Asevelvollisuuden pitää muuttua

[Honcho]

On muuten tosi hienoa että jaksat selittää nämä asiat yhä uudestaan, itseä alkaa jo välillä kyllästyttää kun sama väärinymmärrys toistuu ties kuinka monetta kertaa.

Onko teillä muuten mitään eroja näkemyksissä oikein toteutetusta asepalveluksesta @s91 ja @roopeluhtala ?

En tiedä onko Teillä molemmilla joku sama yhteinen ase"velvollisuus"malli mitä kannatatte, vai oletteko vain näissä yksittäisissä asioissa samaa mieltä? En ole oikein keksinyt mitään eroavaisuuksia näkemyksissänne. Roopessa on eroa oikeastaan vain se, että hän ajaa näkemystään paremmasta armeijasta rinta rinnan jengin kanssa joka haluaisi lopettaa asevoimat kokonaan. AKLssä kuitenkin eturivissä nimenomaan nämä "ei sotilasta - ei sotaa" -banderollimiehet. Sinänsä tietty hyvä sattuma keskustelun kannalta että olette sattuneet tänne melko asevelvollisuusintoiselle foorumille yhtenäisten näkemystenne kanssa, kaikki vastaan s91 / roopeluhtala olisi vähän tyhmä asetelma. Itsekin olen ajatellut monessa asiassa jossain vaiheessa vuosia sitten hieman enemmän Roopen / s91:n linjan suuntaan (ei vapaaehtoinen vaan selektiivisempi asepalvelus paremmilla eduilla ja paremmalla varustukselle, enemmällä koulutuksella) mutta kieltämättä tämä keskustelu ja etenkin "keskustelu" on saanut minut 101% vakuuttuneeksi että PV:n konsensusnäkemys asevelvollisuudesta on meille parempi Eli suurempikin SA-kokoonpano olisi poikaa, mutta kun poliitikot eivät anna rahaa edes 350000n ylläpitoon. Maavoimien etulinjan joukoissa olisi kyllä hyvä olla kuusinumeroinen määrä reserviä.

 

[Tetra]

mutta kieltämättä tämä keskustelu ja etenkin "keskustelu" on saanut minut 101% vakuuttuneeksi että PV:n konsensusnäkemys asevelvollisuudesta on meille parempi

Minä taas suhtaudun asevelvollisuuteen jollain tasolla myönteisesti, joskin myönnän siihen liittyvän ongelmia, mutta maanpuolustus.netin asevelvollisuuskeskustelut saavat minut aina suhtautumaan myönteisemmin palkka-armeijaan.. Mistä lie johtuu.

@roopeluhtala ongelmasi oli se, ettet myöntänyt varkauttasi. Kun ajattelit, että sinulta varastettiin kengät, osoitit yhteistyökyvyttömyyttä. Jos esimies sanoo että sinä varastit, niin sitten asia on niin.

 

[Honcho]

myönnän siihen liittyvän ongelmia

Niin minäkin. Ei se ole täydellinen systeemi.

@roopeluhtala ongelmasi oli se, ettet myöntänyt varkauttasi. Kun ajattelit, että sinulta varastettiin kengät, osoitit yhteistyökyvyttömyyttä. Jos esimies sanoo että sinä varastit, niin sitten asia on niin.

Ei, vaan Roope koki aivan liian voimakkaasti yhden mulkun skapparin vittuilut ja traumatisoitui suhteettoman paljon. Jokaiseen yli 10 hengen organisaatioon kuuluu väistämättä mulkkuja. Ei se ole oikein tai kivaa, muttei se ole todiste siitä miten varusmiehiä kohdellaan intissä surkeasti.

 

[s91]

Onko teillä muuten mitään eroja näkemyksissä oikein toteutetusta asepalveluksesta @s91 ja @roopeluhtala ?

Vaikea sanoa, kun en ihan tarkkaan tiedä, mitä Roope ajaa. Veikkaisin, että aika lailla samoilla linjoilla ollaan. Koitin itsekin jossain vaiheessa Roopelta kysellä, että mikä hänen suhtautumisensa on AKL:n yleiseen antimilitaristi-linjaan, eli siihen, että kaikkea asevoimiin ja sotimiseen liittyvää vastustetaan. En tietenkään itsekään kannata sotaa, mutta hyväksyn kyllä sen ajatuksen, että Suomella pitää olla riittävän uskottava puolustus, joka tarvittaessa käyttää voimaa.

