Asevelvollisuuden pitää muuttua

[Talvela]

Tämä ketju on tarkoitettu asevelvollisuudesta keskusteluun, ei palkoista yleensä
Sanotaanpa siis, että pystyisin tehdä vuodessa noin 1-1,5 kk aktiivista maanpuolustustyötä opetustyöni ohella ja ehtisin silti lomaillakin. Minun puolestani kaikille opettajille voitaisiin määrätä tuo 1,5kk vuodessa jotain maanpuolustusvelvoitetta. (Ei muuta kuin kansalaisaloite vireille) Eikä palkkaa tarvitse siis nostaa (n. 3000 x 12 kk) ja minun puolestani palkastani (kaikkien opettajien) voidaan ottaa maanpuolustuksen käyttöön 500-1000€ kk, jos siitä on jotain hyötyä. (Ei kun toimeksi vaan tässäkin). Työni sisältö on mielekästä ja haastavaa, lomani on pitkä ja palkkani on ok, sillä maksaa asuntovelkaa ja elää, mutta korkeaksi sitä ei voi kehua moniin muihin duuneihin verattuna. Siksi tartuin tuohon "korkea palkka" vertaukseen - ja niin väärässä thråådissa.

No ei siitä nyt leikata voi mutta tosiaan etuina on nuo lomat, tiedän opettajia jotka tekevät "kesätöitäkin".
Tärkein maanpuolustustyö tapahtuu juuri koulussa heti kodin jälkeen, tai pitäisi tapahtua, tee oma osasi sen eteen.
MPK on kai on jo tuomassa toimintaansa enemmän kouluihin tarjolle, toivon että sitä molemmat osapuolet kehittävät.

 

[Rajajääkäri]

Pieni huomio suoraan palkkakuitistani: yläkoulun opettajana peruspalkkani on 2800€/kk, johon voin saada noin 400€ lisiä tekemällä ylitunteja ja pitämällä tukiopetusta sekä TVA-osuus & vuosisidonnainen osa. En kutsuisi tätä korkeaksi palkaksi.

Voiko tuo olla mahdollista? että suomessa koulun opettaja on noin vaatimattomilla tuloilla koulutukseen nähden? Kummastuttaa, kun Täällä Ruotsissa muutama tuntemani opettaja puhuu Suomen hyvistä palkoista opettajilla...millaiset palkat heillä sitten on? SE siitä Ruotsin hyvästä palkkatasosta..ainakin opettajien piirissä.
Tottapuhuen muilla tuntemillani aloilla on hiukan parempi liksa, kun laskee euron tämänhetkisen huonon kurssin mukaan, verrattuna kruunuun.
Toista se oli takavuosina, kun 1 euro oli noin 11.40 kr.

 

[s91]

LOL
Aika käsittämätöntä että sivaripalvelusta ei saa kehittää, uhalla että se voisi olla mielenkiintoista. Kyllä oikea koulutus ja harjoitteluduuni jossa joutuu oikeasti tekemään jotain on yhteiskunnan kannalta priorisoitava. Sivaripalveluksen tekeminen haastavammaksi, ml. että jos koulutustavoitteita ei saavuteta, pidennetään palvelusta, pitää kyllä määrän järjellisenä.

Jos sivarista tehdään kiinnostava ja sosiaaliselta arvostukeltaan täysin vm-palveluun verrattava palvelumuoto, niin sitten se, että sinne joutuvat vain miehet, joutuu entistä enemmän kyseenalaiseksi. Vaikka joku hyväksyisi sen, että sotimaan ovat miehet soveliaampia, niin jos miehet toimivat vaikkapa sivarisairaanhoitajina muutaman euron päiväpalkalla ja samaan aikaan naiset joko opiskelevat tai tekevät oikeaa palkkatyötä, niin touhu on kyllä syvältä ja poikittain.

