Asevelvollisuuden pitää muuttua

[yrjö]

Luepa uudelleen. Sekoitat sen, kuinka kerroin miten yhteikunnassa ihmiset olettamani mukaan toimivat ja sen mitä mieltä olen itse.

 

[s91]

Esitettyjen 2500 EUR tai 3000 EUR palkkojen maksaminen asepalvelusta suorittaville varusmiehille on todella absurdi eikä se ole missään määrin tältä planeetalta. Täysin irrallaan todellisuudesta enkä lainkaan usko Suomen yhteiskunnan tai veronmaksajien olevan valmiita tällaisten tulonsiirtojen aiheuttamien lisäkustannusten maksamiseen. Sen tasoisista tehtävistä, sen tason koulutuksella ja vastuulla ei yksinkertaisesti makseta eikä kannata maksaa sellaisia summia rahaa.

"Ei kannata maksaa" implikoi jotain seuraavista:

1. Venäjän hyökkäyksen uhka onkin oikeasti niin pieni, ettemme sen vuoksi tarvitse mitään nykyisen tasoista puolustusta.
   
2. Nykyinen malli hukkaa resursseja ja ihan riittävä puolustus Venäjän pysäyttämiseksi saavutettaisiinkin paljon pienemmällä armeijalla etenkin jos säästyyneet rahat pantaisiin varustehankintoihin.
3. Se, että Venäjä valtaisi Suomen, ei olisi sittenkään niin paha asia, ainakaan verrattuna siihen, että varusmiehille maksettaisiin tuollaista korvausta (luokkaa 0.3% BKT:stä).

Minkä noista valitset?

Varusmiestasoisista tehtävistä ei maksettaisi sellaisia palkkoja edes siinä tapauksessa, että Suomessa olisi 100% ammattiarmeija ja kyseessä olisi näin ollen varusmiesjoukon sijaan kotimaassa operatiivisisissa tehtävissä oleva virkamiessotilaista koostuva joukko. Suuri osa nuoremmasta palkatusta henkilökunnasta ei perus vaati-luokissaan yllä em. tasolle edes tälläkään hetkellä - eikä tarvitsekaan yltää. Sotaväki ei perinteisesti ole mersuduunareiden työpaikka, vaikka sen nykyisen koulutetun henkilökunnan palkkataso on kuitenkin täysin kilpailukykyinen.

Et voi verrata tuota lukua ammattiarmeijaan, koska sitä ei kukaan pääsisi nauttimaan kuin hyvin rajatun ajan.

Yksi tapa ajatella asiaa olisi se, että perustettaisiin Valtion Pesämuna Nuorille -systeemi, jonka ajatus olisi se, että valtio auttaisi jokaisen nuoren omaan elämään lähtöä antamalla hänelle 20 000 euroa. Saadakseen tämän summan nuoren pitäisi vastalahjaksi käydä varusmiespalvelus ja sitten sitoutua osallistumaan maanpuolustukseen seuraavat 20 vuotta. Tämä voitaisiin jopa yhdistää siihen, että yliopistoissa otettaisiin jonkinlaiset lukukausimaksut käyttöön. Minusta suomalaisen yliopistosysteemin yksi ongelmista on lukukausimaksuttomuus, joka johtaa toisaalta pidentyneisiin opiskeluaikoihin ja toisaalta siihen, että ihmiset opiskelevat kaikenlaista turhia asioita, joille ei ole kysyntää työmarkkinoilla.

Tavallisen miehistöön kuuluvan kiväärimiehen palkka fiktiivisessä Suomen ammattiarmeijassa olisi suuruudeltaan lähempänä 1000 EUR/kk + lisät ja silloinkin vasta koulutusajan (vrt. vm-koulutus) jälkeen. Tällöin palkkataso vastaisi koulutuksen ja tehtävän sekä tuottavuuden (ei taloudellinen lisäarvo) tasoa, ollen näin kustannustasoltaan järkevä tai ylipäätään mahdollinen.

Ok, voitko vääntää meille sen, miten sait tuon lisäarvon määritettyä? Tarkoitatko, että Suomen yhteiskunnalle koulutettu reserviläinen, jonka voi tarvittaessa lähettää isänmaan puolesta sotimaan, on noin vähän arvoinen? Jos tarkoitat, niin implikoit sitten sitä, että vapaaehtoinen systeemi, jossa maksettaisiin korkeintaan 1000€/kk palkkaa varusmiehille, olisi kansantaloudelle kustannustehokkaampi tapa tuottaa puolustus kuin nykymalli.

Samalla palkkaustaso ei aiheuttaisi myöskään muissa suomalaisissa palkansaajissa ja heidän etujärjestöissään epäoikeudenmukaisuuden, eriarvoistumisen, pahan mielen tai kateuden tunteita sekä siten soraääniä ja korotuspaineita. Värvätty jääkäri saa värvätyn jääkärin palkkaa ja sillä sipuli - sen hyväksyisivät kaikki eikä missään vaiheessa kukaan esittäisi kysymystä, miksi turhanpäiväisistä sotaleikeistä maksetaan näin paljon kun hoitotyön perseenpyyhkimisestä maksetaan vain näin vähän?

