitää myös tietotekniikan kehittämistä, jolla saada lisätehoa johtamisjärjestelmiin."
 
Huomattavaa on myös nimenomaan maavoimien kutistuminen alle kymmenessä vuodessa yli 50%. On luonnollista että Merivoimien ja Ilmavoimien määrät on pidettävä suht samana tai ne kalleimmat erikoisaseet ovat hyödytöntä romurautaa. Mutta onko maavoimien SA-lukumäärä enää riittävä, kun ajatellaan että tuosta nykymäärästäkin tappiot kaatuneina ja haavoittuneina (ja väsyneinä, ennen pitkää) kohdistuvat vain osaan koko määrää?

full
 
Puolustusvoimat mielestäni kärsii nykyisessä mediailmapiirissä valtavasti siitä, että asemansa vuoksi se ei tavallaan voi itse kovin kärkkäästi puolustautua. Esim. Ruotsissa komentajat asettuivat poikkiteloin käytännössä vasta kun valtion todellinen sotilaallinen kyky oli jo pitkän aikaa ollut romutettu.

Sotilaat ja Puolustusvoimat tekee niin kuin poliittinen johto ohjaa ja komentaa ilman äänekkäitä vastalauseita. Aivan toisin kuin muut toimialat.

Muilla aloilla asia ei siis suinkaan ole näin. Jos muualta leikataan on SDP ja SAK esim. kovin äänekkäästi ja kärkkäästi osoittamassa mieltään ja mm. marssimassa leikkauksia vastaan. Puolustusvoimat ei marssi, ei lakkoile eikä järjestä mielenosoituksia. Helposti syntyy kuva, että muutokset olivat Puolustusvoimien tahdon mukaisia ja PV vain ilmoitti tarvitsevansa 230000 ukkoa ja that's it.

Ja just toi on tärkeää: maavoimat 150000 miestä!
 
Ymmärrän nyt mitä tarkoitat. Eli että tuolla piilokululla katetaan palkkakulut. Teoriassa idea on kieltämättä loistava. Sivukululla tarkoitin lakisääteisiä kuluja joista työnantaja vastaa palkan lisäksi. Esim. työnantajan sosiaaliturvamaksu, työnantajan osuus pakollisesta työeläkemaksusta ja työttömyysvakuutusmaksusta, tapaturmavakuutusmaksu sekä ryhmähenkivakuutusmaksu. Mutta, onhan se kiistatta niin, että puolustusbudjetti nousee tuon neljänneksen jos tuohon mentäisiin. Piilokulu on laskennallinen eli tuota 650 miljoonaa ei varsinaisesti ole millään tilillä tai kassassa, asian selittämisessä ongelmana on sen teoreettinen luonne ja epäkonkreettisuus.

Noista sivukuluista jo kirjoitin. Minusta ne tulevat katettua jo niiden mekanismien kautta, jotka jo nyt ovat olemassa varusmiehiä varten pl. työeläkemaksu.

Ok, mikä tuossa nyt on niin epäkonkreettista? Voin koittaa vääntää tätä vielä rautalangasta, jos se ei mene muuten perille. Tällä hetkellä varusmiehet tekevät arvokasta maanpuolustustyötä saamatta siitä reilua korvausta. Jos heille alettaisiin maksaa kunnon korvaus, niin tämä tarkoittaisi sitä, että muilta konkreettisesti otettaisiin rahaa pois (sanotaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi korottamalla tuloveroja, mutta voidaan keskustella tästä, jos nyt välttämättä halutaan). Kyllä, tämä konkreettisesti olisi tulonsiirto muilta ihimisiltä varusmiehille. Minusta se kuitenkin olisi oikeudemukaista. Mielestäni sinäkin olit jossain vaiheessa sitä mieltä, että se olisi oikeudenmukaista (voin toki sotkea henkilön, ja jos niin teen, niin pahoittelut tästä). Jos jonkun mielestä ei ole oikein, että muilta otetaan ja annetaan nyt ilmaistyötä tekeville varusmiehille, niin hänellä on tietenkin täysi oikeus mielipiteeseensä, enkä minä sille tosiaan mitään voi. Voin vain esittää argumentteja sen puolesta, miksi minusta se olisi oikein.