Kuten sanottua, sivari on perusteltu vain ja ainoastaan vm-palveluksen (etenkin pituutensa vuoksi) ikävänä vaihtoehtona. Jos siitä koitetaan vääntää jotain yleistä kansalaispalvelusta, niin naisten poisjättäminen ei ole enää mitenkään perusteltua. Ja jos taas naisetkin pakotetaan mukaan, niin sitten on kysyttävä, että miksi komentotalouden oletetaan tuottavan paremman tuloksen kuin markkinatalouden?

 

[s91]

Varusmiespalveluksen piilokulu, josta mallissasi siis palkka-armeijan sotilaiden palkka maksetaan, muutetaan siis näkyväksi. Poutvaara arvioi, että piilokulu on suuruusluokkaa 1-2% BKT:stä. Eikö? Sovitaan tuosta välistä eli 1,5% eli karkeasti 200 miljardin BKT:stä se tekee n 3 miljardia, hyvinä aikoina enemmän. Sinun mallissasi palkka-armeijan palkat maksaisivat 650 miljonna vuodessa.

Poutvaaran laskelmassa on käsittääkseni laskettu vaikutuksia kokonaisvaltaisemmin kuin vain sitä, mitä säästyy valtiolle, kun varusmiehille ei makseta palkkaa.

Mitä jäljelle jäävälle piilokululle eli 2,35 miljardille tapahtuisi?

Se tulisi Suomen kansantaloudelle. Siitä, miten se jaettaisiin, tuskin tulisi ongelmia. Tai siis kun tässä ketjussa on niin monessa välissä valitettu, ettei valtiolla ole rahaa, niin tuollaiselle lisäpaukulle tuskin olisi ongelmia löytää menoja.

Jos asevelvollisuudesta nyt luovuttaisiin ja maanpuolustus katettaisiin normaalilla verotuksella, palveluksen jo suorittaneet joutuisivat maksamaan oman osuutensa kahteen kertaan.

Miten heille voitaisiin kompensoida aikoinaan sotavaltiolle annettu kontribuutio?

Aaah, tulihan se sieltä. Minä, minä, minä. Kiitos sinulle rehellisyydestäsi.

 

[Magistra]

Voiko tuo olla mahdollista?

Kun katsoin palkkakuittiani, niin näyttää se olevan mahdollista En ole koskaan tajunnut, mistä ne julkisuudessa palkkatilastoissa näkyvät peruskoulun opettajien palkkatasot tempaistaan - ei oo näkynyt meikäläisen lompakossa.
Nyt se @s91 repii pelihousunsa, kun sotketaan tätä ketjua.

 

[s91]

Kun katsoin palkkakuittiani, niin näyttää se olevan mahdollista En ole koskaan tajunnut, mistä ne julkisuudessa palkkatilastoissa näkyvät peruskoulun opettajien palkkatasot tempaistaan - ei oo näkynyt meikäläisen lompakossa.
Nyt se @s91 repii pelihousunsa, kun sotketaan tätä ketjua.

Siis tarkennan sen verran, että kommenttini oli tarkoitettu luettavaksi:"Minä en enää tästä aiheesta jatka". Yleisesti en ole "rönsynatsi", eli minua häiritse se, jos jotkut toisten jutut valuvat hieman OT:n puolelle. Itse kuitenkin sain äskettäin 2 viikon bännin siitä, että juttu karkasi otsikon ulkopuolelle, joten varoittelenpa tässä vaan muitakin.

 

[Sardaukar]

Kun katsoin palkkakuittiani, niin näyttää se olevan mahdollista En ole koskaan tajunnut, mistä ne julkisuudessa palkkatilastoissa näkyvät peruskoulun opettajien palkkatasot tempaistaan - ei oo näkynyt meikäläisen lompakossa.
Nyt se @s91 repii pelihousunsa, kun sotketaan tätä ketjua.

Eipä nuo julkisuudessa aikoinaan olleet sotilaidenkaan palkat oikein omassa tilipussissa siltä näyttäneet. Kun oli aika harvassa omissa hommissa sotaharjoituksia tms.