Soraäänien vuoksi esitin sen periaatetasolla pyörivän huutokauppamallin. Jos jääkärin palkkio tuntuu niin houkuttelevalta, niin ryhdy ihmeessä jääkäriksi siksi kuudeksi kuukaudeksi. Jokaisella suomalaisella palkansaajalla olisi siihen mahdollisuus omassa nuoruudessaan. Jos homma ei kiinnosta siksi, että palkkio on liian pieni vaivannäköön nähden, niin sitten on kyllä aika lailla turha sen jälkeen urputtaa siitä, että palkkio on liian korkea.

 

[s91]

Luepa uudelleen. Sekoitat sen, kuinka kerroin miten yhteikunnassa ihmiset olettamani mukaan toimivat ja sen mitä mieltä olen itse.

Ensinnäkin ne "ihmiset" saavat minun puolestani kertoa itse omat kantansa asiaan. Täällä niitä ihmisiä on keskustelemassa, mutta toistaiseksi kukaan ei ole esittänyt sitä kantaa, jonka sinä nyt panet ihmisten piikkiin (ja jonka luulin sinun kantasi olevan, mutta nyt olet vetänyt sen takaisin).

Toiseksi, sen huutokauppaperiaatteen idea oli juuri siinä, että asetettiin hinnaksi ihan mitä tahansa ne "ihmiset" pitävät oikeana korvauksena varusmiespalvelun suorittamiselle, sinne saataisiin tarpeeksi varusmiehiä. Jos korvausta X pidetään kohtuuttoman korkeana vm-palvelun suorittamisesta, niin tämä implikoi sitä, että kyseinen henkilö olisi innolla valmis menemään inttiin, jos siitä korvaus olisi X ja jos tämä tuottaisi ihan liikkaa halukkaita varusmiehiä tasolla X, niin sitä voitaisiin painaa alemmas. Oli korvaustaso mikä tahansa, niin inttiin menemättömillä (pl. ehkä sinne terveydellisistä syistä kelpaamattomat) ei ole mitään perustetta urputtaa siitä, että taso on liian korkea, koska he itse päättivät olla sinne menemättä.

 

[s91]

Missään nimessä noin ei voi olettaa.

Tai tietenkin voi, mutta silloin tekee virheen. Tuolloin olettaa aivan väärin. Ei noilla niin suoraa yhteyttä ihmisten mielissä ole. Olen yksioikoinen. Kirkaotsaisen tyhmä, tai näyttelet sellaista.

Samalla logiikalla voisi olettaa, että koska ihmiset pitävät puhtaasta luonnosta kukaan ei roskaa.

Suurin osa ihmisistä ei roskaa. Veikkaisin, että roskaajat ovat pääosin niitä, jotka eivät pidä puhdasta luontoa erityisen suuressa arvossa.

Tai vielä paremmin: vapaaehtoiseen tienvarsien siivoamiseen löytyisi vapaaehtoisia kosolti.

Tämä on jo parempi vertaus. Itse sanoisin kuitenkin niin, että ihmiset ovat valmiita, että kerätään veroja, joita käytetään ympäristön puhtaana pitämiseen. (=palkataan tarpeeksi väkeä siihen, että roskat saadaan kerättyä). Ja niin suunnilleen tehdäänkin. Vapaaehtoistyö on tässä todennäköisesti tehottomampi tapa hoitaa asia kuin se, että ihmiset tekevät normaalia duuniaan, maksavat siitä veroja ja se käytetään siivoajien palkkaamiseen.

Ja näin minusta siis korkean maanpuolustustahdonkin pitäisi ilmetä. Kyse on arvovalinnasta. Kumpi on tärkeämpää, oma materiaalinen hyvinvointi vai puhdas luonto tai uskottava puolustus? Mielipidekyselyillä, joissa ei ole kyse arvovalinnasta, ei ole mitään järkeä, ihan niin kuin ei ole järkeä kysyä 5-vuotiaalta lapselta:"Haluatko jäätelöä".

Tai että roskakuskien ja kaatopaikkatyöntekijöiden alalta löytyisi erittäin haluttuja ammatteja.

Öh, tätä yhteyttä en ymmärrä. Selitä lisää.

 

[Honcho]

Itse toki uskon, että tuossa valintatilanteessa PV valitsisi varusmiesten määrän radikaalin pienentämisen ja vapaaehtoiseen systeemiin siirtymisen, mutta tämä on vain minun mielipiteeni, eikä tästä tarvitse sen enempää vatvoa. Jos sinusta PV ei tuota valintaa tekisi, ja olet vakuuttunut siitä, että iso reservi hinnastaan huolimatta se fiksuin malli, niin ihan vapaasti. Kai sen sentään hyväksyt, että PV:llä on tässä asiassa se paras asiantuntemus ja siten siis asiasta päättäminen kannattaa jättää sille meidän nettikeskustelijoiden sijaan? Tai siis teknisesti tietenkin poliitikot sen päätöksen tekisivät, mutta PV olisi se, jonka ääntä asiantuntijatahona tässä kuunneltaisiin (ihan niin kuin todennäköisesti tehdään vaikkapa hävittäjävalinnan kohdalla).

