Tämä ongelma on keinotekoinen ja helposti korjattavissa. Lukukaudet olisivat tarvittaessa järjestettävissä varusmiespalveluksen suorittavien tarpeiden mukaan, jos asiaan löytyisi poliittista tahtoa. Eikä se edes maksaisi mitään. Opiskeluputken jatkuva pidentäminen on ollut osa työttömyystilastojen kaunistelua viimeiset pari vuosikymmentä, joten ymmärrettävästi joustavuuden lisääminen varusmiehiä ajatellen ei ole saanut kannatusta.
Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
Tämä ongelma on keinotekoinen ja helposti korjattavissa. Lukukaudet olisivat tarvittaessa järjestettävissä varusmiespalveluksen suorittavien tarpeiden mukaan, jos asiaan löytyisi poliittista tahtoa. Eikä se edes maksaisi mitään. Opiskeluputken jatkuva pidentäminen on ollut osa työttömyystilastojen kaunistelua viimeiset pari vuosikymmentä, joten ymmärrettävästi joustavuuden lisääminen varusmiehiä ajatellen ei ole saanut kannatusta.
Samovarius
Ylipäällikkö
Melko rohkea ja vapautunut päätelmä. Kysehän on siitä, miten vapaaehtoisuus korvataan halukkaille, ja millainen koko järjestelmä on. Esmes Italiassa puolisotilaallienn Carabinieri on oikeastaan sekä armeijan reserviä että valvoo poliisin ohella järjestystä. Jenkeillä taas on kansalliskaarti. Aikanaan meilläkin oli Suojeluskunta, vaikkei se vaihtoehto asepalvelukselle ollutkaan. Kuitenkin nämä sekä Sveitsin että Ruotsin töppäilyt puolustusvalmiudesta eivät ole oikeastaan mitenkään linkitettävissä asevelvollisuuteen. Toisessa on, toisessa ei, molemmissa ammattilaiset ja poliitikot sössivät homman.
Toimii myös monen pienen Nato-maan kohdalla. Jos pelkkiä lukuja katsellaan, olemme jo osa Venäjää.
EIkös tämä ole enemmän argumentti asevelvollisuutta vastaan kuin sen puolesta.
Sveitsiläiset äänestivät yhtä hävittäjäkauppaa vastaan, missä sinänsä olikin järkeä. Päivystyslentäjiä ei riitä edes nykyiselle Hornet-laivueelle.
Samovarius
Ylipäällikkö
Tästä olemme samaa mieltä. On aika järjenvastaista, että korkeakoulutuksen voi käytännössä aloittaa vain syksyllä. Ongelma on sekä korkeakouluissa että opetusministeriössä, vähäisemmissä määrin sitten PV:ssä esiintyy toisinaan nihkeyttä ymmärtää pääsykokeisiin valmistautuvaa taistelijaa.
Yksi idea muuten on vanha: aikanaan ylioppilakirjoitukset olivat yliopiston pääsykoe. Soisin ehkä jo olemassaolevien yleissivistävien arvosanojen laajempaa käyttöä opiskelijavalinnoissa.
Museo
Kenraali
No joo, jotain tuollaista minäkin olen jo vuosia visioinut. Odotan tosin lähinnä kauhulla sitä päivää kun tuota ryhdytään kotimaassamme käytännössä toteuttamaan, nähdäkseni todennäköisyys möhliä koko homma totaalisesti on kohtuullisen suuri.
Hehee, kiitos kun olet kiinnostunut ajatusmaailmastani. Ja anteeksi: "jossain määrin sekava" kuvaa ihan tämän sukupuolen päänsisäisiä juttuja yleisemminkin
Erehdyt, kun puhut 50-luvusta - sukupuoliroolijakokäsitykseni on suorastaan kivikautinen: äijät metsällä ja naikkoset luolassa hyysäämässä lapsia sopii yhä perusasetelmaksi
Ja katso, lopultahan oletkin samaa mieltä kanssani: asevelvollisuus voi ja saa muuttua, mutta minä en siitä luopuisi. En siltikään usko, että haluat 115 000 naissotilasta tätä maata puolustamaan
Samovarius
Ylipäällikkö
En siltikään usko, että haluat 115 000 naissotilasta tätä maata puolustamaan
Miksi en?