Näin minusta poliittisen keskustelun pitääkin edetä. Osapuolet esittävät argumentteja kantojensa puolesta ja sitten katsotaan, mille on kannatusta. Tähän asti keskustelu on liikkunut objektiivisesti mitattavien asioiden tasolla, eli on tarkasteltu objektiivisesti mitattavia asioita, kuten kansantuotetta tai puolustuskykyä. Tietenkin voidaan nyt siirtää keskustelu tuolle mielipidetasolle, mutta siinä keskustelu ei oikein johda mihinkään. Jos henkilöstä on väärin, että häneltä otetaan rahaa ja annetaan se varusmiehelle, niin sitten on. Minä en usko, että voin sitä tuosta vain muuttaa. Mutta kuulisin todellakin mielelläni ensimmäisenkin mielipiteen siitä, että näin tosiaan on. Toistaiseksi tähän on vedottu pakenemalla joidenkin toisten ihmisten (ammattiupseerit, perushoitajat) mielipiteiden taakse. Minä jättäisin näiden ihmisten itsensä ilmaistavaksi sen, mitä asiasta ovat mieltä ja kuulisin ennemminkin siitä, jos täällä joku on asiaa vastaan.

Mistä tullaan siihen miten tämä selitetään poliittisesti? Eli että "budjetin nosto ei olekaan oikeasti nosto, vaan kassa paranee muuta kautta osapuilleen tuon verran. Oikeastaan sitä ei voi kukaan todistaa." Veronkorotusta ja kokonaisveroasteen kostoa en millään sulata, but that's just me, eli se ei käy argumentiksi.

Kyllä se käy. Jos vastustat sitä, että varusmiehille palkan maksamiseksi kerättäisiin muilta veroina lisää rahaa, niin sitten vastustat. Minä en koita mitenkään piilottaa sitä, että varusmiesten palkanmaksu tarkoittaa tulonsiirtoa muulta kansalta varusmiehille. Tästä on ihan konkreettisesti kyse. Minusta se on oikein, sinusta ei nyt sitten olekaan (sain näköjään sitten aiemmasta kirjoituksesta väärän kuvan). Kun olen puhunut piilokulusta, niin olen puhunut asiasta kansantalouden kannalta, koska sen kannalta juuri tästä on kyse. Kansantuote ei nouse eikä laske mihinkään sillä, että muilta otetaan ja varusmiehille annetaan. Täsmälleen sama määrä hyvinvointia tuotetaan edelleen. Ainoastaan se muuttuu, miten sen kulutus jaetaan kansan kesken (muut hieman vähemmän, varusmiehet enemmän). Jos sinusta tämä muutos on väärin, niin sitten on. Sinulla on täysi oikeus mielipiteeseesi.

Jo nyt verotus on aivan liian ankaraa. Noin periaatteessahan olisi suotava kehitys, että valtio ensin tekee ne valtion tehtävät eli poliisin ja armeijan ja vasta sitten muita asioita. Tällaisessa tapauksessa ilman muuta yritysten veroilla armeijaa katettaisiin myös, katetaanhan niillä kaikkea muutakin, esim. sairaanhoitoakin vaikka firma ei voi mennä lääkäriin.

Niin, minusta se, että osa kansaa joutuu tekemään ilmaistyötä valtiolle on eräänlaista verotusta. Minusta se on vain epäoikeudenmukaista verotusta siinä mielessä, että se kohdistuu vain yhteen osaan kansasta ja vielä sukupuolen suhteen jakaen. Kukaan ei pitäisi oikeudenmukaisena sitä, että vapaaehtoisessa systeemissä miesten veroaste olisi korkeampi kuin naisten vain siksi, että maanpuolustuksesta vastaaminen nyt vaan kuuluu miehille. Jostain syystä ilmaistyönä verotettuna tämä sitten onkin ihan ok.