Tiedät varmasti mitä tuossa OIKEASTI kävisi? Kun PV julkisesti harmittelee nykyistäkin vahvuutta niin paljon kuin se yhteiskunnassamme on turvallisuuselimille suotavaa, se tietysti määrittäisi asiantuntijatahona korkean lukeman 2500 € / kk palkatuksi varusmiestarpeekseen saadakseen tämän kompensoitua rahoituksessaan. Sitten poliitikot määrittäisivät alemman "tarpeen" ja myöntäisivät PVlle rahat sen mukaan (todennäköisesti tämä olisi alle nykyisen SA-vahvuuden eli nimenomaan maavoimat kutistuisivat alle 150 tuhannen ja etulinjan joukot alle 70 tuhannen). Kompensaationa tästä PV saisi jalomielisesti pitää toimintakuluistaan varusmieskoulutuksesta säästyneet rahat hankintoihin, jotta nämä vähemmät miehet voitaisiin varustaa satumaisen upeasti. Parin vuoden päästä toimintakulut leikattaisiin taas aiemman unohduttua alentuneen varusmiesmäärän tasolle entisessä suhteessa. Sitten uutta tilannetta voidaan sanoa "PV:n päättämäksi" kun se ei leikkaa esim. hankintakuluistaan "palkatakseen" lisää kiväärimiehiä. Samalla tavalla kuin tämän 230k:n esitetään nyt olevan "PVn päättämä".

Tämä menee nyt taas harmaalle alueelle että alanko vääntämään kanssasi SA-vahvuudesta, mutta tehdään niin että kysyn sinulta ihan kysymyksen luonteisesti: Minkä suuruisia maavoimia (vaikkapa nykytyyliin varustettuna, eli alueelliset joukot mielestäsi liian huonosti) pidät riittävänä itärajamme puolustukseen? Äläkä pliis vastaa että mikään määrä ei ole riittävä Venäjää vastaan kun niitä on 140 ja meitä 5,5. Ja pidetään Ceteris Paribuksena eli älä sano että pieni määrä plus NATO.

Mielestäni kaikki sanomasi viittaa siihen suuntaan että PVssä on massiivinen moraalikato "ilmaisen" varusmiesmassan takia (vaikka näiden koulutus maksaa kyllä), varusmiehiä koulutetaan valtavasti liikaa siksi että PVn työpaikat säilyisivät ja toisaalta PV salaa haluaisi pienen armeijan huippuvarustein, muttei tätä tee koska veri on "ilmaista" ja rauta kallista.

Itse asiassa olen sitä mieltä että tuossa on pieni rahtunen tottakin, vaikka SA-vahvuus maavoimissa on mielestäni aivan liian pieni. Paremmalla (nettipohjaisella) yhteydenpidolla reserviläisiin ja hieman (ei paljoa) selektiivisemmällä aseVELVOLLISUUDELLA saataisiin hyödynnettyä koulutettu porukka yli nelikymppisiksikin siten että sijoitettua sakkia ei olisi pakko pitää niin kategorisen nuorena, huonokuntoiset tiputettaisiin pois aiemmin ja hyväkuntoiset nykyistä myöhemmin. Sijoittamattomasta reservistäkin olisi esim. terveydentilan kannalta parempi haju tuon paremman yhteydenpidon kautta. Mutta varusmiestyön vaativuus ei oikeuta noin koville palkoille mitä ehdotat, se olisi jo epäreilua muille kuin varusmiehille koska kun vielä sanot miten koulutettavien määrä vähenisi radikaalisti, niin kaikilla ei TODELLAKAAN olisi mahdollisuutta päästä tetsaamaan kolmella tonnilla (tai 2500) kuussa. Se vajaa tonnin päiväraha (40€ per pv) kuulostaa hyvinkin asialliselta ja jos siitä tulisi kansalaisaloite jossa se kompensoidaan PVlle 100% (eikä vain parina ekana vuotena) niin allekirjoitan sen heti.

 

[yrjö]

1.) Selvästikin varusmiehet eivät tuota mitään julkista hyvää? Tuo julkinen hyvä ei ole ilmaista (ei tule taikaseinästä), vaan se on varusmiesten työn hedelmä. Eikös varusmiesten tekemä kouluttautuminen ja meneminen sota-ajan joukkoon nimenomaan tuota julkistä hyvää, elikkä toisin sanoin lisääntynyttä turvallisuutta koko maalle?

2.) Sevästikin varusmiehiä ei kouluteta totuttautumaan vaarallisiin ja vaikeisiin olosuhteisiin, joten ei heillä tarvitse maksaa kunnon korvaustakaan...? Varusmiehiä ei ainoastaan kouluteta, vaan heiltä myös vaaditaan totuttautumista ja osaamista vaarallisiin olosuhteisiin.

3.) Jenkeissä maksettiin vaarallisuus-lisää etulinjan sotilaille. Tämä kieltämättä oli sota-aikana. Taitaa olla kyllä edelleen jenkkiarmeijassa Irakin ja Afganin sodissa tuo.

Normaalisti elämässä vaaralliset duunit ovat paremmin palkattuja, kuin turvallinen duuni joka on vertailukelpoinen. Eihän tässä mitään ihmeellistä ole.

Toisaalta kolikon kääntöpuolella, on ilmainen asuminen, -ruoka, ja -terveydenhuolto kuitenkin osaltaan vähentää palkkaa.

Kyllähän niitä päivärahoja voisi vähän nostaa, se on ehkä lähempänä omaa mielipidettä asiasta.