 

[adam7]

Jos sivarista tehdään kiinnostava ja sosiaaliselta arvostukeltaan täysin vm-palveluun verrattava palvelumuoto, niin sitten se, että sinne joutuvat vain miehet, joutuu entistä enemmän kyseenalaiseksi. Vaikka joku hyväksyisi sen, että sotimaan ovat miehet soveliaampia, niin jos miehet toimivat vaikkapa sivarisairaanhoitajina muutaman euron päiväpalkalla ja samaan aikaan naiset joko opiskelevat tai tekevät oikeaa palkkatyötä, niin touhu on kyllä syvältä ja poikittain.

Kuten sanottua, sivari on perusteltu vain ja ainoastaan vm-palveluksen (etenkin pituutensa vuoksi) ikävänä vaihtoehtona. Jos siitä koitetaan vääntää jotain yleistä kansalaispalvelusta, niin naisten poisjättäminen ei ole enää mitenkään perusteltua. Ja jos taas naisetkin pakotetaan mukaan, niin sitten on kysyttävä, että miksi komentotalouden oletetaan tuottavan paremman tuloksen kuin markkinatalouden?

Siis sivarin pitäisi olla täysin hyödytöntä ja siinä pitää kiusata sivareita antamatta mitään hyödyllistä yhteiskunnalle tai heille itselleen? Tuo on täysin vastenmielinen ja järjetön näkemys.

Tekemällä siitä vaativamman, eli et voi olla jossain koulussa vaksina päivisin, vaan joudut oikeasti opiskelemaan ja oppimaan sekä harjoittelemaan tuo inttipako kyllä ehkäistään. Jos se kehitetään oikeaksi koulutukseksi, niin kannatan tyon työryhmän ajatusta että vapaaehtoisesti naisetkin voisivat siihen osallistua. En kuitenkaan nykymallilla joka on roskaa. En ole kaikkia naisia sinne laittamaan, miksi pitäisi?

Asevelvollisuus on maan turvallisuuden takaaja. Sivillipalvelus on sille vaihtoehto, jonne nykyään suureksi osin mennään mukavuussyistä + jota yhteiskunta ei hyödytä. Korjausliike on alkaa hyödyntämään siviilipalvelusta.

 

[Fremen]

Siis sivarin pitäisi olla täysin hyödytöntä ja siinä pitää kiusata sivareita antamatta mitään hyödyllistä yhteiskunnalle tai heille itselleen? Tuo on täysin vastenmielinen ja järjetön näkemys.

>> Ainoat maat Euroopassa ja lahialueilla joissa on vastaava kattava kutsuntajarjestelma, jokseenkin samankaltaisissa makrokuvioissa, ovat Sveitsi ja Israel.

2013 Sveitsissa aanestettiin asevelvollisuuden sailyttamisen puolesta, Israelissa vastaavasti asevelvollisuutta laajennetaan koskemaan (osittain) myos Haredi-vahemmistoa.
Suomen jarjestelma tarjoaa lahtokohtaisesti kaikille jonkin muotoista palvelusta, ehka tata nyt ei kannattaisi repia samantien alas. Kansainvalinen vertailuryhma laajentaa tai sailyttaa, miksei siis Suomi myos? Siihen kuitenkin lienee (uniikisti) varaa?

 

[yrjö]

Sinulla on tietenkin oikeus mielipiteeseesi, mutta minulla on myös oikeus halveksua sitä, miten vähän arvostat todellisuudessa (siis muun kuin suunsoiton tasolla) tärkeää maanpuolustustyötä tekevien työtä.

Aaah, tulihan se sieltä. Minä, minä, minä. Kiitos sinulle rehellisyydestäsi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hybris
Hybris

Hybris (muinaiskreikaksi ὕβρις, ”loukkaus”) tarkoittaa nykyaikana liioiteltua itsevarmuutta ja -luottamusta, joka lopulta usein johtaa ansaittuun rangaistukseen. Antiikin Kreikassa hybris tarkoitti toimia, jotka niiden tekijä suoritti häpäistäkseen uhriaan tarkoituksenaan siten ylentää itseään.

Hybris nykyaikana
Nykyään sanaa hybris käytettäessä tarkoitetaan ylimielisyyttä ja rajatonta luottamusta ja ylpeyttä omiin kykyihinsä; siihen usein liittyy myös piittaamattomuus ja tiedon puute menneisyyden kokemuksista yhdistettynä nöyryyden puutteeseen.