Taino, siinä olet varmaankin oikeassa, että tuo lukumäärä ei ole kiikarissani. Sukupuolikiintiöillä ei ole sijaa mun maailmankuvassani, ja kaikkein vähiten asepalveluksen kohdalla (vaikka PV on kyllä aika ahkera kiintiöiden käyttäjä - samasta saapumiserästä on koulutettava tehtävään X se N määrä taistelijoita, oli saapumiserän laatu millainen tahansa).
Kyllä toimii mutta silloin ei pidä tehdä samoja virheitä kuin muissa maissa, jossa reserviläisjärjestelmä ei tarjoa kunnon etuja ja pitkäaikaista hyötyä vaan surkean palkan ja pienet kertauskorvaukset. Näistä eduista on puhuttu vaikka kuinka monessa ketjussa jo. Niin kauan kuin vain miehet ovat rauhanaikana velvoitettuja mutta naiset eivät on järjestelmä epätasa-arvoinen ja läpimätä. Oikeusvaltioon ei pitäisi kuulua mikään pakkotyö vankilan uhalla sukupuolen perusteella. Vai voidaanko säätää oma laki jossa velvoitetaan vankila uhalla naiset käymään koulutusleirillä/pakkotyössä? Ei voida!
pstsika
Haukka
Ymmärrän veli @commando n pointin tuossa, mutta jotenkin tuntuu nurinkuriselta haluta korvauksia ja etuja, vaikka allekirjoittaneen tavoin käyttää omaa aikaa ja omaa rahaa omasta vapaaehtoisesta halustaan samaan asiaan, kuten kunnon suojeluskuntalaisen tuleekin. 
Vain miehiä koskeva asevelvollisuus on sukupuolen perusteella tapahtuvaa syrjintää ja siten perustuslaissa kiellettyä, mutta siitä huolimatta haluaisin suorittaa sen siinäkin tapauksessa, että se tapahtuisi samoilla ehdoilla kuin varusmiehenä ja naiset, vammaiset sekä luonnevikaiset olivat tulevaisuudessakin vapaita siitä. Sveitsin malli verohelpotuksineen olisi toki mieleinen, kuten olen jo aiemmin sanonut, mutta vielä mieluisampi vaihtoehto olisi sitoa äänioikeus ja yleensäkin vaalikelpoisuus asepalveluksen suorittamiseen. Ikiaikainen juttu.
Tälläiselle militantille kysymys on kuitenkin hyvin teoreettinen juuri ensimmäisessä kappaleessa mainitusta syystä.
Vain miehiä koskeva asevelvollisuus on sukupuolen perusteella tapahtuvaa syrjintää ja siten perustuslaissa kiellettyä, mutta siitä huolimatta haluaisin suorittaa sen siinäkin tapauksessa, että se tapahtuisi samoilla ehdoilla kuin varusmiehenä ja naiset, vammaiset sekä luonnevikaiset olivat tulevaisuudessakin vapaita siitä. Sveitsin malli verohelpotuksineen olisi toki mieleinen, kuten olen jo aiemmin sanonut, mutta vielä mieluisampi vaihtoehto olisi sitoa äänioikeus ja yleensäkin vaalikelpoisuus asepalveluksen suorittamiseen. Ikiaikainen juttu.
Tälläiselle militantille kysymys on kuitenkin hyvin teoreettinen juuri ensimmäisessä kappaleessa mainitusta syystä.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
No sillä joka haluaa romuttaa toimivan järjestelmän ja korvata sen toisella - on vastuu todistaa mallinsa toimivuus.
Aivan ja nyt haluan esimerkkejä sellaisista toimivista järjestelyistä jotka tuottavat nykyisellä panostuksella kuusinumeroisen reservin.
Suomessa ei ole ollut santarmilaitosta sitten vuoden 1917 ja muutenkin Carabinierit on vähän huono vertailukohta kun niiden vahvuudesta 100% palkattua henkilökuntaa.