Ja siis ainakin itseni kohdalla oli kyse siitä, että tein vuoden ilmaistyötä valtiolle, joka laski omia koko elinajan yli yhteenlaskettuja tuloja melko tarkkaan vuoden työpanoksen verran. Valmistuin opinnoistani vuoden myöhemmin kuin olisin muuten valmistunut ja siten tulen olemaan työelämässä vuoden vähemmän. Minua henkilökohtaisesti tämä ehdottamani muutos ei tietenkään auttaisi mitenkään, mutta olen vain sitä mieltä, että minusta tulevia sukupolvia kohtaan se nyt vaan olisi oikein, että arvokkaasta maanpuolustustyöstä korvataan reilusti niille, jotka sen tekevät, ja raha otetaan niiltä, jotka siitä työn tuloksesta saavat nauttia, eli kaikki valtion rajojen sisällä asuvat.

Mitä tuohon kysymykseen firmoista tulee, niin firma tietenkin hyötyy siitä, etteivät sen työntekijät ole sairaina. Ja maanpuolustuksen suhteen on tietenkin päivänselvää, että Suomessa toimivat firmat hyötyvät maanpuolustuksesta.
 
Suurin ongelma näissä vaihtoehtomalleissa on aina taistelijoiden määrä. Sinänsä on ihan sama miten homma tehdään, kunhan ukkoja on rivissä riittävä määrä PV:n ja puolustuksen asiantuntijoiden mielestä, ei aseistakieltäytyjien mielestä. Pelotteen arvoa ei määritetä Suomesta.
Mutta oleellista kysymyksessä on se, että sille "riittävä määrä" on vaihtoehtokustannus. Kun yhteiskunnnan voimavaroja pannaan asiaan X, niin niitä ei riitä asiaan Y. Kysyin tätä jo Honcholta, eli onko se "kevyt jalkaväki", joka nyt on pudotettu niistä sodan ajan joukoista pois pienentämällä sen kokoa 350 000:sta 230 000:en tärkeämpi kuin vastaava panostus jäljelle jäävään armeijaan? Kumpi on fiksumpaa, ylläpitää se ekstra 120 000 ukkoa, kertauttaa sitä, hankkia sille vanhenevien aseiden tilalle uusia, vaiko mahdollisesti käyttää ne resurssit johonkin muuhun, jolla sitä 230 000:n ukon armeijaa saadaan iskukuntoisemmaksi?

Ja sama juttu yleisesti asevelvollisuuden suhteen. Jos ne ekonomistien laskelmat pitävät paikkansa ja asevelvollisuudesta luopuminen nostaisi BKT:tä, niin olisiko PV:n mielestä edelleen fiksuinta panna resurssit asevelvollisuuden ylläpitoon vai ottaa se raha, jonka kasvanut BKT tuottaa?

Mitä uskottavaan puolustukseen yleisesti tulee, niin omasta henkilökohtaisesta mielestäni Suomen suhteellinen asemahti ainoaan todennäköiseen hyökkääjään verrattuna on tällä hetkellä parempi kuin kertaakaan ainakaan sitten 2. maailmansodan. Tai ok, ehkä 1990-luvun lopulla oli Venäjän alennustila sen verran huono, että silloin saattoi tilanne olla vielä hitusen parempi.
 
Laskinpa hieman yleistäen auki, koulutetaanko meillä laskennallisesti "liikaa" reserviä kuten kaikenmaailman tahot hehkuttavat. Jos joku rupeaa viisastelemaan jostain detaljista niin 1) tehköön paremman laskelman perustellummin oletuksin tai 2) vetäköön kalsarit vakoonsa niin syvälle että suusta pilkistää pesulappu :)

Laskentaperiaatteet: Tilastokeskuksen tiedot miesten määrästä 2014 lopussa suhteutettuna toisiinsa, oletuksena reservi jakautunee näiden välille suurin piirtein samassa suhteessa. Ikähaarukat 20-54 mukaan (karsii vähän alku- ja loppupäästä, mutta tämä lienee suht OK kun miehistö on reservissä 50-vuotiaaksi ja päällysto 60-vuotiaaksi). 100000 töihinsä varattua. 20% ylimäärä sijoitettuja SA-vahvuuteen jotta estyneet/pelkurit/karkurit/yllättäen lihoneet tai sairastuneet saadaan korvattua, tämän voi jokainen ottaa huomioon johtopäätöksissä oman harkintansa mukaan.

full


1) Jos oletetaan epärealistisesti, että 100% reservistä on sotapalvelukseen kyvykästä, niin pelkän 230 tuhannen vahvuuden saamiseksi tarvitaan koko ikäluokat 20-29 ja lisämiehiä vanhemmista. Jos halutaan PV:n "puskuriksi" 20% niin tarvitaan lisäksi n. puolet ikäluokasta 30-34.