Hyvät juhannukset silti sinne moraalihybriksen keskelle!

 

[s91]

Siis sivarin pitäisi olla täysin hyödytöntä ja siinä pitää kiusata sivareita antamatta mitään hyödyllistä yhteiskunnalle tai heille itselleen? Tuo on täysin vastenmielinen ja järjetön näkemys.

Sivarin pitäisi olla tarpeeksi ikävä ja valtiolle mahdollisimman halpa tapa patistaa miehiä varusmiespalveluun. Jos siitä koitetaan tehdä joku monimutkainen himmeli, jolla koulutetaan pelastushenkilökuntaa, niin se ei todellakaan ole enää halpa. Katselin pelastusopiston sivuilta ja sen mukaan hätäkeskuspäivystäjän ja pelastajan koulutus kestää 1,5 vuotta. Eli vuoden sivarissa (jossa luonnollisesti opintomotivaatio on paljon surkeampi kuin kellään oikeasti palomieheksi haluavalla) tätä ei saataisi suoritettua saati sitä sivariporukkaa voitaisi käyttää missään oikeassa pelastustoimessa. Sairaanhoitajaksi kouluttaminen kestää vielä pidempään.

Tekemällä siitä vaativamman, eli et voi olla jossain koulussa vaksina päivisin, vaan joudut oikeasti opiskelemaan ja oppimaan sekä harjoittelemaan tuo inttipako kyllä ehkäistään. Jos se kehitetään oikeaksi koulutukseksi, niin kannatan tyon työryhmän ajatusta että vapaaehtoisesti naisetkin voisivat siihen osallistua. En kuitenkaan nykymallilla joka on roskaa. En ole kaikkia naisia sinne laittamaan, miksi pitäisi?

Jos touhusta tehdään kunnon koulutusta, niin se maksaa. Tämä kaikki on poissa jostain muusta, todennäköisesti pv:n määrärahoista. Minusta on fiksumpi istuttaa niitä sivareita vaksina kuin hukata intin vähiä määrärahoja tällaiseen.

Mitä naisiin tulee, niin tämän jo selitin. Jos katsotaan, että sivareiden työpanos on kriisitilanteessa hyödyllistä ja siihen kannattaa miehiä pakolla kouluttaa, niin miksei sitten myös naisia? Kuten sanoin, vaikka on mahdollista esittää argumentteja naisten sotimista vastaan, niin naisten kelpaamattomuus miesten rinnalla sairaanhoitajiksi menee jo täysin naurettavaksi. Nykymuodossa intti ja sivari pysyvät purukumivirityksenä kasassa juuri sillä, että sivarin tarkoitus on olla vain niiden halpa tyhjäkäyntipaikka, jotka eivät suostu inttiin menemään. Systeemin moraalinen pohja putoaa täysin, jos myös sivarista tehdään valtiolle tärkeä funktio ja siihen aletaan kaataa rahaa koulutukseen. Tässä tilanteessa on täysin mahdotonta perustella sukupuolien epätasa-arvoa mitenkään (minusta se on pahasti vaakalaudalla nykytilanteessakin, mutta tässä se repeäisi täysin palasiksi).[/quote]

 

[roopeluhtala]

Oletko sanomassa että sivarit ovat löysiä paskoja jotka eivät tee työtänsä kunnolla? Kyllä minä lähden siitä että palvelusvelvollisuus täytetään, ihan riippumatta millä alalla velvollisuus suoritetaan.

Väitän että kellä tahansa työhön pakotetulla on huonompi motivaatio tehdä työtään kuin palkatulla vapaaehtoisella.