Niin ja vertaa taas väestöpohjaa. Jos ajatellaan, että Suomessa voidaan rekrytoida yhtä paljon kansalliskaartilaisia kuin Yhdysvalloissa niin kansalliskaartin vahvuus Suomessa olisi 7800 miestä. Vertailun vuoksi maakuntajoukoissa 5000 miestä. (Kuten aikaisemmin olen kirjoittanut. Suomessa on 5000 maak taistelijaa ja 10 000 muuten sitoutunutta ja sitoutettua reserviläistä. Asevelvollisuuden lakkauttaminen ei tuon porukan määrää ainakaan lisää ja se ei todellakaan tule pompsahtamaan esim. 100 000 sen takia, että asevelvollisuus lakkautetaan!!!)
Seli seli! Yhdessäkään maassa tuo ei vain toimi. Aivan turha syyttää politikkoja. Vai annatko nyt ymmärtää, että laadukas ja vastuullinen päätöksenteko on suomalaisten erityinen vahvuus??? Asevelvollisuuden ja vapaaehtoisen maanpuolustushalukkuuden välillä nyt vain sattuu olemaan positiivinen takaisinkytkentä. Esimerkiksi Ruotsin kodinturvajoukot ovat kärsineet suurista rekrytointi ongelmista sen jälkeen kun asevelvollisuus maassa lakkautettiin.
Esimerkkejä kiitos!
Mihin Sveitsiläiset niitä päivystylentäjiä tarvitsee? Sveitsiläiset ihan itse päättää minkä tasoisen air policingin ne rauhan aikana tarvitsee.
Samovarius
Ylipäällikkö
Ton siitä näköjään saa, että luettelee listan erilaisia ratkaisuja tuottaa asevoimille vahvuutta. Jokainen esitetty malli hylätään yksisilmäisellä möykällä, ja sitten vielä syytetään siitä, ettei ole hyvöksyttävää mallia esittännyt. Samaten se puolustusvalmiuden sössiminen asevelvollisuusjärjetelmästä riippumattomasti ohitetaan järjestelmällisesti. Ippojen väestöpohjana nyt tietty olisi lähes sama kuin Suomella, mutta se ei taida kuulua valittujen faktojen luetteloon.
Tietty aina me voidaan valita se Ukrainan tie Naton pfp-kumppanina ja pysyä liittoutumattomana ja luottaa puolustuksessa vanhentuneeseen kalustoon. Se nyt ilmeisesti on se vallitseva totuus Paasikivestä ikuisuuteen.
Tietty aina me voidaan valita se Ukrainan tie Naton pfp-kumppanina ja pysyä liittoutumattomana ja luottaa puolustuksessa vanhentuneeseen kalustoon. Se nyt ilmeisesti on se vallitseva totuus Paasikivestä ikuisuuteen.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Niin tuotit nimenomaan listan! Se mitä nyt tarvittaisiin olisi sellainen realistinen suunnitelma mistä haalittaisiin 100 000 äijää tarpeen tullen riveihin jos asevelvollisuus Suomesta lakkautetaan.
Asevoimien ylläpitämiseen on tasan kaksi realistista tapaa. A. raha = maksetaan riittävä korvaus palvelusta ja reservissä olosta. B. pakko = pakotetaan ihmiset lainsäädännön voimin varusmiespalvelukseen ja poikkeuoloissa taas kutsutaan pakon nojalla reservipalvelukseen.
Se, että heität ilmaan sanan "vapaaehtoisuus" ei ole mikään taikasana, joka tuo tarvittaessa 100 000 koulutettua ukkoa riveihin. Suomessa on sellaiset 700 000 sotilaskoulutettua ukkoa ikähaitarissa 18-60 vuotta joista "aktiivireserviin" kuuluu se 15 000 ukkoa. Sinä ehdotat, että asevelvollisuus lopetetaan ja jostain saadaan 100 000 "vapaaehtoista halukasta" riveihin? Mistä ne vapaaehtoiset otetaan jos ikäluokkia ei edes enää varusmieskouluteta?
Samovarius
Ylipäällikkö
Tollaset luvut ovat olleet jo pitkään aivan täyttä haihattelua eikä sitä kaluastoa tule tulevaisuudessakaan olemaan edes sille 230 000 nykyään sijoitetulle reserviläiselle - joista vain pientä osaa edes on kertautettu. Olen jo monta kertaa sanonut, että siinä menee koko koulutus harakoille. Se taas on mun mielestä jo tragikoomista, että 59-vuotias pappa on sulle kuranttia reserviä ja parikymppinen nainen ei. Ehkä olis taas sen reality checkin paikka.
