Lähtökohta on se, että puolustusbudjetissa on osa, joka nykyisin maksatetaan kansalaisilla ilmaistyönä verojen sijaan. Tai kuten täällä olen asian jo vääntänyt rautalangasta, asian voi nähdä niin, että tällä hetkellä varusmiehille maksetaan kunnon palkkaa, mutta tämä rahoitetaan niin, että siitä palkasta 95% verotetaan takaisin valtiolle ja jäljelle jää se päiväraha. Minun ehdotukseni tarkoittaisi sitä, että tämä verotus jaettaisiin tasan kansalaisten kesken. Kun koko PV:n budjetti on tuon jälkeen rahaa, eikä siinä ole yhtä osaa (kansalaisten tekemä ilmaistyö), jonka vähentäminen ei lisää PV:n muita osia, niin PV:n on helpompi toteuttaa toimintansa optimointi sen käytettävissä olevat resurssit huomioiden.
Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
On oma näkemys, mutta olen mielestäni aika selvästi sanonut, että PV:n näkemys puhtaan sotimisstrategiselta kannalta on todennäköisesti parempi, kunhan heille resurssit näkyvät oikean arvoisina. Samalla tavoin minulla on oma näkemys vaikka siitä, miten Suomen maajoukkueen pitäisi pelata, mutta silti luotan, että Paatelainen tietää sen minua paremmin (vaikka tosin tämän suhteen uskoni on alkanut horjua).
Olen esittänyt, että muut ovat väärässä sen suhteen, että varusmiehille ei pitäisi maksaa kunnon korvausta palvelustaan. Tämän kantani takana seison. Sinä olet esittänyt, että kunnon palkkaa heille ei tule maksaa. Sinulla on tietenkin oikeus mielipiteeseesi, mutta minulla on myös oikeus halveksua sitä, miten vähän arvostat todellisuudessa (siis muun kuin suunsoiton tasolla) tärkeää maanpuolustustyötä tekevien työtä.
Honcho
SMLNKO M/83
Just.
Honcho
SMLNKO M/83
Nyt kiertelet kysymystä. Mitä kautta tämä varusmiespalkka maksettaisiin? Jos se ei ole PV:n budjetista niin sillä ei ole PV:n toimintaan mitään ohjaavaa vaikutusta nykytilanteeseen verrattuna - nykyinen SA-vahvuus säilyy. Ja jos se on PV:n budjetissa niin sitten se PV:n budjetin muutos (=nosto) systeemin käyttöönottotilanteessa käytännössä määrittelee henkilöstömäärän. Ja sitten se johtaa esim. siihen että jos PV:n budjettia ei myös tarkisteta joka kerran kun vm-palkkaa pitää esim. nostaa, niin PV joutuu kivan valinnan eteen: Koulutetaanko vähemmän varusmiehiä kuin halutaan, vai jätetäänkö vaikka sirpaleliivejä ja pimeänäkövehkeitä ostamatta, mikä sitten tositilanteessa onkin aika helvetin paljon ikävämpi juttu niille arvokkaan maanpuolustustyön tekijöille.
Sinä "väännät rautalangasta", mutta "väännät rautalangasta" samaa jo kuultua asiaa koko ajan, kuvitellen että sitä ei ole ymmärretty. Tuon sanamuodon toistelu tuhanteen kertaan tuo mieleen, että jos vitsillesi ei naura huoneessa kukaan niin sanot sen varmaan uudestaan ja kovemmalla äänellä - ne ei varmaan kuulleet sitä?
Kerättäisiin ihan normaaleina veroina ja maksettaisiin valtion kassasta. Valtion budjetissa se menisi puolustusministeriön hallinnonalan alaisiin kuluihin. Tuliko nyt tarpeeksi yksityiskohtaisesti selitettyä, vai jatketaanko tästä vielä vääntöä?