Jos esimerkiksi vastentahtoinen nuori mies pakotetaan vanhainkotiin syöttämään vanhuksia vuodeksi, hän voi jossain vaiheessa keksiä, että kun vanhusta syöttää niin huolimattomasti, että puuroa ja maitoa valuu pitkin vanhuksen rinnuksia, niin hänen ei enää tarvitse osallistua syöttämiseen. Normaali työntekijä saisi tässä vaiheessa potkut, mutta palkaton pakkotyöntekijä yleensä vain vapautetaan syöttämispuuhista ja hän saa ehkä jotain muuta (mahdollisesti itselleen mielekkäämpää) hommaa.

Sinulla voi toki olla lähtökohtana että kaikki työskentelevät epäitsekkäästi ja ahkerasti, mutta käytännössä tämä ei toimi. Neuvostoliitossa tuottavuus oli matala, sillä työntekijöillä oli heikot kannustimet hoitaa työnsä hyvin. Tuskin kuitenkaan haluaisit että omia sukulaisiasi syöttäisi ja hoitaisi joku vastentahtoinen hoitotyöhön pakotettu.

Tyhjät hyllyt Neuvostoliiton kaupoissa sekä ruokien valuminen suomalaisten mummojen rinnuksille ovat huonon järjestelmän käytännön ilmentymiä. Pääsyyllisiä ongelmiin eivät ole tavalliset kansalaiset, vaan huonon järjestelmän käyttöönottamisesta vastanneet ihmiset.

Ja nyt sitten voidaankin pystymetsästä heittää porukkaa evakuointiin ja raivaukseen! Uskomaton u-käännnös. Koittaisit nyt olla johdonmukainen. Säälittää oikein lukea tuollaista älyllistä epärehellisyyttä. Ja lopputuloksesi on tietenkin kuplassasi johdonmukaista. Mitä nyt rajoja kun olet sitä mieltä että turhaa. Tietenkin.

Aggressiivinen tyylilaji ei yleensä kasvata omaa uskottavuutta, vaan pikemminkin antaa vaikutelman argumenttien loppumisesta.

Eiköhän Siviilipalvelus 2020 näyttäisi ihan erllaiselta kun olemme taas nähneet naapurimme agression Euroopassa ja olettaen että työryhmän koostumus olisi hieman erilainen.

Varmasti näyttäisi, asevelvollisuuden fanaattisilla kannattajilla on pitkät perinteet virallisten selvitysten vääristelystä, ja ilmeisesti he pitävät vääristelyä jopa oikeutettuna, koska näin turvataan yhden puolustuksemme "peruspilarin" säilyminen: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uus...usvoimat-rajoittaa-sananvapautta-ja-politikoi

 

[baikal]

Kun katsoin palkkakuittiani, niin näyttää se olevan mahdollista En ole koskaan tajunnut, mistä ne julkisuudessa palkkatilastoissa näkyvät peruskoulun opettajien palkkatasot tempaistaan - ei oo näkynyt meikäläisen lompakossa.
Nyt se @s91 repii pelihousunsa, kun sotketaan tätä ketjua.

En ole opettaja, mutta hyvin on minutkin kaikissa tehtävissäni kiertäneet erilaiset kansallisesti esitetyt "keskiansiot" ja nettohyvät. Muutama vuosi sitten kuuluin työryhmään, jossa jokainen tahvo sai samaa liksaa. Ihmettelimme, kuinka se oli mahdollista, koska osa ryhmästä oli varustettu esimiesasemalla ja röyhäkämmällä tittelilläkin. Mutta kukaan ei yltänyt kansallisesti ilmoitettuun keskiansioon. Parasta oli sitten se, että kun meitä tuli välillä paimentamaan läänitason hemmo, hänenkään palkkansa ei yltänyt ilmoitettuun ryhmämme palkkoihin. Herra hyvästi hallikkoon ja ottakoon joku selvän, jos pystyy.

 

[yrjö]

Väitän että kellä tahansa työhön pakotetulla on huonompi motivaatio tehdä työtään kuin palkatulla vapaaehtoisella.