1. Tietenkin he tuottavat he, mutta tuotavatko 3000 euron kk-palkan edestä? Tuottavatko sinun mielestäsi?
2. Jos katsotaan kuinka asiat on, ei tarvitse! Selvennän, että tämä siis ei ole mielipiteeni vaan totean vallitsevan todellisuuden. Oma mielipide on, että varusmiespalveluksesta tulisi saada hyvitys, siihen ei ole tarkkaa kantaa mikä tai millainen. Kuten moni on sanonut, korkeampi päiväraha on ensimmäinen askel. Esim. palkka/palkkio tai veroetu ovat myös vaihtoehtoja noin isomman muutoksen jälkeen
3. Sota ja varusmiespalvelus ovat eri asiat, aivan kuten toteat.

Ilmainen kasarmiasumisen, sen muonituskeskuksen safkan ei pitäisi alentaa palkkaa, ovat niin heikkoa tasoa. Tämä on oma mielipide, ei verottajan tulkintaohje.

 

[s91]

Tiedät varmasti mitä tuossa OIKEASTI kävisi? Kun PV julkisesti harmittelee nykyistäkin vahvuutta niin paljon kuin se yhteiskunnassamme on turvallisuuselimille suotavaa, se tietysti määrittäisi asiantuntijatahona korkean lukeman 2500 € / kk palkatuksi varusmiestarpeekseen saadakseen tämän kompensoitua rahoituksessaan. Sitten poliitikot määrittäisivät alemman "tarpeen" ja myöntäisivät PVlle rahat sen mukaan (todennäköisesti tämä olisi alle nykyisen SA-vahvuuden eli nimenomaan maavoimat kutistuisivat alle 150 tuhannen ja etulinjan joukot alle 70 tuhannen). Kompensaationa tästä PV saisi jalomielisesti pitää toimintakuluistaan varusmieskoulutuksesta säästyneet rahat hankintoihin, jotta nämä vähemmät miehet voitaisiin varustaa satumaisen upeasti. Parin vuoden päästä toimintakulut leikattaisiin taas aiemman unohduttua alentuneen varusmiesmäärän tasolle entisessä suhteessa. Sitten uutta tilannetta voidaan sanoa "PV:n päättämäksi" kun se ei leikkaa esim. hankintakuluistaan "palkatakseen" lisää kiväärimiehiä. Samalla tavalla kuin tämän 230k:n esitetään nyt olevan "PVn päättämä".

Jos nyt tätä juttuasi ymmärrän, niin nykymalli toimii siksi, että siinä PV voi syöttää asevelvollisuuden piilokuluina Suomelle korkeamman puolustukseen satsauksen kuin mihin olisi mahdollista silloin, jos asioista maksettaisiin niiden oikea markkinahinta.

Sanoisin, että tämä on aikamoinen väistö sinulta. Et enää itse uskalla ryhtyä kyseenalaistamaan mallin fiksuutta, joten pakenet sen taakse, että "typerät poliitikot kuitenkin pilaisivat sen". Tietenkin on mahdollista, että poliitikot voivat toimia typerästi, mutten näe mitään syytä, mikseivät he voisi toimia typerästi toiseenkin suuntaan (esim. pitäisivät kynsin hampain kiinni vanhentuneesta massa-armeijaan perustuvasta systeemistä, vaikka PV sanoisi muuta, jos sen vain annettaisiin sanoa), joten emme päässeet tässä yhtään eteenpäin.

Joka tapauksessa minusta tällainen poliittinen keskustelu asiasta "miten meidän tulisi toimia" on aika lailla hedelmätöntä, jos lähtökohtana on sitten se, että ei toimitakaan niin kuin keskustelun lopputuloksena saimme vastaukseksi. Oikeastaan koko idean asevelvollisuuden lakkauttamisesta voi tyrmätä jo alkutekijöihinsä sillä, että eivät poliitikot sitä toteuta. Kuten sanoin, tällainen lähtökohta keskustelulle, jonka pitäisi koskea sitä, mitä poliitikkojen pitäisi tehdä, on hieman turhauttava. Miksi ylipäänsä keskustelisimme mistään poliittisista päätöksistä, jos kaikki voidaan kuitata sillä, että eivät ne poliitikot kuitenkaan niin päätä?

Tämä menee nyt taas harmaalle alueelle että alanko vääntämään kanssasi SA-vahvuudesta, mutta tehdään niin että kysyn sinulta ihan kysymyksen luonteisesti: Minkä suuruisia maavoimia (vaikkapa nykytyyliin varustettuna, eli alueelliset joukot mielestäsi liian huonosti) pidät riittävänä itärajamme puolustukseen? Äläkä pliis vastaa että mikään määrä ei ole riittävä Venäjää vastaan kun niitä on 140 ja meitä 5,5. Ja pidetään Ceteris Paribuksena eli älä sano että pieni määrä plus NATO.

Jälleen lyöt minut ällikällä. Olet kategorisesti kieltäytynyt keskustelusta armeijan vahvuudesta nimittämällä minua hyytelöksi ja nyt sitten haluat avata sen uudestaan. Mikä sinulla on sitä minun esittämääni kompromissia vastaan, että molemmat hyväksymme sen, että sinua ja minua paremmin tähän kysymykseen paremman vastauksen pystyy antamaan PV:n asiantuntijat ja heiltä rehellisen vastauksen saa siinä vaiheessa, kun heillä on kaikki resurssit pöydällä oikein kansantalouden kannalta arvotettuina?