Se on nosto PLM:n rahassa mitatussa budjetissa. Se ei ole nosto PLM:n kokonaisbudjetissa, johon on rehellisesti laskettu mukaan ilmaistyön arvo. Mielestäni olen vääntänyt tämän jo aika moneen kertaan rautalangasta, mutta näköjään ei. Siirtyminen siihen, että varusmiehille maksetaan arvokkaasta maanpuolustustyöstään kunnon palkkaa (mitä sinä vastustat) ei tarkoittaisi kansantalouden tasolla mitään nettomenoa. Se tarkoittaisi tulonsiirtoa ei-varusmiehiltä varusmiehille. Jos sitten sen jälkeen tästä tilanteesta siirryttäisiin siihen, että varusmiesten määrää vähennettäisiin ja systeemi muutettaisiin vapaaehtoiseksi ja sillä rahalla ostettaisiin pyssyjä, niin tämä olisi ei-varusmiesten kannalta näkymätön asia. Heille tärkeintä on se, että PV tuottaa tehokkaimman puolustuksen sille annetuilla resursseilla. Varusmiehille tämä tarkoittaisi sitä, että ne, jotka eivät sillä tarjotulla palkalla haluaisi mennä vm-palveluun, eivät sinne menisi ja ne, jotka haluaisivat, menisivät. Se olisi heille siis yleisesti parannus.
En tiedä, mihin "tarkistukseen" nyt viittaat. Tarkoitatko tällä sitä, minkä olen jo ainakin 100 kertaa sanonut, eli PLM:n näkymättömän budjettiosan muuttamista näkyväksi? Jos tarkoitat, niin sitten sanon, että tarkistettaisiin. Sehän koko jutun pointti oli. Tätä olen mielestäni koittanut tässä vääntää rautalangasta jo pitkään. Ehkä pitää ottaa sitten ratakisko käyttöön, jos se ei edelleenkään mene perille.
Vaikuttaisi siltä, että se ei ole ymmärretty, kun kyselet tuosta "tarkistamisesta". Ellet sitten tarkoita sillä jotain muuta, esim. sitä, että niiden varusmiesten palkkojen lisäksi PV:lle annettaisiin vielä jotain muuta ekstraa. Jos tarkoitat, niin sitten tällaisesta tarkistamisesta ei ole kyse.
No, jos tuolle asteelle perusteluiden vaatimisessa mennään, niin sittenhän joku voi "arvopohjaisesti" ajatella asioita niin, että on vaan naisten asia elää hellan ja nyrkin välissä, eikä sitä tarvitse mitenkään perustella, kun asia nyt menneisyydessä on ollut niin.
Yhteiskunnassa on tapahtunut valtava murros sukupuoliroolien suhteen viimeisen 100 vuoden sisällä. On siis aika kyseenalaista, että "tämä nyt vaan on näin" -peruste olisi siis erityisen toimiva yhden edelleen jäljellä olevan epätasa-arvokohdan suhteen, etenkin siis kun nykyisin vm-palvelus on auki myös naisille, joten PV itsekään ei ole sitä mieltä, ettei naisille ole mahdollista opettaa maanpuolustusta.
En ymmärtänyt tätä vertausta. Vakuutuksen ottaminen on täysin perusteltavissa puhtaasti omien preferenssien toteuttamisena (arvostaa enemmän sitä, että suuren pienellä todennäköisyydellä tapahtuvan vahingon haitta painetaan nollaan kuin sitä pientä korvausta, jonka tästä joutuu maksamaan).
Minusta näillä on selvä ero. Sinun ollessasi sodassa, se osa puolustustyöstäsi, joka menee oikeasti perheesi hyväksi on (perheen koko)/(5.4 miljoonaa). Tuskinpa ajattelet verojen maksujasi niin, että siinä ensisijassa kustannat oman perheesi koulutusta ja terveydenhoitoa.
On erinomaista ja itse kannattaisin ehdottomasti sen propagandan jatkamista, jolla tuo saadaan pidettyä voimissaan. Jos siirryttäisiin vapaaehtoiseen systeemiin, sen kustannukset olisivat varsin alhaiset, jos se saataisiin täytettyä kansalaisilla, jotka menisivät vm-palvelukseen puhtaasti siksi, että heistä niin kuuluu tehdä. Tätä samaahan harrastetaan ihan eri kaliiberissa niissä maissa, joissa on vapaaehtoinen armeija. TV:stä puskee mainoksia, joissa urheat sotilaat tekevät merkitsevää työtä. Suomessa varusmiespalvelusta ei hehkuteta oikeastaan mediassa lainkaan. Ehkä ainoa kansan hyväksi maanpuolustuksen tekemiseen liittyvä Suomessa mediahuomiota saava asia on sotaveteraanit, mutta pian heistäkin viimeisistä aika jättää, joten sekin hehkutus todennäköisesti hiipuu.