2) Realistisempi oletus reserviläisten palvelukelpoisuudesta 75% (onko liikaa, liian vähän?), jos tällöin halutaan 230000 kasaan niin pitää ottaa lähes koko ikäluokat 20-34. Tässä on jo huomioituna suurin osa PV:n "puskurimäärästä" eli oletettu että 25% ei kykene/uskalla/pääse/päästetä sotahommiin.

JOHTOPÄÄTÖKSET TÄMÄN LASKELMAN TIETOJEN POHJALTA: Tarvitsemme tällä hetkellä SA-kokoonpanon kasaamiseen kaikki koulutetut, riittävänkuntoiset ja henkisesti puolustusvalmiit miehet hieman alle 35 vuoden ikään saakka. Koska ikäluokat <20v miehissä pienenevät vielä tämänhetkisestä, EMME KOULUTA TÄLLÄ HETKELLÄ TAI LÄHITULEVAISUUDESSA YHTÄÄN LIIKAA VARUSMIEHIÄ, JOS EMME HALUA ETTÄ ETULINJAN JOUKOISSA ON PALJONKIN NELIKYMPPISIÄ.

YV:nä voin toimittaa osoitetiedot mihin kaikenlaiset maanpuolustusmitalit ja puolustusvoimien joukko-osastojen lahjaviirit voi toimittaa minulle tästä häikäisevästä maanpuolustusteosta. ;)
 
Huomattavaa on myös nimenomaan maavoimien kutistuminen alle kymmenessä vuodessa yli 50%. On luonnollista että Merivoimien ja Ilmavoimien määrät on pidettävä suht samana tai ne kalleimmat erikoisaseet ovat hyödytöntä romurautaa. Mutta onko maavoimien SA-lukumäärä enää riittävä, kun ajatellaan että tuosta nykymäärästäkin tappiot kaatuneina ja haavoittuneina (ja väsyneinä, ennen pitkää) kohdistuvat vain osaan koko määrää?

full

Nyt on ainakin varaa luoda kestävyyttä rotaatiolla, paikallisjoukkoja lisäisin ydinalueille jotta ne ei syö operatiivisia ja alueellisia.
Siellä missä kuitenkin on pakko alue pitää ja taistella voi olla sitten ukkoa puolustuksessa paljonkin, siihen soveltuvaa kalustoa meillä on.
 
Laskinpa hieman yleistäen auki, koulutetaanko meillä laskennallisesti "liikaa" reserviä kuten kaikenmaailman tahot hehkuttavat. Jos joku rupeaa viisastelemaan jostain detaljista niin 1) tehköön paremman laskelman perustellummin oletuksin tai 2) vetäköön kalsarit vakoonsa niin syvälle että suusta pilkistää pesulappu :)

Laskentaperiaatteet: Tilastokeskuksen tiedot miesten määrästä 2014 lopussa suhteutettuna toisiinsa, oletuksena reservi jakautunee näiden välille suurin piirtein samassa suhteessa. Ikähaarukat 20-54 mukaan (karsii vähän alku- ja loppupäästä, mutta tämä lienee suht OK kun miehistö on reservissä 50-vuotiaaksi ja päällysto 60-vuotiaaksi). 100000 töihinsä varattua. 20% ylimäärä sijoitettuja SA-vahvuuteen jotta estyneet/pelkurit/karkurit/yllättäen lihoneet tai sairastuneet saadaan korvattua, tämän voi jokainen ottaa huomioon johtopäätöksissä oman harkintansa mukaan.

full


1) Jos oletetaan epärealistisesti, että 100% reservistä on sotapalvelukseen kyvykästä, niin pelkän 230 tuhannen vahvuuden saamiseksi tarvitaan koko ikäluokat 20-29 ja lisämiehiä vanhemmista. Jos halutaan PV:n "puskuriksi" 20% niin tarvitaan lisäksi n. puolet ikäluokasta 30-34.