Mielestäni kaikki sanomasi viittaa siihen suuntaan että PVssä on massiivinen moraalikato "ilmaisen" varusmiesmassan takia (vaikka näiden koulutus maksaa kyllä), varusmiehiä koulutetaan valtavasti liikaa siksi että PVn työpaikat säilyisivät ja toisaalta PV salaa haluaisi pienen armeijan huippuvarustein, muttei tätä tee koska veri on "ilmaista" ja rauta kallista.

Häh? En ole puhunut mitään PV:n työpaikoista. Minun pointtini ainoastaan on se, että jos PV:ltä asiaa kysyttäessä sillä ei vaakakupissa ole asevelvollisuuden oikea hinta, se ei tule antamaan asiasta rehellistä vastausta, enkä tarkoita tällä sitä, että siellä pelättäisiin työpaikkojen menettämistä, vaan sitä, että keinotekoisesti liian alhainen resurssin hinta johtaa aina virheelliseen arvioon optimista.

Otetaan analogia. Sanotaan, että olet työssä, jossa tarvitset autoa. Tähän asti homma on toiminut aina niin, että sillä, mikä auto sinulla on ollut allasi ei ole ollut mitään merkitystä muihin matkustuksesi osiin ja joudut esim. ruinaamaan joka kerta erikseen oikeuden lentää tai mennä junalla, etkä aina saa tahtoasi läpi, vaan sinun oletetaan matkustavan sinne kohdepaikkaan autollasi. Joka kerta autosta pomosi kanssa puhuessasi olet esittänyt kattavat PowerPoint-esitykset siitä, miten sinä ehdottomasti tarvitset kalliin mersun siinä työssäsi. Sitten yhtenä vuonna pomosi on kyllästynyt touhuun ja sanoo:"Tässä on sen mersun liising-maksu + muu matkabudjettisi. Minulle on oikeastaan yhdentekevää liisaatko sillä itsellesi mersun vai lennätkö ja menet junalla enemmän". Voi olla, että yhtäkkiä se auton merkki ei olekaan niin tärkeä, ja yllätten hankitkin enemmän juna- ja lentolippuja.

Mutta varusmiestyön vaativuus ei oikeuta noin koville palkoille mitä ehdotat, se olisi jo epäreilua muille kuin varusmiehille koska kun vielä sanot miten koulutettavien määrä vähenisi radikaalisti, niin kaikilla ei TODELLAKAAN olisi mahdollisuutta päästä tetsaamaan kolmella tonnilla (tai 2500) kuussa. Se vajaa tonnin päiväraha (40€ per pv) kuulostaa hyvinkin asialliselta ja jos siitä tulisi kansalaisaloite jossa se kompensoidaan PVlle 100% (eikä vain parina ekana vuotena) niin allekirjoitan sen heti.

Siis jos ongelmana olisi se, että halukkaita olisi paljon enemmän kuin olisi mahdollista ottaa sisään, niin tietenkin PV laskisi varusmiespalkkaa ja ostaisi silläkin rahalla jotain muuta. Olen ehdottanut tuon suhteellisen korkean summan vain siksi, että täällä on ennemminkin hätäilty siitä, ettei vapaaehtoiseen inttiin menisi tarpeeksi väkeä, vaikka siitä maksettaisiin kunnon palkkaa. Jos halukkaita olisi yllin kyllin, niin tätä ongelmaa ei tietenkään ole.

Jotenkin tuntuu, ettei sen huutokauppaideania perusperiaate tunnu menevän perille. Koko jutun idea on siinä, että hinta asettuu täysin automaattisesti sille tasolle, ettei kenenkään, joka inttiin on menemättä, tarvitse harmitella sitä, että saapa siellä ylisuuria korvauksia, ja toisaalta kenenkään, joka inttiin menee, ei tarvitse harmitella, että joutuu tekemään vm:n hommia alihinnalla. Käytännön tasolla tämä toteutettaisiin niin, että tuota korvausta ruuvattaisiin ylös tai alaspäin sen mukaan, miten paljon halukkaita tulijoita olisi. En usko siinä halukkuudessa tapahtuvan vuosittain mitään radikaaleja halukkuusmuutoksia, joten pienellä iteroinnilla hinnan pitäisi asettua juuri siihen oikeaan tasoon.

 

[Honcho]

Miksi ylipäänsä keskustelisimme mistään poliittisista päätöksistä, jos kaikki voidaan kuitata sillä, että eivät ne poliitikot kuitenkaan niin päätä?

En ole kieltäytynyt keskustelemasta rahasta, vaan sanonut inhorealismia miten typerät poliitikot tuon asian hoitaisivat. Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen. Teoriasta voimme täällä toki keskustella "in vitro" olosuhteissa. En minä poliitikkoja ole keksinyt, älä minua syytä.

Jälleen lyöt minut ällikällä. Olet kategorisesti kieltäytynyt keskustelusta armeijan vahvuudesta nimittämällä minua hyytelöksi ja nyt sitten haluat avata sen uudestaan.