... ja nyt jäämme odottamaan Recon4Lifen kommentteja siitä, että kansalaiset ovat väärän informaation varassa ja vielä kaiken lisäksi epärationaalisia.
Miksi se naapurin budjetista menisi? Ja kyllä, poliitikot päättävät toki kokonaisuutena siitä, miten paljon kansakunnan resursseja puolustukseen panostetaan. Niin kauan, kun maassa on lakiin kirjattuna asevelvollisuus, he eivät voi kuitenkaan vähentää ilmaistyön osuutta ja korvata sitä veroina kerättynä rahana. Näin siis jopa siinä tilanteessa, että PV:n kenraalit suoraan sanoisivat, että tehokkaampi puolustus saataisiin sillä, että asevelvollisuus lakkautettaisiin ja säästyneet resurssit käytettäisiin vaikka materiaalihankintoihin. Asevelvollisuus siinä muodossa kuin mitä se nyt on, soveltuu myös huonosti toiseen suuntaan ruuvin kääntämisenä, eli varusmiesten määrää on vaikea lisätä. Kyse on siis varsin jäykästä mallista verrattuna siihen, että palkkiota säätelemällä säädeltäisiin sitä, paljonko varusmiehiä koulutetaan.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Honcho
SMLNKO M/83
Nyt minä en ole se jolle pitää vääntää kantavasta teräspalkista tämä asia.
Eli: Nykytilanteessa on piilokulua kansantaloudelle varusmiesten (lähes) ilmaistyön hinta, joka ei ole missään budjetissa tms.
Ehdottamassasi mallissa näille "kerättäisiin ihan normaaleina veroina" rahaa. KUINKA PALJON sitä rahaa niille saisi maksaa? Nykyiseen malliin n. 75% ikäluokasta koulutettaisiin varusmiehiksi, ja tähän ei tarvitsisi käyttää yhtään rahaa PV:n nykyisestä budjetista?
Tällöin ollaan siis tilanteessa kuten aiemmassa viestissäni sanoin:
Eli olemme nyt siis päätyneet siihen, että PV:n varusmiesmäärät eivät tarvi ohjausta vaan nykytyyliin n. 75% ikäluokan miehistä koulutetaan. Tämä on hyvä minulle. Olemme siis päätyneet iteroinnin kautta seuraavaan tilanteeseen:
- Asevelvollisuus säilyy (toistaiseksi)
- Suurin osa ikäluokasta koulutetaan edelleen varusmiehiksi
- Varusmiehille maksetaan korvaus heidän tekemästään maanpuolustustyöstä PV:n budjetin ulkopuolelta, niin ettei se vaikuta PV:n nykyisiin toiminta- tai hankintakuluihin. Käytännössä nykybudjetin näkökulmasta muutos on siis neutraali eli veri on edelleen PV:n näkökulmasta halpaa
- Korvauksen määrä on se mistä voidaan vielä vääntää
Hyvä. Yhdestä asiasta olemme samaa mieltä! Tuon kohdan tunnustaminen on oikeastaan kaiken asevelvollisuuteen liittyvän keskustelun kulmakivi.
Jaa, että kuinka paljon? Minä ehdotin sitä suomalaisten mediaanipalkkaa (joka lienee nykyisin siellä jossain 2500€n pohjoispuolella). Sinusta se oli liikaa. Sanotaan sitten kompromissina, että lähdetään liikkeelle tasolla 1500€/kk. Tuohon ei tule päälle sivukuluja liityen sairasajan palkkaan tai työttömyysturvaan, koska nämä eivät koske varusmiehiä. Tapaturmavakuutus heillä on jo muutenkin. Eläke jää avoimeksi, mutta sanotaan nyt, että tuolla palkkatasolla minusta sen voisi sitten puolestaan ottaa mukaan.