Väitän toisin. Minulla oli korkeampi motivaatio armeijassa pakotettuna kuin vastenmielisissä töissä joita olen tehnyt silloin kun en (silloin) muuta saanut. Siten väite siitä, että kellä tahansa työhön pakotetulla on huonompi motivaatio tehdä työtään kuin palkatulla vapaaehtoisella ei pidä paikkaansa. Tuon lisäksi väitän vielä senkin, että motivaationi oli parempi kuin joillakin palkkaa saavilla PV:n työntekijöillä. Väitteesi mukaan kenellä tahansa, eli jokaisella, palkkaa saavilla sotilailla tulisi olla parempi motivaatio kuin yhdelläkään varusmiehellä koska kukaan heistä ei saa palkkaa mutta kaikki palkatut saavat.

Sanottakoon, että varusmiehenä tapaamani kantahenkilökunta oli ammattitaitoista ja hyvin motivoitunutta työhönsä! Väitteesi kumoamiseen riittää, että löytyy yksi paremmin motivoitunut varusmies kuin palkkaa saava kantahenkilökuntaan kuuluva.

Kuinka asia on keskimäärin on eri asia, mutta niin asiaa ei esitetty.

 

[baikal]

Millainen olisi asevoimiemme rakenne, jos s91 ja roopen mallit pantaisiin tulille? Jos otetaan paino-oletuksena se, että noin 3000 tyttöä ja poikaa tarttuisi pv:n heittämään täkyyn lähteä rulliin? Tarjolla olisi 1000 euroa kk ja ylläpito, lomat ja vapaat, kuten työläisillä kuunaan. Lisätäkynä olisi mm. urheilijoille tarjolla valmennusta ja tukea, kv-tehtäviä kurkkusalaatissa ja mahdollisuus lähteä upseeriuralle tai sopimussotilaaksi pidemmäksikin aikaa. Lisänä olisi sitten vielä akordi opiskeluihin eli joku taloudellinen tae siitä, että opiskellessa ei tarvitse kulkea kerjuulla.

Eli esim. kaksivuotinen intti palkittaisiin rahalla, palveluksenaikaisella urheilijan tuella, mahdollisuutena kv-tehtäviin, upseerin tms. uralle ja lisäksi kaksi vuotta kerryttäisi jonkin tietyn summan käytettäväksi opiskeluun intin jälkeen?

Urheijoilla tarkoitan jo kansallista tasoa ja jopa sen alle. Urheilijoita kannattaa kerätä jokaisen maan asevoimiin. Yhteistyö urheiluopistojen ja alan laitosten kanssa olisi suht helppo pistää tulille. Ja sovittaa sotilaselämä ja - harjoittelu siihen oheen tai toisinpäin.

Pelastussotilaat koulutettaisiin siten, että näistä tulisi automaattisesti myös siviilipuolen päteviä duunareita.

Poliisi- ja sotilaskoulutus naitettaisiin lähemmäs toisiaan. Samoin RVLn toiminnot.

Autokuljetukset ostettaisiin siviilistä. Lisäksi annettaisiin velvoite suorittaa matkoja myös omin kyydein.

Erilaiset tukikohta- ym. palvelut niitattaisiin jo RA tiukasti ja elimellisesti sopivien poliisipiirien kanssa yhteen. Myös turvallisuusalan ostopalveluja käytettäisiin. Suomalainen Black Water - versio kehiin.

Jne.

 

[roopeluhtala]

Väitteesi kumoamiseen riittää, että löytyy yksi paremmin motivoitunut varusmies kuin palkkaa saava kantahenkilökuntaan kuuluva.

Kuinka asia on keskimäärin on eri asia, mutta niin asiaa ei esitetty.

"Kellä tahansa" viittaan siis muihinkin pakkotyötä suorittaviin ryhmiin kuin sivareihin. Alkuperäisessä viestissään adam7 kyseli että väitänkö että sivarit ovat huonosti motivoituneita.

Ei siis ollut tarkoitus väittää että jokainen pakkotyöhön pakotettu yksilö on huonommin motivoitunut kuin joku toinen vapaaehtoinen työntekijä, vaan että pakkotyö keskimäärin laskee motivaatiota sivarien lisäksi muillakin työhön pakotetuilla ryhmillä.

Minulla oli korkeampi motivaatio armeijassa pakotettuna kuin vastenmielisissä töissä joita olen tehnyt silloin kun en (silloin) muuta saanut.