Olen nimittänyt *mielipiteitäsi* asiassa hyytelöksi, minkä taas todistat perustelluksi kun hyytelösi joustaa vaikka juuri ilmoitti että PV luullaksesi vähentää varusmiesten määrää radikaalisti. PV:n tehtävä on tuottaa annetuissa taloudellisissa puitteissa maksimimäärä turvallisuutta. Minkä varusmiesmäärän mukaan sille kompensoidaan tämä varusmiesten huutokauppapalkka? Ihanko oikeasti PV saisi vapaasti päättää tämän? Mille tasolle nostaisit koko puolustusbudjetin? Eli mikä olisi ikäänkuin lähtötaso varusmiehiä, minkä pv saisi laittaa sitten vaihtoehtoisesti hankintoihin tai toimintakuluihin? Kun sinulla on vahva näkemys millaisilla joukoilla tekee mitäkin, mutta et uskalla sanoa omaa näkemystäsi mikä on riittävä maavoimien vahvuus, todistaa se että tämä näkemys on pelkkää sekavaa lätinää ja saivartelua nippeleistä.

Jotenkin tuntuu, ettei sen huutokauppaideania perusperiaate tunnu menevän perille. Koko jutun idea on siinä, että hinta asettuu täysin automaattisesti sille tasolle, ettei kenenkään, joka inttiin on menemättä, tarvitse harmitella sitä, että saapa siellä ylisuuria korvauksia, ja toisaalta kenenkään, joka inttiin menee, ei tarvitse harmitella, että joutuu tekemään vm:n hommia alihinnalla.

Olet kuitenkin selvästi hylännyt ajatuksen vapaaehtoisuudesta tässä, sillä tietty kiertää jo aika monen ongelman ehdotuksessasi.

 

[s91]

Kiväärimiehenä toimiminen (vastaavana) on vitun tylsää. Treenaat hyökkäystä. Treenaat puolustusta. Ei siihen tarvita vuosien koulutusta. Siitä huolimatta se on toiminto joka on strategisen tärkeä.

Niin, kysyntä ja tarjonta ovat ne asiat, joiden pitäisi jonkun homman taloudellisen korvauksen määrittää, ei joidenkin mielivaltaisten kriteerien. Jos Suomen yhteiskunnalle on strategisen tärkeää, että joku opettelee noita vitun tylsiä kiväärimiehen juttuja, niin siitä pitää olla sitten valmis myös maksamaan kunnon korvaus, jos siihen hommaan ei ole muuten tarpeeksi tulijoita. Täsmälleen samasta syystä julkisen terveydenhuollon lääkäreille ollaan valmiita maksamaan niin korkeita palkkoja kuin ollaan.

 

[Honcho]

Niin, kysyntä ja tarjonta ovat ne asiat, joiden pitäisi jonkun homman taloudellisen korvauksen määrittää, ei joidenkin mielivaltaisten kriteerien. Jos Suomen yhteiskunnalle on strategisen tärkeää, että joku opettelee noita vitun tylsiä kiväärimiehen juttuja, niin siitä pitää olla sitten valmis myös maksamaan kunnon korvaus, jos siihen hommaan ei ole muuten tarpeeksi tulijoita.

Tai sitten homman voi hoitaa pakottamalla kuten nyt. Pieni vähemmistö itkee mutta karavaani kulkee. Ja kaikki on demokraattisesti äänestettyä.

Kysynnän ja tarjonnan lakien mukaan voi katsoa mikä on muiden maiden tarjous asiassa. Esim. Norjaan luulisi pääsevän hommiin jos on sellaista osaamista ja siellä ei pakoteta ketään inttiin.

 

[Rauhantekijä]

Tämä asia on kyllä hankala yhtälö. Itse ajattelen asiaa arvopohjasesti siten, että on vaan miesten asia opetella maanpuolustaminen (velvollisuutena) ja siinä kaikki.
Keskustelu siitä mitä kaikki maksaa on vähän samaa kuin vakuutuksetkin; jos vakuutuksen hinta tuntuu kalliilta niin koitapa onnettomuutta.
Näen maanpuolustustaidon vähän samana koulutuksena kuin itsepuolustustaidon, eli itseä ja omaansa pitää osata puolustaa. Maanpuolustusajattelussa puolustan ensisijassa itseäni, perhettäni ja kulttuuriani. En osaa ajatella siten että menisin jollkein ulkopuoliselle palkallisena töihin ja siksi en pysty ymmärtämään tämän aiheen palkkakeskustelua. Siitä olen tietenkin samaa mieltä että varusmiesten päivärahaa voisi varmaan jonkin verran nostaa, mutta pääosin muita täällä esitettyjä palkitsemisen perusteluja en valitettavasti kykene ymmärtämään.
Toisaalta, eikö olekin hyvä että puolustusvoimilla on tyhmiä, rahaa ymmärtämättömiä kansalaisia sen tarjoamiin tehtäviin. Minun arvomaailmassani tämä asepalvelus-asia on nykyisellään kunnossa ja tästä on hyvä jatkaa.