Mitä siihen "olisi hyvä olla" tulee, niin varmaan olisi kaikenlaista hyvä olla, mutta asiassa on otettava huomioon kansakunnan rajalliset resurssit. Jos ekonomistien laskelmat osoittavat, että kansantuote nousisi miljarditolkulla, jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin, niin minusta silloin on hyvä kysyä, että onko se kuusinumeroinen kevyesti aseistettu ja kertaamaton reservi sittenkään niin arvokas, että sen vuoksi kannattaa muuten hukata noin paljon resursseja.

Tai kysytäänpä näin päin, että paljonko kansantuotteen pitäisi sinusta nousta asevelvollisuuden lakkauttamisella, jotta hyväksyisit sen? Mitä jos se nousisi miljardilla ja tämä kaadettaisiin vähentämättömänä puolustukseen (ja siis tämä olisi aitoa puolustukseen kaadettua lisärahaa, tämän päälle tehtäisiin sitten se, että varusmiehille korvattaisiin se piilokustannus), niin ottaisitko edelleen "kuusinumeroisen reservin" vaiko mahdollisesti kaiken sen sälän, mitä tuolla rahalla saisi ostettua sille osalle armeijaa, joka jäisi jäljelle? Entä 2 miljardia? Vai eikö ole mitään kansantulon kasvumäärää, jonka vaihtaisit "kuusinumeroiseen reserviin"?

Ja mitä ekonomistien laskelmiin tulee, niin tietenkin niissä olevia oletuksia saa kritisoida, mutta ei niitä minusta sivuun voi pyyhkiä vain sillä, että saatu tulos ei miellytä silmää.

Ja mitä poliitikkoihin tulee, niin mitäpä jos se poliitikkojen nihkeys johtuukin siitä, että he ajattelevat (ihan järkevästi), että inttihän saa nykysysteemissä piilotettua määrärahaa sen varusmiesten palkan verran, joten mitä se enää inuu lisää rahaa? Ei muilla julkistalouden aloilla ole samanlaisia ilmaistyön saantimahdollisuuksia. Jos asevelvollisuus lakkautettaisiin, tätä ajattelua ei voisi enää jatkaa.

 

[Tetra]

On kuitenkin naurettavaa puolustella tuota varkaaksi syyttelyä jotenkin siten, että "Minulla on pataluha vaimo ja työkaverit kusipäitä" tai "se valmistaa sut sotaan, kun koet tuollaista kohtelua" tms.

Jokaiseen yli 10 hengen organisaatioon kuuluu väistämättä mulkkuja.

Vaadin todisteita, mutta vain internetin kautta, koska en henkilökohtaisesti halua tutustua näihin organisaatioihin.

Tosiasia on se, että tuollaiset yksittäiset kokemukset vaikuttavat ihmisten käsityksiin. PV on itseasiassa aika hyvässä asemassa, koska lakisääteisesti sinne tulee väkeä (no joo, sivarin voi valita, mutta se on pidempi). Sen sijaan jos joku esittää vastaavia kommentteja vaikka yksityisestä firmasta, niin sillon voi olla, että hänen tuttunsa eivät tule edes kokeilemaan millaista se kohtelu on siinä kyseissä firmassa. Tai koitappa selittää hoitovirheen kokeneelle, että suomalainen terveydenhoito on kuitenkin aika hyvä ja kustannustehokas järjestelmä..

 

[s91]

Minä taas suhtaudun asevelvollisuuteen jollain tasolla myönteisesti, joskin myönnän siihen liittyvän ongelmia, mutta maanpuolustus.netin asevelvollisuuskeskustelut saavat minut aina suhtautumaan myönteisemmin palkka-armeijaan.. Mistä lie johtuu.

Tietenkin asevelvollisuuden lakkauttamisen kannalla olevien timantinkovista argumenteista.

 

[Honcho]

Vaikea sanoa, kun en ihan tarkkaan tiedä, mitä Roope ajaa. Veikkaisin, että aika lailla samoilla linjoilla ollaan. Koitin itsekin jossain vaiheessa Roopelta kysellä, että mikä hänen suhtautumisensa on AKL:n yleiseen antimilitaristi-linjaan, eli siihen, että kaikkea asevoimiin ja sotimiseen liittyvää vastustetaan. En tietenkään itsekään kannata sotaa, mutta hyväksyn kyllä sen ajatuksen, että Suomella pitää olla riittävän uskottava puolustus, joka tarvittaessa käyttää voimaa.