Se taasen, miksi on ihan olennaista listata muissa maissa käytettyjä menetelmiä ja tarkastella niissä hyödynnettyja ideoita, on taas sitä vaihtoehtojen esittämistä. Se 100 000 jamppaakin olisi aika heittämällä Pohjoismaiden väkirikkain armeija ja mun kanta sellaisenkin ylläpitoon kykenemiseen on aika epäilevä. Panostaisin mieluummin aktiivijoukkojen aseistukseen. Ei se opponenttikaan malli Cajanderilla pyri höökimään.
Se on paljolti toteutuksesta kiinni, toimiiko vapaaehtoinen reservi. Jos siitä ei ole halua antaa minkäännäköistä korvausta, vaan oletetaan, että kansalainen haluaa luopua työstään, koulutuksestaan ja perheestään pienen päivärahan vuoksi päästäkseen olemaan kapiaisten silmissä kupillinen kissanpaskaa, voidaan olla varmoja, ettei se toimi. Tätähän tarjotaan nykyisessä valikoivassa asevelvollisuudessa (millä perusteella muka väitätte, ettei nykyinen järjestelmä ole valikoiva? Sehän valikoi sukupuolen, uskonnon, asuinpaikan ja terveydentilan suhteen). Jos sen sijaan tarjotaan kohtuullista palkkaa koulutusajalta, bonuksia siviilikoulutukseen, mahdollista aitoon uraputkeen sopimussotilaana ja edelleen jatkokoulutukseen, ja päälle pysyvä tuloveron alennus, saattaa ollakin toinen ääni kellossa. Ei Suomessa kuitenkaan liikaa työpaikkoja ole, eikä ulkomailla muutaman vuoden palvelus armeijassa ole poikkeuksellista. Palveluksen päätyttyä sitoudutaan sitten reserviin pitkäksi aikaa.
Onko todennäköistä, että Suomessa tuo osattaisiin toteuttaa hyvin? Ei tietenkään ole. Eihän täällä osata tilata edes rautateille lipunvarausjärjestelmää. Vaan ihan yhtä hyvällä tolalle se tuo asevelvollisuusarmeijakin on.
Ja kaikesta tästä huolimatta on varmaa, ettei asevelvollisuus ole Suomessa ikuisuuksiin jatkuva ilmiö. Sen päättymisajankohtaa ja -tapaa vaan on vaikea ennustaa. Oma valistunut arvaukseni on, että puhutaan 2030-luvusta, ja tapana on velvollisuuden valikoitumisen jatkuva lisääntyminen, kunnes koko järjestelmä on näivettynyt olemattomiin.
taktinen taistelumajava
Kapteeni
Eli jatkat saman liirum laarumin laskettelua kuin aikaisemminkin. Et pysty edes mainitsemaan sitä kuinka monta miestä tarvitaan? Todella vaikuttavaa...
Yhyy voi vittu mitä itkemistä.
Kuule voin kertoa, että arvostus ansaitaan. Vai luuletko, että siellä territorial armyssa tai national guardissa aliupseerit tuo jollekkin reservin kuorkki kuskille viskilasin käteen ja herroittelee sitä kun se vaivautuu harjoituksiin?
Yhyy voi vittu mitä itkemistä.
Kuule voin kertoa, että arvostus ansaitaan. Vai luuletko, että siellä territorial armyssa tai national guardissa aliupseerit tuo jollekkin reservin kuorkki kuskille viskilasin käteen ja herroittelee sitä kun se vaivautuu harjoituksiin?
Samovarius
Ylipäällikkö
Mä en edes alennu vastaamaan tollaseen ugalabugalaan.
kimmo.j
Respected Leader
Ottamatta kantaa ylläolevien kirjoitusten asiaan liittymättömään huttuun.
Ongelma on yksikertaisesti miten tuotetaan kustannustehokkaasti riittävän iso reservi sotaa varten.
Nykyinen asevelvollisuus ei ole toimiva, vaan vaatii kehittämistä, ehkä radikaaleja muutoksia.