No hyvä. Ei sitten tarvittukaan ratapalkkia.
Olemme siis päätyneet iteroinnin kautta seuraavaan tilanteeseen:
Perun siis puheeni siitä ettei iteroinnin kautta voida päätyä kehitykseen @s91 :n kanssa. Ryhmähalin paikka, kaikki mukaan!
- Asevelvollisuus säilyy (toistaiseksi)
- Suurin osa ikäluokasta koulutetaan edelleen varusmiehiksi
- Varusmiehille maksetaan korvaus heidän tekemästään maanpuolustustyöstä PV:n budjetin ulkopuolelta, niin ettei se vaikuta PV:n nykyisiin toiminta- tai hankintakuluihin. Käytännössä nykybudjetin näkökulmasta muutos on siis neutraali eli veri on edelleen PV:n näkökulmasta halpaa
- Korvauksen määrä on se mistä voidaan vielä vääntää
En ole samaa mieltä tuosta kohdasta 3, jos tuosta korvauksesta tulee kohtuullinen (eikä mikään sellainen näennäinen naurettava korvaus, mitä sinä olet täällä ehdottanut). Veri näkyy PV:n exceleissä paljon kalliimmalta kuin nykyisin. Vaikka se ei tässä alkuvaiheessa siis olisi samassa sarakkeessa kuin ne muut menot, niin kyllä se siellä PLM:n hallinnonalan alla olisi ja siis oma veikkaukseni olisi, että PV:n kentsutkin olisivat ainakin nykyistä innokkaampia siirtämään sen sinne muiden menojen joukkoon. Huomaa, että tämä oli siis minun ehdotukseni ensimmäinen vaihe. Tässä vaiheessa PV:lle tarjottaisiin siis tilaisuus pysähtyä tähän ja tosiaan jatkaa sillä, jos heistä siltä tuntuu. Vaikka he pysähtyisivät, niin silti olisi edetty, kun tärkeää maanpuolustustyötä tekeville muu yhteiskunta alkaisi maksaa reilua korvausta ja se räikeä epätasa-arvo, joka nykysysteemiin liittyy, lievenisi selvästi. Mutta minun veikkaukseni olisi, etteivät he pysähtyisi, vaan tosiaan olisivat kiinnostuneita vähentämään vm-määriä ja sitä kautta siirtämään sitä rahaa muihin puolustusmenoihin. Voit tietenkin olla tästä eri mieltä, mutta oleellinen kysymys on, että vastustaisitko asiaa, jos tuossa tilanteessa PV:n kentsut sitä ehdottaisivat?
Honcho
SMLNKO M/83
Tästä emme ole koskaan olleet eri mieltä. Joskus muinoin ennen kuin edes tässä ketjussa vierailin, käytin tätä piilokulua esimerkkinä siitä, että vertailuna moneen muuhun maahan Suomi KÄYTTÄÄ 2% ja ehkä ylikin puolustukseen, kun sitä n. yhtä pilkku viittä niin viottiin.
En tarkoittanut per varusmies, vaan kokonaisuutena. Mutta tämä oikeastaan tuli jo vastatuksi siinä, kun sanoit että ikäluokka koulutetaan "normaalisti" kuten nytkin. Eli kokonaisuus on sitten tämä päätetty 'oikea palkka' kertaa n. 75% ikäluokan miehistä.
Palkasta olen edelleen eri mieltä, 1500€ alkaa kylläkin kuulostaa jo huomattavasti realistisemmalta, mutta huomauttaisin että olen mahdollisen vm-palkan tapauksessa läheisieni kanssa laskennallisesti saamapuolella, koska neljästä pojastani laskennallisesti kolme käy intin.
Jos olisi selkeästi nähtävissä että he ehdottavat sitä selkeästi omasta halustaan, eivätkä vain ns. pakon edessä ollen oikeasti hätääntyneitä puolustuksen tasosta, hyvin perusteluin ja suunnitelmin miten pystymme pärjäämään tai muodostamaan riittävän kynnyksen suurtakin ylivoimaa vastaan, niin en vastusta.