Jep, toivottavasti Roope valistaa meitä molempia aiheesta.

Muihin viestisi asioihin, en lähde niitä vatvomaan kuten jo aiemmin täällä sanoinkin, mutta se on fakta, että PV on ilmaissut myös eksplisiittisesti että 230t SA-vahvuus johtuu etupäässä taloudellisista raameista, joiden puitteissa on pakko yrittää toimia. Sulle on jo linkitetty aiheesta esim. se lippujuhlapäivän paraatipuhe missä se sanotaan. PVn kantaa siihen ottavatko miljardin vai X ukkoa sinun pitää tiedustella PVltä.

 

[Honcho]

Tietenkin asevelvollisuuden lakkauttamisen kannalla olevien timantinkovista argumenteista.

Luulen että teille olisi parempi strategia vaihtaa kotimaata, kun tässä hölmölässä on niin fakkiintunut kannatus tuolla sorto-orjuushommelilla.

Edit. Enkä tarkoita vittuilumielessä tätä...vaan sitä että jos tämä asevelv. asia on merkittävä niin täällä on vaikeaa tehdä muutosta siihen.

 

[Tetra]

Luulen että teille olisi parempi strategia vaihtaa kotimaata, kun tässä hölmölässä on niin fakkiintunut kannatus tuolla sorto-orjuushommelilla.

Edit. Enkä tarkoita vittuilumielessä tätä...vaan sitä että jos tämä asevelv. asia on merkittävä niin täällä on vaikeaa tehdä muutosta siihen.

Tuokin on yksi tapa, mutta pidemmän päälle asiat voivat muuttua paljonkin. Se mikä oli 30 vuotta sitten marginaaliryhmän radikaalia haaveilua on nykyään todellisuutta. Se mikä nykyään on utopistista haaveilua voi 20 vuoden päästä olla todellisuutta. Ei kannata ajatella, että asiat pysyvät samanlaisina tästä ikuisuuteen.

Ja toki kehittyneen liikenneteknologian sekä kielitaidon ja suomalaisen osaamisen myötä kotimaan vaihtaminen on ihan hyvä vaihtoehto.

 

[Honcho]

On kuitenkin naurettavaa puolustella tuota varkaaksi syyttelyä jotenkin siten, että "Minulla on pataluha vaimo ja työkaverit kusipäitä" tai "se valmistaa sut sotaan, kun koet tuollaista kohtelua" tms.

Minä en ole ensinnäkään puolustellut mitään, vaan puhunut koettujen vääryyksien mittaluokasta ihmiselämässä. Enkä ole muutenkaan käyttänyt noita mainitsemiasi argumentteja, joku muu kyllä.

 

[Honcho]

Sen sijaan jos joku esittää vastaavia kommentteja vaikka yksityisestä firmasta, niin sillon voi olla, että hänen tuttunsa eivät tule edes kokeilemaan millaista se kohtelu on siinä kyseissä firmassa. Tai koitappa selittää hoitovirheen kokeneelle, että suomalainen terveydenhoito on kuitenkin aika hyvä ja kustannustehokas järjestelmä..

Kyllä olen joka organisaatiossa törmännyt virheisiin ja/tai hankaliin tapauksiin. En osaa sulle lähdettä antaa, mutta täytyy sanoa että jos olet tuttuinesi niin osaava että voit vaihtaa firmaa jokaisen kerran "kuspiän" kohdatessasi, niin nostan vilpittömästi hattua osaamisellenne.

Edit: Jopa nykyinen työpaikka, joka lähes taivaallisen kiva minun mielestäni on, ei ole immuuni hankalille ihmisille.

 

[Tetra]

Kyllä olen joka organisaatiossa törmännyt virheisiin ja/tai hankaliin tapauksiin. En osaa sulle lähdettä antaa, mutta täytyy sanoa että jos olet tuttuinesi niin osaava että voit vaihtaa firmaa jokaisen kerran "kuspiän" kohdatessasi, niin nostan vilpittömästi hattua osaamisellenne.