Ammattiarmeija taas on helposti liian kallis ja sen tuottama reservi liian pieni.
Olemme saaneet lukea kuinka euroopassa ammattilaisten värvääminen on ollut vaikeuksissa ja kuinka vapaaehtoisia ei meinata saada senkään vertaa.
Ongelmaa on ehdotettu korjattavaksi lyömällä lisää rahaa tiskiin. Ihan hyvä idea, mutta kun rahaa ei ole, putoaa ajatukselta pohja pois.
Vapaaehtoisuuteen perustuva systeemi on ongelmissa myös pelastustoimessa ja siellä sentään osa vapaaehtoisista saa palkkaa. Ihmisiä on vain vaikea saada vapaaehtoistoimintaan.
Pidänkin nyky systeemiä samanlaisena katastrofina kuin demokratiaa, ei täydellinen, joskus suorastaan huono, mutta paras joka on keksitty.
Ongelma on yksikertaisesti miten tuotetaan kustannustehokkaasti riittävän iso reservi sotaa varten.
Nykyinen asevelvollisuus ei ole toimiva, vaan vaatii kehittämistä, ehkä radikaaleja muutoksia.
Ammattiarmeija taas on helposti liian kallis ja sen tuottama reservi liian pieni.
Olemme saaneet lukea kuinka euroopassa ammattilaisten värvääminen on ollut vaikeuksissa ja kuinka vapaaehtoisia ei meinata saada senkään vertaa.
Ongelmaa on ehdotettu korjattavaksi lyömällä lisää rahaa tiskiin. Ihan hyvä idea, mutta kun rahaa ei ole, putoaa ajatukselta pohja pois.
Vapaaehtoisuuteen perustuva systeemi on ongelmissa myös pelastustoimessa ja siellä sentään osa vapaaehtoisista saa palkkaa. Ihmisiä on vain vaikea saada vapaaehtoistoimintaan.
Pidänkin nyky systeemiä samanlaisena katastrofina kuin demokratiaa, ei täydellinen, joskus suorastaan huono, mutta paras joka on keksitty.
Kannattaa huomata nyt päällä olevasta Ukrainan konfliktista seuraava: Ukrainan armeija operoi LIIAN PIENILLÄ JOUKOILLA de facto. Se ei saa tilannetta haltuun, koska joukkoja on liian vähän piste. Vastassa on epälukuinen määrä erilaisia joukkoja, osaa kapinallisjoukoista ohjaa ja johtaa venäläiserikoisjoukot, ollen itsekin mukana tietysti touhussa. Hommassa olisi tyystin toisenlainen soundi, jos Ukrainalla olisi heittää kehiin 230 tuhatta----tai 300 tuhatta reserviläistä. Kannattaa tarkastella tätä näkökulmaa.
Ammattilaisiin ei ole varaa, vapaaehtoisia ei ole tarpeeksi jos meinataan etttä jonkinlaiset puolustusvoimat on tulevaisuudessakin niin vaihtoehdoksi jää asevelvollisuus. Mutta millainen?
Kaaderijärjestelmän etu on että joka hetki on kasarmilla koulutuksen loppuvaiheessa olevia joukkoja jotka voidaan heittää taisteluun sellaisenaan antamalla niille kovat a-tarvikkeet. Suomessa kaaderijärjestelmä on kuitenkin käytännössä purettu kahden saapumiserän järjestelmä myötä. TS. ylläpidämme kaaderijärjestelmän rakennetta (kantahenkilökuntaa, varuskuntaverkkoa varikkoja ym.) saaamtta siitä kuitenkaan vastaavaa hyötyä.
Mutta entä se Sveitsin malli? Se leikkaisi rajusti kolmea suurinta kuluerää, kiinteistö-,toiminta- sekä henkilöstökustannuksia. Reserviläisyksiköiden valmius olisi alempi kuin suojajoukkojen oikeassa kaaderijärjestelmässä, mutta kuitenkin korkeampi kuin nykyisten varusmiesjoukkojen.
Sveitsin malli tarjoaisi myös ressullle järkevän urapolun jatkuen aina sijoituksen jälkeiseen vapaaehtoistoimintaan asti.