 

[Honcho]

Tämä asia on kyllä hankala yhtälö. Itse ajattelen asiaa arvopohjasesti siten, että on vaan miesten asia opetella maanpuolustaminen (velvollisuutena) ja siinä kaikki.
Keskustelu siitä mitä kaikki maksaa on vähän samaa kuin vakuutuksetkin; jos vakuutuksen hinta tuntuu kalliilta niin koitapa onnettomuutta.
Näen maanpuolustustaidon vähän samana koulutuksena kuin itsepuolustustaidon, eli itseä ja omaansa pitää osata puolustaa. Maanpuolustusajattelussa puolustan ensisijassa itseäni, perhettäni ja kulttuuriani. En osaa ajatella siten että menisin jollkein ulkopuoliselle palkallisena töihin ja siksi en pysty ymmärtämään tämän aiheen palkkakeskustelua. Siitä olen tietenkin samaa mieltä että varusmiesten päivärahaa voisi varmaan jonkin verran nostaa, mutta pääosin muita täällä esitettyjä palkitsemisen perusteluja en valitettavasti kykene ymmärtämään.
Toisaalta, eikö olekin hyvä että puolustusvoimilla on tyhmiä, rahaa ymmärtämättömiä kansalaisia sen tarjoamiin tehtäviin. Minun arvomaailmassani tämä asepalvelus-asia on nykyisellään kunnossa ja tästä on hyvä jatkaa.

Kuten aiemmin sanoin, niin tässä tulee väkisin vastaan arvomaailmat sekä mielipiteet myös eikä keskustelu siksi ole pelkkää teoreettista viilailua.

Itse jaan tuon mainitsemasi arvomaailman, pääskööt naiset tästä velvollisuudesta niin voi sitten nokittaa kun alkaa se osin perusteeton ikinä pienemmästä palkkatasosta. Muutenkin tällä on vahva kansan tuki, eikö pelkästään niillä jotka eivät siitä "kärsi" vaan melkein niin että pakotetut ovat kovimpia kannattajia. Päivärahan nosto olisi kuitenkin paikallaan.

 

[late347]

Lienee hyvä vertaillakin näitä suuruusluokkia mitä jengit heittää. Jotkut sanoo että 1000 -3000e olisi suuruusluokka.

Jos päiväraha hypoteettiaesti korotettaisiin 1000e asti niin kyseessä olisi 6,5 kertainen korotus modernin tilanteen päivärahaan.

Lienee myös hyvä tunnustaa tosiasia että päiväraha on alimmillaan 5e 10centtiä päivässä tällä hetkellä. Se tekee 153e /kk

Varusmieshommassa tunnetusti on huonot työajat. Elikkä sut voidaan käskyttää melkein mielin määrin verrattuna johonkin tavalliseen duuniin

 

[s91]

En ole kieltäytynyt keskustelemasta rahasta, vaan sanonut inhorealismia miten typerät poliitikot tuon asian hoitaisivat. Kaiken viisauden alku on tosiasioiden tunnustaminen. Teoriasta voimme täällä toki keskustella "in vitro" olosuhteissa. En minä poliitikkoja ole keksinyt, älä minua syytä.

Kuten sanottua, poliittinen keskustelu, joka lähtee siitä, että "on sama, mitä argumentteja keskustelussa esitetään, poliitikot päättävät kuitenkin jotain muuta", on minusta mielenkiinnoton lähtökohta. Miksi ylipäätään esität mitään vasta-argumentteja esittämääni mallia kohtaan, kun voisit kuitata kaiken vain sillä, että poliitikot eivät asevelvollisuudesta ole tällä hetkellä halukkaita luopumaan? Ja sama juttu vaikkapa NATO-jäsenyyden suhteen. Miksi esittäisimme mitään argumentteja jäsenyyden puolesta tai vastaan, kun kaiken voisi kuitata sillä, että poliitikot päättävät kuitenkin jomman kumman kannoista?

Olen nimittänyt *mielipiteitäsi* asiassa hyytelöksi, minkä taas todistat perustelluksi kun hyytelösi joustaa vaikka juuri ilmoitti että PV luullaksesi vähentää varusmiesten määrää radikaalisti.

Häh? Minä sanoin, että meidän on tästä aiheesta turha kinastella ja sen sijaan voisimme ottaa sen kompromissin, etä PV on paras taho päättämään asiasta. Mikä tässä nyt on "hyytelöä"?

PV:n tehtävä on tuottaa annetuissa taloudellisissa puitteissa maksimimäärä turvallisuutta. Minkä varusmiesmäärän mukaan sille kompensoidaan tämä varusmiesten huutokauppapalkka?

Mielestäni väänsin tämän jo kertaalleen rautalangasta. Näköjään ei mennyt perille. Ensin otetaan käyttöön systemi, jossa varusmiehille maksetaan touhusta kunnon palkkaa ja tähän rahat kerätään veroina. Minusta tämä on okeudenmukaista. Toistaiseksi kukaan ei ole ollut eri mieltä, mutta jotkut keskustelijoista ovat paenneet keskusteluun osallistumattomien kasvottomien "perushoitajien" ja "palkansaajien" taakse ja sanoneet, että nämä eivät tuota korotusta hyväksyisi oikeudenmukaisena.

Jos tuo nyt siis toteutettaisiin, niin sen jälkeen PV:lle voisi antaa vapauden päättää siitä koko potista ja ainakaan minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että PV tuossa tilanteessa edelleen valitsisi ison varusmiesmäärän. Voi olla, että valitsisi, mutta se ei minusta ole mitenkään selvää.

Ihanko oikeasti PV saisi vapaasti päättää tämän?

Ihan oikeasti.