Edit: Jopa nykyinen työpaikka, joka lähes taivaallisen kiva minun mielestäni on, ei ole immuuni hankalille ihmisille.

En suinkaan voi valita duuniani vapaasti, mutta olen itseasiassa työskennellyt useampaan otteeseen firmoissa, joissa ei mielestäni ole ollut yhtään kusipäätä. Henkilömäärältään pieniä yrityksiähän ne on ollut. Mutta siis jos et tajunnut, niin se "" oli huumorin merkkinä siinä.

 

[s91]

Jep, toivottavasti Roope valistaa meitä molempia aiheesta.

Muihin viestisi asioihin, en lähde niitä vatvomaan kuten jo aiemmin täällä sanoinkin, mutta se on fakta, että PV on ilmaissut myös eksplisiittisesti että 230t SA-vahvuus johtuu etupäässä taloudellisista raameista, joiden puitteissa on pakko yrittää toimia. Sulle on jo linkitetty aiheesta esim. se lippujuhlapäivän paraatipuhe missä se sanotaan. PVn kantaa siihen ottavatko miljardin vai X ukkoa sinun pitää tiedustella PVltä.

Niin, kysyin siis ihan sinun mielipidettäsi asiaan. Olin kiinnostunut tietämään, oletko siellä poterossasi niin syvällä, että on ihan sama, mitä vaakakupissa on toisella puolella.

Ja juuri taloudellisista raameista tässä olikin kyse. Jos taloudelliset raamit ovat niukat johtuen siitä, että asevelvollisuus syö kansakunnan resursseja, eikä siksi saada varustettua niin isoa armeijaa, kun olisi ukkoja tarjolla, niin voisi olla aika pohtia, että käytetäänkö kansakunnan resursseja ihan sillä fiksuimmalla tavalla.

 

[s91]

Luulen että teille olisi parempi strategia vaihtaa kotimaata, kun tässä hölmölässä on niin fakkiintunut kannatus tuolla sorto-orjuushommelilla.

Ja mitä se kotimaan vaihtaminen tämän asian suhteen auttaisi? Olen kai aika moneen kertaan todennut, että itselläni varusmiespalvelus on jo kaukana takana. Syyni vastustaa asevelvollisuutta ja vaatia varusmiesten parempaa kohtelua liittyykin enemmän siihen, että toivon tuleville sukupolville parempaa kuin mihin itse aikoinani olin oikeutettu. Tämän suhteen kotimaan vaihtaminen ei juuri auta.

Edit. Enkä tarkoita vittuilumielessä tätä...vaan sitä että jos tämä asevelv. asia on merkittävä niin täällä on vaikeaa tehdä muutosta siihen.

"We don't do these things because they are easy, but because they are hard"

 

[Honcho]

Niin, kysyin siis ihan sinun mielipidettäsi asiaan.

Kiitos kiinnostuksesta, mutta joudut selviämään ilman En ole edes tehnyt aiheesta Exceliä vielä...

 

[Honcho]

En suinkaan voi valita duuniani vapaasti, mutta olen itseasiassa työskennellyt useampaan otteeseen firmoissa, joissa ei mielestäni ole ollut yhtään kusipäätä. Henkilömäärältään pieniä yrityksiähän ne on ollut. Mutta siis jos et tajunnut, niin se "" oli huumorin merkkinä siinä.

Minäkään en tällä hetkellä joudu olemaan yhdenkään noin luokiteltavan oman talon ihmisen kanssa tekemisissä. Mutta kyllä sellaisia on yksi tai useampi jotka voi joskus sanoa loukkaavasti.

 

[vlad]

Mietin, että kuinka vakavissaan seuraava ehdotus on esitetty ja sen jälkeen mietin, että kuvitteleeko, kirjoittaja valtiovallan ja kansan suostuvan ehdotuksessa mainittuun summaan?

Jälleen tämä sama. Olen jo mielestäni aika moneen kertaan todennut, että varusmiehille kunnon palkan maksaminen ei maksa kansantaloudelle mitään. Ymmärrrätkö, ei mitään? Kyse on puhtaasti tulonsiirrosta. Ja edes valtiontalouden kannalta varusmiehille kunnon palkan maksaminen ei olisi mitenkään iso juttu. Sanotaan, että maksettaisiin 3000€/kk, joka 19-vuotiaalle on hemmetin hyvä palkka.