Tähän on kuitenkin todettava, että omassa arvomaailmassani veri ON halpaa jos sitä verrataan isänmaan vapauteen. Esimerkiksi viime sodissa kannatti "tapattaa" 90000 miestä koska vaihtoehto olisi ollut vielä hirveämpi - kurja elintaso ja sorrettu asema sekä teloitettujen ja Siperiaan vietyjen määrä olisi kirkkaasti ylittänyt sodassa kuolleiden määrän. Vaikka Venäjä on mielestäni paljon paljon pienempi paha kuin Neuvostoliitto (etenkin Stalinin aikana, muuna aikana voi pudottaa "paljon paljon" pois määritelmästäni), niin silti jos vieressä olisi nappi että hyväksynkö 100 tuhannen sattumalta valitun täysi-ikäisen miehen kuoleman, itseni mukaan lukien, mieluummin kuin näen Suomen osana nyky-Venäjää, niin painaisin sitä. Joskus hirveä hinta kertarysäyksellä voi olla parempi kuin pitkä ja kitkuttava kurjistuminen. Ja JOS Venäjä olisi valmis maksamaan sen hinnan mitä sille itselleen tästä seuraisi onnistuessaankin niin sillä olisi varmasti vain pahat mielessä Suomea varten. Kannattaisin siis kovia toimia ja kovia uhrauksia pehmeiden arvojen takia.
Hyvä, jos tästä ei ole koskaan ollutkaan erimielisyyttä. Aina välillä on joka tapauksessa hyvä toistaa nekin asiat, joista olemme samaa mieltä.
Niin, no tästä aiheesta on vaikea jatkaa niin kauan, kun et suostu esittämään perustelujasi sille, miksei sinusta arvokkaasta maanpuolustustyöstä tulisi maksaa kuin noin surkeaa palkkaa, joka tuntipalkaksi muutettuna menee varmaan alemmas kuin mistään muusta hommasta maksettu palkka.
No, hyvä. Tosin tietenkään meidän olisi missään tilanteessa mahdotonta tietää sitä, ovatko he oikeasti hätääntyneitä puolustuksen tasosta, koska ei heidän tietenkään annettaisi sitä ilmaista, jos heidät kerran oli pakotettu sanomaan kannattavansa muutosta.
Ensinnäkin sanoisin, että minusta 2. maailmansodan kokemuksia ei suoraan voi nykyaikaan siirtää. Minustakin siihen aikaan asevelvollisuus oli köyhälle Suomelle ainoa mahdollisuus tuottaa riittävä puolustus oloissa, joissa mies+kivääri oli suhteellisen relevantti sotilasväline. Sen suhteen, onko se sitä enää nykyisin, mielipiteemme eroavat.
Toiseksi itse ymmärrän tuon "veri on halpaa" eri tavoin. Minusta sen ensisijainen vertauskohta on raha, ei vapaus. Tai sanotaan niin, että paljon ennen kuin tulee vastaan se, että vapaudesta olisi kannattavaa luopua, olisi minusta pitänyt maksaa aika monta miljardia sen sijaan, että olisi tapatettu miehiä. 1930-luvulla Suomi oli köyhä, eikä maalla oikein ollut valittavana sitä, että toiseen vaakakuppiin olisi pantu se rahamäärä, jolla riittävästi varusmiehiä olisi saatu riviin vapaaehtoisessa systeemissä. Nyt Suomi on rikas ja se, että ei-varusmiesten pitää uusia iPhonensa kerran kolmessa vuodessa sen sijaan, että uusivat ne joka vuosi, ei nyt minusta ole mitenkään erityisen korkea hinta siitä, että "tapatettavaksi" lähtevät ovat tehneet valinnan vapaaehtoisesti ja muu yhteiskunta on sen heille korvannut. Nykyinen yhteiskuntamme toki paapoo sotaveteraaneja, kuten kuuluukin, mutta ei juurikaan paaponut silloin, kun he olivat vielä nuoria ja oikeasti olisivat tarvinneet rahaa. Tämänkin toki ymmärtää, koska 1950-luvun Suomi oli köyhä.