Valitettavasti liian moni menettäisi hiekkalaatikkonsa joten tuota ei tulla koskaa mainitsemaan julkisesti.
Kaaderijärjestelmän etu on että joka hetki on kasarmilla koulutuksen loppuvaiheessa olevia joukkoja jotka voidaan heittää taisteluun sellaisenaan antamalla niille kovat a-tarvikkeet. Suomessa kaaderijärjestelmä on kuitenkin käytännössä purettu kahden saapumiserän järjestelmä myötä. TS. ylläpidämme kaaderijärjestelmän rakennetta (kantahenkilökuntaa, varuskuntaverkkoa varikkoja ym.) saaamtta siitä kuitenkaan vastaavaa hyötyä.
Mutta entä se Sveitsin malli? Se leikkaisi rajusti kolmea suurinta kuluerää, kiinteistö-,toiminta- sekä henkilöstökustannuksia. Reserviläisyksiköiden valmius olisi alempi kuin suojajoukkojen oikeassa kaaderijärjestelmässä, mutta kuitenkin korkeampi kuin nykyisten varusmiesjoukkojen.
Sveitsin malli tarjoaisi myös ressullle järkevän urapolun jatkuen aina sijoituksen jälkeiseen vapaaehtoistoimintaan asti.
Valitettavasti liian moni menettäisi hiekkalaatikkonsa joten tuota ei tulla koskaa mainitsemaan julkisesti.
Näissä asevelvollisuuskeskusteluissa usein unohtuu, että nykyjärjestelmä tuskin on pidemmällä aikavälillä kestävä. Kuten Samovarius kirjoittaa, meillä on de facto valikoiva järjestelmä, joka valikoi pitkälti synnynnäisten ominaisuuksien kuten sukupuolen, asuinpaikan, uskonnon ja fyysisen kyvyn mukaan. Nykyään myös henkinen toimintakyky, ml. motivaatio, alkaa olla merkittävä valikointiperuste. Jos ei nappaa, keksi tekosyy ja lähde kotiin. Kukaan ei jää kaipaamaan.
Tämä toimii toistaiseksi, koska vielä reilu vuosikymmen sitten lähes koko miespuolinen ikäluokka kävi intin, jonka seurauksena armeijan käymättä jättäminen tuottaa vieläkin jonkinlaisen sosiaalisen stigman. Ennen pitkää väestöstä alkaa olla kuitenkin vain selvä vähemmistö armeijan käyneitä, joka satavarmasti saa kutsuntaikäiset nuoret miehet miettimään osallistumisen järkevyyttä. Miksi minä, kun ei muutkaan?
Ulkoisen uhan kasvu voi toki muuttaa kaiken.
Ukrainasta opimme, että mikään sadantuhannen miehen tehoarmeija ei riitä. Pään pensaaseen laittaminen ja nykysysteemin toimivuuteen tuudittautuminen ei silti pidemmän päälle riitä.
Tämä toimii toistaiseksi, koska vielä reilu vuosikymmen sitten lähes koko miespuolinen ikäluokka kävi intin, jonka seurauksena armeijan käymättä jättäminen tuottaa vieläkin jonkinlaisen sosiaalisen stigman. Ennen pitkää väestöstä alkaa olla kuitenkin vain selvä vähemmistö armeijan käyneitä, joka satavarmasti saa kutsuntaikäiset nuoret miehet miettimään osallistumisen järkevyyttä. Miksi minä, kun ei muutkaan?
Ulkoisen uhan kasvu voi toki muuttaa kaiken.
Ukrainasta opimme, että mikään sadantuhannen miehen tehoarmeija ei riitä. Pään pensaaseen laittaminen ja nykysysteemin toimivuuteen tuudittautuminen ei silti pidemmän päälle riitä.
fulcrum
Greatest Leader
Totta pöriset. Toisaalta, jos tilanne on ylläkuvattu (ja olen samaa mieltä että siihen mennään viimeistään silloin jos mikään ulkoinen tekijä ei muutu) niin eipä se kaaderi- tai ammattiarmeija taida onnistua sen paremmin. Eikä liittoutuminenkaan auta, jos liittolaisiksi saadaan vain samanlaisia vässykkäkansakuntia kuin mitä itsekin ollaan.