2) Realistisempi oletus reserviläisten palvelukelpoisuudesta 75% (onko liikaa, liian vähän?), jos tällöin halutaan 230000 kasaan niin pitää ottaa lähes koko ikäluokat 20-34. Tässä on jo huomioituna suurin osa PV:n "puskurimäärästä" eli oletettu että 25% ei kykene/uskalla/pääse/päästetä sotahommiin.

JOHTOPÄÄTÖKSET TÄMÄN LASKELMAN TIETOJEN POHJALTA: Tarvitsemme tällä hetkellä SA-kokoonpanon kasaamiseen kaikki koulutetut, riittävänkuntoiset ja henkisesti puolustusvalmiit miehet hieman alle 35 vuoden ikään saakka. Koska ikäluokat <20v miehissä pienenevät vielä tämänhetkisestä, EMME KOULUTA TÄLLÄ HETKELLÄ TAI LÄHITULEVAISUUDESSA YHTÄÄN LIIKAA VARUSMIEHIÄ, JOS EMME HALUA ETTÄ ETULINJAN JOUKOISSA ON PALJONKIN NELIKYMPPISIÄ.

YV:nä voin toimittaa osoitetiedot mihin kaikenlaiset maanpuolustusmitalit ja puolustusvoimien joukko-osastojen lahjaviirit voi toimittaa minulle tästä häikäisevästä maanpuolustusteosta. ;)

Itse lasken karkeasti että 55-65% on etulinjaan soveltuvaa, suuri määrä vanhempiakin soveltuu tukevaan toimintaan mm. siivilin osaamisellaan, tukevissa toiminnoissa voimme pyrkiä olemaan maailman huippua.
 
Itse lasken karkeasti että 55-65% on etulinjaan soveltuvaa, suuri määrä vanhempiakin soveltuu tukevaan toimintaan mm. siivilin osaamisellaan, tukevissa toiminnoissa voimme pyrkiä olemaan maailman huippua.

Näin on, yleispätevää prosenttia - tai ikähaarukkaa - on vaikeaa määritellä. Mutta jotenkin kaiken kaikkiaan tuntuu vähänkin laskemalla että ei meillä liikaa reserviä kouluteta, kun ikäluokat pienenee.
 
@s91 mainitsti tuossa muutama viesti aikaisemmin tuon 1000 €/kk ja sen jälkeen siirtymäajalla jonkinlaista kasvua. Näistä on aikaisemmin varmasti ollut puhetta, mutta voitko avata vähän omia näkemyksiäsi että kuinka paljon kuvittelisit tuollaisella korvauksella (tai eri suuruisella korvauksilla) saatavan vapaaehtoisia. Vielä tärkeämpänä että minkälaisesta porukasta tässä olisi kyse verrattuna nykytilanteeseen.
 
@s91 mainitsti tuossa muutama viesti aikaisemmin tuon 1000 €/kk ja sen jälkeen siirtymäajalla jonkinlaista kasvua. Näistä on aikaisemmin varmasti ollut puhetta, mutta voitko avata vähän omia näkemyksiäsi että kuinka paljon kuvittelisit tuollaisella korvauksella (tai eri suuruisella korvauksilla) saatavan vapaaehtoisia. Vielä tärkeämpänä että minkälaisesta porukasta tässä olisi kyse verrattuna nykytilanteeseen.

Tuota on tietenkin mahdotonta tietää varmuudella. Voin tietenkin jonkun luvun esittää, mutta sitä on suuntaan tai toiseen aika lailla mahdotonta argumentoida faktojen perusteella, koska meillä nyt ei vaan ole empiiristä dataa siitä, miten suomalaiset varusmiehet tuossa tilanteessa käyttäytyisivät. Kovasti Suomessa on uhkuttu maanpuolustustahtoa, joten olettaisin, että sekä inttiin menijöitä, että heidän palkkioitaan maksavia löytyisi kovastikin. Tai sitten "maanpuolustustahto" tarkoittaa ihmisille jotain muuta kuin: "Minä olen valmis tekemään omassa elämässäni uhrauksen maanpuolustuksen hyväksi", ja sen sijaan se tarkoittaakin: "Minä olen valmis lähettämään muita ihmisiä kuolemaan puolestani".