Mille tasolle nostaisit koko puolustusbudjetin?

En ole nostamassa puolustukseen satsaamista lainkaan. Olen ainoastaan siirtämässä yhden piilokulun avoimesti näkyväksi. Kuten jo aika moneen kertaan olen sanonut, kustannus kansantaloudelle on nolla, ainakin siis jos ekonomistien laskuihin on uskomista. Ja ainakin itse uskon heidän kykyynsä laskea kansantalouden tekijöitä paremmin kuin sinun tai minun.

Eli mikä olisi ikäänkuin lähtötaso varusmiehiä, minkä pv saisi laittaa sitten vaihtoehtoisesti hankintoihin tai toimintakuluihin? Kun sinulla on vahva näkemys millaisilla joukoilla tekee mitäkin, mutta et uskalla sanoa omaa näkemystäsi mikä on riittävä maavoimien vahvuus, todistaa se että tämä näkemys on pelkkää sekavaa lätinää ja saivartelua nippeleistä.

Minun näkemykseni on tässä irrelevantti. En oikein tiedä, mitä sillä keskustelulla saavuttaisimme, että minä esittäisin maavoimien vahvuudesta jotain. Miksemme voi luottaa siihen, että PV tekee oikeat valinnat, kunhan sille eri resurssit maksavat oikean määrän?

Olet kuitenkin selvästi hylännyt ajatuksen vapaaehtoisuudesta tässä, sillä tietty kiertää jo aika monen ongelman ehdotuksessasi.

Asia kerrallaan. Tietenkin lopullisena päämääränä pidän sitä, että systeemi muuttuu vapaaehtoiseksi, mutta siitä suoraan keskustelu on selvästikin kilpistynyt siihen, että "ei sinne menisi kuitenkaan tarpeeksi porukkaa ja PV:n siihen pakottaminen johtaisi puolustuskyvyn romahtamiseen". Niinpä asiaa on lähestyttävä askel kerrallaan.

Jos nyt ensimmäisenä askeleeena saisi kaikki hyväksymään sen, että varusmiehille maksetaan kunnon palkkaa touhusta, eli se nykyinen piilokulu tuotaisiin avoimesti näkyviin, niin olisi otettu jo aimo askel eteenpäin.

 

[Honcho]

Minä sanoin, että meidän on tästä aiheesta turha kinastella ja sen sijaan voisimme ottaa sen kompromissin, etä PV on paras taho päättämään asiasta. Mikä tässä nyt on "hyytelöä"?

Onko sulla omaa näkemystä vai onko kaikki esittämäsi näkemykset varustuksesta, joukkojen koosta ja käyttökelpoisuudesta pelkkää irtolätinää?

Olet esittänyt jo, miten muut ovat tässä väärässä joten kerro nyt ihmeessä oma näkemyksesi.

 

[Honcho]

En ole nostamassa puolustukseen satsaamista lainkaan. Olen ainoastaan siirtämässä yhden piilokulun avoimesti näkyväksi.

No mistä se varusmiespalkka sitten maksettaisiin? KELAsta? Tottakai sille pitää olla joku budjetti olemassa. On siis PAKKO olla jokin lähtökohta mistä lähdetään liikkeelle. Jos olet kerran sitä mieltä että tällä on jokin "ohjaava vaikutus" niin miten hitossa se realisoituu jos PV ei maksa näitä omasta budjetistaan?

 

[Honcho]

Ihan oikeasti.

...ja sit mä heräsin.

 

[Honcho]

Jos tuo nyt siis toteutettaisiin, niin sen jälkeen PV:lle voisi antaa vapauden päättää siitä koko potista ja ainakaan minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää, että PV tuossa tilanteessa edelleen valitsisi ison varusmiesmäärän. Voi olla, että valitsisi, mutta se ei minusta ole mitenkään selvää.

PV siis ei maksa vaan rahat varusmiespalkkaan kerätään "veroina" (PVn budjetti lienee siis mielestäsi esim. RAY:ltä...vitsi) mutta vapaaehtoisesti haluavat vähentää PVssä sitten varusmiesmäärää, ettei pyöri turhia varusveijareita nurkissa. Nyt tässä on kyllä niin että sinun ehdotuksessasi ei ole logiikan häivääkään. Ei tämä maaginen piilokulun realisointi ohjaa mitenkään PVn toimintaa jos se menee naapurin budjetista. Ja sielläkin sille määritettäisiin jokin katto eli poliitikot sen määrän käytännössä pakottaisivat.

 

[Honcho]

Miksi ylipäätään esität mitään vasta-argumentteja esittämääni mallia kohtaan, kun voisit kuitata kaiken vain sillä, että poliitikot eivät asevelvollisuudesta ole tällä hetkellä halukkaita luopumaan?

Hyvä kysymys. Oma teoriani on masokismi. Asevelvollisuus ei tule poistumaan ennenkuin me molemmat puskemme päivänkakkaraa. Poliitikot eivät sitä päätä kuin välillisesti, kansa tässä on ihastunut tähän malliin.

 

[RPG83]

Naurunappulasta löytynyt kuva. Pitäneekö paikkaansa. Jos pitää, niin aika surkea tilanne Euroopassa.

Lähteenä on ilmeisesti tämä:

http://www.wingia.com/en/services/end_of_year_survey_2014/global_results/8/45/