Kolmanneksi, ongelmana tuossa napin painamisessa on tietenkin se, ettet saavuta mitään takuuta siitä, että se tapattaminen johtaa vapauteen. Puola, Romania ja Unkari kaikki sotivat Stalinin NL:a vastaan 2. maailmansodassa, mutta silti jäivät NL:n saappaan alle. Afganistan pani vastaan Brezhnevin NL:lle 1979 lähtien, mutta aikamoinen tuho siellä oli käyty siinä vaiheessa, kun neukkujoukot vihdoin poistuivat, eikä sotiminen tietenkään edes siihen loppunut. Jos tarjolla olisi Afganistan Tshekkoslovakian sijaan, niin painaisitko edelleen nappia?
Honcho
SMLNKO M/83
Monta muutakin arvokasta (julkista) työtä on olemassa, joiden vaativuus ja henkinen kuormitus on varusmiespalvelua kovempaa rauhan aikana. Sodan aika on sitten erikoistilanne. Ja itsekin sanoit ettei tarkoitus ole olla sellainen palkka millä inttiin "pääsemättömiä" harmittaa liikaa.
Meillä ei rauhanomaisena maana mitenkään ole varaa pistää niin paljon rahaa epätodennäköisen sotaskenaarion varalle, että pystyisimme säästämään verta esim. USAn massiivisen budjetin tyyliin. Meidän kaltaisen maan on pakko pistää kehiin myös verta. Edes USA ei ole pystynyt eliminoimaan MASSIIVISELLA rahankäytöllä tätä inhimillistä hintaa.
Mutta olen kanssasi siitäkin samaa mieltä, että varustukseen pitäisi satsata enemmän. Ihmiset himoitsevat liikaa materiaa nykyisin, pitäisi oppia vähän tyytymään, ja parhaat asiat elämässä ovat ilmaisia.
Hyvä pointti, jota mietin myös mutten erikseen maininnut. Olisin valmis painamaan sitä nappia myös 50% onnistumistodennäköisyyden mukaan. Jos lähdettäisiin sinne 20-30 prosenttiin niin pitäisi ehkä jo vakavasti harkita alistumista. Mutta kyllä pitää tosissaan yrittää puolustautua, siitäkin voi olla joskus edes jotain hyötyä vrt. joka käänteessä joka valloittajalle alistuva maa. Siinä on nopeasti maximum security -vankilan kovanaamojen "bitch" -tyyppisessä geopoliittisessa asemassa.
100000 on ISO luku, siksi sanoin sen ikään kuin "varman" pelastumisen vastineena. Todennäköisempänä pidän viisinumeroista tappiolukua ja onnistumistodennäköisyyttä joka on päälle 30 mutta alle 80 prosenttia.
On toki muitakin tärkeitä töitä ja ihan samalla tavoin vaatisin niissä palkkioiden korotusta, jos niihin ei muuten saataisi tarpeeksi tekijöitä. Kaikki vapaaehtoista systeemiä koskevat ehdotukseni ovat aina lähteneet siitä, että palkkio on tarpeeksi houkutteleva, jotta sinne saadaan tarpeeksi halukkaita. Jos se osoittautuu liian haluttavaksi tarvittavaan vm-määrään nähden, niin yksinkertaisinta on tietenkin sitten alentaa palkkiota. Minusta tämä keskustelu menee nyt kuitenkin 180-astetta eri suuntaan kuin se alkuperäinen kritiikki varusmiespalvelun vapaaehtoiseksi muuttamisesta, eli "ei sinne kuitenkaan saada tarpeeksi halukkaita". Minusta ei siis voi samaan aikaan olla huolestunut siitä, että inttiin halukkaita on niin paljon, ettei kaikkia voida ottaa, ja että halukkaita ei saada houkuteltua tarpeeksi riviin. Jos vastustuksesi korkeaa palkkaa kohtaan on liittynyt vain siihen, että intin ulkopuolelle jäävät sinne halukkaat eivät pääse siihen käsiksi, niin otetaan sitten alempi taso. Minulle (ja koko touhun maksamaan joutuville veronmaksajille) tämä käy oikein hyvin.