Oikeastaan tämän hinnan epäselvyyden vuoksi esitin sen huutokauppamallin, jolla automaattisesti saisimme oikean vastauksen kysymykseen. Tietenkään se ei ole erityisen käytännöllinen, minkä vuoksi olen esittänyt hieman käytännöllisempää mallia, jossa tuota korvauksen suuruutta säädetään niin, että saadaan tarpeeksi varusmiehiä. Kuten olen sanonut, omasta mielestäni korvaukset vähintään siihen 3000 €/kk tasoon asti ovat täysin oikeudenmukaisia. Jos haluaa olla systeemissä rahallisesti saamapuolella, menee inttiin, jos haluaa olla maksaja, niin ei mene. Valinta on vapaa. Jos eritasoisissa varusmiehissä nähdään eri arvoa intille, niin touhu voidaan järkätä jopa niin, että vaikkapa upseerikoulutukseen valittaville maksetaan enemmän kuin muille (käsittääkseni nytkin kai kokelaiden ja alikessujen päivärahat ovat korotettuja).
 
JOHTOPÄÄTÖKSET TÄMÄN LASKELMAN TIETOJEN POHJALTA: Tarvitsemme tällä hetkellä SA-kokoonpanon kasaamiseen kaikki koulutetut, riittävänkuntoiset ja henkisesti puolustusvalmiit miehet hieman alle 35 vuoden ikään saakka. Koska ikäluokat <20v miehissä pienenevät vielä tämänhetkisestä, EMME KOULUTA TÄLLÄ HETKELLÄ TAI LÄHITULEVAISUUDESSA YHTÄÄN LIIKAA VARUSMIEHIÄ, JOS EMME HALUA ETTÄ ETULINJAN JOUKOISSA ON PALJONKIN NELIKYMPPISIÄ.

Ok, selvitäpä sitten seuraavaksi, mistä se SA-kokoonpano oli tarkoitus repiä kasaan silloin kylmän sodan loppumisen aikoihin, kun se oli suunnilleen kaksinkertainen nykyiseen verrattuna tai sitten 1970-luvulla, kun se oli vieläkin suurempi?

Koostuiko vuoden 1997 SA-kokoonpano jostain muista kuin "koulutetuista, riittävänkuntoisista ja henkisesti puolustusvalmiista" miehistä? Ikäluokkien kokoero ei voi mitenkään selittää tuota SA-pienennystä. Tässä jotain käppyrää Suomessa syntyneistä viimeiseltä 35 vuodelta. Ei minusta näytä mitenkään merkittävältä muutokselta. Ehkä loppupää on hitusen pienempi kuin alkupää, joten pienemmillä ikäluokilla voisi ehkä mahdollisesti selittää max 10% pienennyksen. Yleisesti syntyvyys (vauvoja per nainen) on Suomessa ollut melko tarkkaan vakiona tai ehkä hitusessa nousussa sitten vuoden 1970. Ja siis koko Suomen historian suurimmat ikäluokat (sodan jälkeen syntyneet, jotka eivät siis ole kuuluneet mihinkään ensilinjan reserviin ainakaan viimeiseen pariinkymmeneen vuoteen) olivat alle kaksi kertaa suurempia kuin nykyiset ikäluokat. Tämä ikäluokkien pieneminen selittäisi siis jotenkin sen vähennyksen 1970-luvun 700 000 ukon reservistä sinne 1990-luvun lopun 450 000:n reserviin, mutta siitä eteenpäin vähennys on tehty kyllä ihan muilla perusteilla (minun väitteeni on se, että on vähennetty sotimisen kannalta hyödytöntä tykinruokaa, mutta sinähän et tätä hyväksy :D)
 
Back
Top