Kenties kuulut siihen joukkoon, joka olisi suorittanut armeijan vapaaehtoisestikin. Tällöin sinua ei varsinaisesti pakotettu palvelukseen.

 

[CarriE66]

asevelvollisuuden fanaattisilla kannattajilla on pitkät perinteet virallisten selvitysten vääristelystä, ja ilmeisesti he pitävät vääristelyä jopa oikeutettuna

Kun tätä ketjua ja muita vaihtoehtoisia asevelvollisuuskeskusteluita lukee niin johtopäätös usein on että vaihtoehtomuotojen fanaattisilla kannattajilla on pitkät perinteet virallisten selvitysten kiistämisessä. Samoin löytyy pitkät perinteet siitä että ensin on mielipide jonka ympärille kerätään sopivat faktat. Kaiken kruunaa usein ylimielinen asenne jossa vähintäänkin rivien välistä vihjaillaan että eri mieltä olevat ovat tyhmiä. Lopputuloksena on riitelyä joka perustuu olettamuksiin ja musta-tuntuu argumentteihin. Sanomattakin selvää ettei se johda mihinkään.

Pakottaminen yksilötasolla syö motivaatiota mutta kollektiivinen pakottaminen ei välttämättä. Mut "pakotettiin" inttiin, samoin kaikki muutkin, en nähnyt siinä ongelmaa ja olin erittäin motivoitunut koko palveluksen ajan. Ehkä sekin johtui siitä että ymmärsin miksi meillä on varusmiespalvelus. Olen joskus viihdyttänyt itseäni ajatuksella että paljonko pitäisi maksaa liksaa jotta lähtisin uudestaan vuodeksi jos olisi vapaus valita. Tulotason pitäisi kasvaa n. 50% jotta lähtisin P-kaudelle uudestaan. Jos palkkamediaani on jossain 3tonnin hujakoilla niin eipä paljoa ole varaa maksaa 4,5tonnia kuussa varusmiehelle. Ehkä silloin 19vuotiaana olisin lähtenyt vähemmälläkin mutta jos olisi ollut vapaus valita intti tonnin kuukausiliksalla vai jotain muuta niin intti olisi jäänyt käymättä.

 

[s91]

Väitän toisin. Minulla oli korkeampi motivaatio armeijassa pakotettuna kuin vastenmielisissä töissä joita olen tehnyt silloin kun en (silloin) muuta saanut. Siten väite siitä, että kellä tahansa työhön pakotetulla on huonompi motivaatio tehdä työtään kuin palkatulla vapaaehtoisella ei pidä paikkaansa. Tuon lisäksi väitän vielä senkin, että motivaationi oli parempi kuin joillakin palkkaa saavilla PV:n työntekijöillä. Väitteesi mukaan kenellä tahansa, eli jokaisella, palkkaa saavilla sotilailla tulisi olla parempi motivaatio kuin yhdelläkään varusmiehellä koska kukaan heistä ei saa palkkaa mutta kaikki palkatut saavat.

Sanottakoon, että varusmiehenä tapaamani kantahenkilökunta oli ammattitaitoista ja hyvin motivoitunutta työhönsä! Väitteesi kumoamiseen riittää, että löytyy yksi paremmin motivoitunut varusmies kuin palkkaa saava kantahenkilökuntaan kuuluva.

Kuinka asia on keskimäärin on eri asia, mutta niin asiaa ei esitetty.

Ei riitä, koska nykyinen varusmiessysteemi ottaa sisäänsä nekin miehet, jotka menisivät vm-palveluun, vaikka se olisi vapaaehtoinen (ellet sitten väitä, ettei näitä ole lainkaan, vaikka siis jopa naisista löytyy vapaaehtoisesti vm-palveluun meneviä). Vapaaehtoisesti inttiin menijöillä on tietenkin hyvä motivaatio, vaikka palvelu heille on ihan samanlaista kuin sinne pakotetuillakin. Itse veikkaisin lonkalta, että sinä ja aika moni muukin tällä palstalla kirjoitteleva, olisi mennyt vapaaehtoiseen inttiin.