Hmm, jotenkin tuntuisi, että rauhanomaisella maalla rahan pistäminen epätodennäköisiin sotaskenaarioihin olisi enemmän varaa, kun sitä ei hukkaantuisi jatkuvaan sotimiseen (J. Stieglitz, Nobel-palkittu ekonomisti on laskenut, että Irakin ja Afganistanin kustannus USA:n kansantaloudelle oli 3 000 000 000 0000 dollaria). Muutkin ovat käsittääkseni kommentoineet, että Irakin sota venytti USA:n resursseja niin, ettei sillä ole samanlaisia rahkeita panna esim. Putinille vastaan kuin olisi muuten.
Mitä inhimilliseen hintaan tulee, niin USA, joka vielä Vietnamin sodan aikaan käytti asevelvollisuutta, koki koko Irakin operaation aikana luokkaa 10% Vietnamin tappioista, joten vaikkei se nyt ole tosiaan pystynyt kokonaan eliminoimaan sitä, niin aika radikaalisti se on kyllä onnistunut sitä painamaan alaspäin kaatamalla touhuun rahaa ja luopumalla "halvoista" asevelvollisista.
Honcho
SMLNKO M/83
Mutta se latenttikin sotilaallinen toiminta kyllä maksaa. Panssarivaunun hinnalla hoitaa aika monta vanhusta jne. Tarkoitin että veri/rauta -janalla olen ainakin itse valmis ottamaan jossain määrin riskiä verisyydestä ihan siviilipuolen hyvinvoinnin eteen. Tässä pätee ehkä 20/80 sääntö: 20% panostuksesta rahallisesti voisi säästää 80% säästettävissä olevista ihmishengistä. Jenkit sitten yrittävät sitä 100% linjaa supermassiivisella puolustusbudjetillaan. Mutta nyt ei ole panostettu edes sitä 20%:ia, siitä olemme samaa mieltä. Sirpaleliivit pitäisi ainakin olla jokaisella etulinjan taistelijalla (myös epäsuoran vaikutukseen todennäköisesti joutuvilla, esim. krh/tykistö kiväärikomppanioiden lisäksi), en tiedä paljonko niitä nyt on. Tämä siis vain 1 esimerkki.
Kyllä. Mutta rahallinen hinta on aivan massiivinen. Siteeraan Pulttiboissin "asiantuntijaa": "Hyvähän se on maksella, kun on rahoja".
Laamanator
Eversti
Varusmiestason tehtävistä tai niihin kouluttautumisesta ei kannata kovin suuria summia maksaa. Rahallisen korvauksen suuruuden määrittelyn peruste ei ole pehmeiden arvojen ja suhteellisen oikeudenmukaisuuden käsitteen abstraktin teoreettinen harmonia, vaan raaka kysynnän ja tarjonnan lakiin sekä talousmatematiikkaan perustuva markkinatalous. Lopulta taloudellista lisäarvoa tuottamaton työ on aina menoerä ja sellaisena korkeintaankin valtiontaloudessa vakuutukseen tai palovaroittimeen verrannollinen pakollinen paha.
Täsmälleen samasta syystä myöskään siivoojalle ei ole mitään järkeä maksaa siivousalan työehtosopimuksen määrittelemää tasoa suurempaa palkkaa, vaikka puhtaus onkin perinteisesti puoliruokaa ja siivous on terveyttä sekä työhyvinvointia edistävä tärkeä toiminto.
Lisäksi sinun esittämässäsi mallissa toki tulevaisuuden suomalaiset pääsisivät hyötymään varusmiespalveluksen kestävästä ruhtinaallisesta tulonsiirrosta. Se ei kuitenkaan suuresti lämmittäisi nykyajan suomalaisia, joiden maksettavaksi tämän kultaisen kädenpuristuksen hintalappu koituisi ja, joilta tämä mahdollisuus olisi iän vuoksi suljettu ikuisiksi ajoiksi pois. Se johtaisi melkoiseen lähtökohtaiseen eriarvoistumiseen ja sen perusteella soraäänten kuoro tulisi varmasti olemaan erittäin valtaisa, sisältäen kaikki äänilajit tenorista sopraanoon.