Eli kuvitteletko todellakin, että varusmiehille oltaisi valmiit maksamaan 3000 €/kk palkkaa (tai millä nimellä kyseistä korvausta nyt kutsutaankaan) eli luuletko, että valtiovalta olisi valmis tähän ja että kansa, tilanteessa jossa puhutaan julkisen talouden säästöistä, olisi valmis siihen, että puolustusbudjetti nousisi huomattavalla summalla? Siitähän myös on kyse, lopulta sen puolustusbedjetinkin on noustava jos se 3000 € per kuukausi maksetaan varusmiehelle. Tässä kohdin on turha ryhtyä spekuloimaan maanpuolustustahdolla kun ihmiset ryhtyvät vertailemaan tilannetta oman elämänsä välillä ja varusmiesten korvausten välillä - joita edelleenkään kaikki eivät saisi.

Ja seuraava kysymys on sitten se, että mitä tekevät upseerit ja mikä on heidän motivaationsa kouluttaa varusmiehiä kun huomattava osa heistä ansaitsee vähemmän mitä varusmiehet jollei heidänkin palkkaansa nosteta ja jos nostetaan, niin mikä vaikutus sillä on budjettiin. On turha vedota siihen, että aikanaan hekin ovat päässeet nauttimaan samoista eduista, koska se menettää merkityksensä jos joudut vuosien ajan tekemään työtä, jossa koulutettava ihmisryhmä eli varusmiehet saavat enemmän "palkkaa" mitä kouluttajat. Pahin skenaario on se, että koulutettavat (taloudellisen ylivallan turvin) pääsevät määräävään asemaan osaan kouluttajista ja jokainen tietää mihin se tie johtaa. Eli käytännön seuraus on se, jos varusmiehille maksetaan 3000 €/kk on myös upseereiden palkkaa nostettava olennaisesti suuremmaksi mitä 3000 €/kk.

Ja mikä on muu merkitys kansantaloudelle tai yritysten taloudelle? Tämäkin on asia jota kannattaa miettiä kun ehdottelee (vetää) hatusta lukemia tarjolle, koska on olemassa oleva mahdollisuus sille, että palkansaajat ryhtyvät vaatimaan lisää palkkaa ja tuolloin perusteena käytetään aivan varmasti varusmiesten ansioita, jotka ovat olennaisesti suuremmat mitä esim. lähihoitajien tai sairaanhoitajien peruspalkat. Eli mikä on todellinen mahdollisuus sille, että ehdotuksesi voi toimia vai onko kyseessä lopultakin "käsien heiluttelua ilmassa" vailla realistista mahdollisuutta toteutua?

vlad.

 

[Tetra]

Harmillista kuitenkin, jos jotkut joutuvat työelämässä kokemaan kusipäistä käytöstä tai jos he ovat epätyydyttävässä parisuhteessa. Olen vilpittömästi tätä mieltä. Se on haitaksi kaikille meistä, ja toivon, että sellaisesta päästään eroon.

Toisaalta eräs argumentti on sekin, että mihin valtio voi kansalaisen pakottaa. Esimerkiksi Yhdysvalloissa ajatusmaailma eroaa paljon suomalaisesta. Se ei välttämättä ole parempi ajatusmaailma, mutta erilainen se on.

 

[Honcho]

Harmillista kuitenkin, jos jotkut joutuvat työelämässä kokemaan kusipäistä käytöstä tai jos he ovat epätyydyttävässä parisuhteessa. Olen vilpittömästi tätä mieltä. Se on haitaksi kaikille meistä, ja toivon, että sellaisesta päästään eroon.

Kyllä. Epätyydyttävässä parisuhteessa en näe mitään tolkkua. Työelämän osalta pidän kuitenkin sääntönä että lähes jokainen törmää ennen pitkää kusipäisyyteen. Se ei ole kivaa tai oikein, mutta se on realismia ennenkuin pistetään koko ihmiskunta vaihtoon.

 

[Tetra]

Osa kuitenkin on niin huonossa parisuhteessa, että heidän suhteensa skappareihin on ollut läheisempi kuin vaimoonsa. Toki iltalehdessä oli joku aika sitten juttu, miten skapparit myönsivät kuntsareita vastineena homoseksuaalisesta seksuaalisesta kanssakäymisestä, mutta siis aika oudolta se kuulostaa.