Niin, kysynnällä ja tarjonnalla itsekin olen tätä oikeaa tasoa olen hakenut. Ja kyllä asevoimat tuottavat taloudellista lisäarvoa. Se lisäarvo on turvallisuuden takaaminen ulkoisia (ja miksei sisäisiäkin) uhkia vastaan. Jos varusmiespalvelus olisi vapaaehtoinen, se palkkataso tosiaan määräytyisi sen mukaan, kuinka paljon yhteiskunta arvostaa tuota turvallisuutta, ja sen, miten paljon nuorille pitää maksaa siitä, että he suostuvat varusmiespalveluun menemään. Mihin perustat, ettei sitä kannata kovin suuria maksaa? Eikö turva ulkoisia uhkia vastaan ole sen arvoista vai onko puolustusta tehokkaampi parantaa ostamalla rautaa varusmiesten kouluttamisen sijaan?
Niin, siivojalle maksetaan sen mukaan, miten paljon puhtautta arvostetaan suhteessa siivoojien tarjontaan.
Olet ihan oikeassa, että jo varusmiespalvelun suorittaneet suomalaismiehet tässä suurimpia nurisijoita ovatkin. Siksi minua on ihmetyttänyt, että "itsekäs laiska paskiainen" -leimaa on koitettu lyödä niiden suomalaisten jo varusmiespalvelun suorittaneiden miesten selkään, jotka ovat tätä heille itselleen epäedullista systeemiä puolustaneet ja taas kaikki nykysysteemin puolustajat ovatkin sitten pyyteettömiä yhteiskunnan hyväksi raatajia. Minusta nimittäin asia on juuri päinvastoin ja hyvä, että sinä toit sen esiin.
Sinällään en tosin usko, että tämä loppujen lopuksi olisi niin iso juttu. Minä olin ensimmäisiä sukupolvia, joiden oli mahdollista rahoittaa yliopisto-opiskelunsa puhtaasti vastikkeettomalla opintorahalla. Kaikki edelliset sukupolvet olivat joutuneet opiskelemaan velaksi. Tämä oli ehdottomasta sukupolvien välistä eriarvoistamista, mutta eipä sitä juurikaan sillä perusteella ole vastustettu. Maailma menee eteenpäin ja yleensä ihmiset pitävät sitä vain hyvänä asiana, että tulevien sukupolvien elämä on aina vähän parempi kuin heitä edeltäneiden. Kuinka moni täällä ei esim. toivo omille lapsilleen parempaa elämää kuin mistä on itse päässyt nauttimaan?
Minusta hyvä tilanne olisi se, ettemme ainakaan liian vähäisen armeijan rautaan satsaamisen vuoksi asettaisi nuoria suurempaan hengenvaaraan kuin mitä olemme terveydenhuoltojärjestelmään satsaamalla valmiit vanhuksia pelastamaan. Eli jos pidämme letkuissa olevia vanhuksia elossa kalliilla hoidoilla siksi, että arvostamme ihmiselämää suhteessa rahaan, niin meidän pitäisi kyllä käyttää samaa perustetta armeijan sotilaisiin. Huomaa, että sitten viime sodan on yhteiskunnan satsaus vaikkapa juuri terveydenhuoltoon kasvanut valtavasti, minkä ansiosta esim. lapsikuolleisuus on pudonnut lähes nollaan (käytännössä lapsikuolleisuutta dominoi tällä hetkellä se, että pidämme hengissä ennenaikaisesti syntyneitä keskosia, joiden suhteen luonnollisesti tilannetta ei merkittävästi voi edes parantaa, koska aina kun saamme parannettua systeemeitä, alamme pitää hengissä entistä ennenaikaisemmin syntyneitä). Yhteiskunnassa on siis tapahtunut radikaali muutos siinä, miten paljon yhteiskunnan resursseja ollaan valmiita satsaamaan siihen, etteivät ihmiset kuole ennenaikaisesti. Tämän muutoksen pitää näkyä myös suhtautumisessa sotimiseen.
Kyllä Suomella rahaa riittää. Suomen BKT on n. kymmenkertainen verratuna siihen, mitä se oli 1945.