Oikea vertailu pitäisi siis tehdä niiden varusmiesten, jotka eivät olisi palveluun menneet, jos se ei olisi ollut pakollista ja palkkatyötä tekevien välillä. Vapaaehtoisesti sivariin menijöitä en usko montaa löytyvän. Tai siis tietenkin ihmiset tekevät siviilipuolellakin vapaaehtoistyötä, mutta tuskinpa moni tekisi sitä siinä formaatissa, missä se on sivarissa järkätty.

Ja tietenkään yksittäiset esimerkit puoleen tai toiseen eivät kumoa väitettä, joka luonnollisesti koskee keskiarvoja. Varmaan NL:ssakin oli ihan aitoja työn sankareita, jotka uskoivat propagandaan ja oikeasti paiskivat töitä paremman sosialistisen yhteiskunnan hyväksi. Tämä ei silti tarkoita sitä, etteikö systeemi kokonaisuutena ollut mätä ja siinä yhtenä tärkeimpänä seikkana oli juuri se, että koska omaa taloudellista asemaansa ei pystynyt parantamaan kovemmalla töiden paiskimisella, tämä johti siihen, että yleinen motivaatio työntekoon oli alhainen.

 

[s91]

Kun tätä ketjua ja muita vaihtoehtoisia asevelvollisuuskeskusteluita lukee niin johtopäätös usein on että vaihtoehtomuotojen fanaattisilla kannattajilla on pitkät perinteet virallisten selvitysten kiistämisessä.

Ok, voisiko joku esittää niitä "virallisia selvityksiä", joissa vaikkapa taloustieteen professori Poutvaaran esittämät arviot asevelvollisuuden hinnasta kansantaloudelle on kumottu? Minä lukisin erittäin mielelläni.

 

[yrjö]

Ei riitä, koska nykyinen varusmiessysteemi ottaa sisäänsä nekin miehet, jotka menisivät vm-palveluun, vaikka se olisi vapaaehtoinen (ellet sitten väitä, ettei näitä ole lainkaan, vaikka siis jopa naisista löytyy vapaaehtoisesti vm-palveluun meneviä). Vapaaehtoisesti inttiin menijöillä on tietenkin hyvä motivaatio, vaikka palvelu heille on ihan samanlaista kuin sinne pakotetuillakin. Itse veikkaisin lonkalta, että sinä ja aika moni muukin tällä palstalla kirjoitteleva, olisi mennyt vapaaehtoiseen inttiin.

Riittää tietenkin. Tuota sinun ei tarvitse veikata lonkalta koska todennäköisesti en olisi mennyt inttiin. Kuten aiemmin olenkin jo sinulle asian todennut. Sanottakoon, että on hyvin vaikea pohtia sitä, mitä tuolloin olisin tehnyt.

Vapaaehtoisia löytyisi sivariin ainakin jonkin veran koska naiset vaativat sivarin. En tiedä kuinka moni naisvarusmies sivariin on lopulta mennyt, varmasti ei kovin montaa. Ainakin vaatimuksen paine oli niin kova, että sivari avattiin naisvarusmiehille. Siten sitäkään sinun ei tarvitse luulla koska se tiedetään.

Oikea vertailu pitäisi siis tehdä niiden varusmiesten, jotka eivät olisi palveluun menneet, jos se ei olisi ollut pakollista ja palkkatyötä tekevien välillä. Vapaaehtoisesti sivariin menijöitä en usko montaa löytyvän. Tai siis tietenkin ihmiset tekevät siviilipuolellakin vapaaehtoistyötä, mutta tuskinpa moni tekisi sitä siinä formaatissa, missä se on sivarissa järkätty.

Juuri noin.

Tosin, mitään vertailua ei tarvita tässä kontekstissa sillä esitettiin väite, jossa spesifisesti "kuka tahansa on motivoituneempi". Itse argumentoin pelkästään, että "kuka tahansa" ei olisi motivoituneempi. Ei mitään muuta. Äläpä ala puhua kuin oltaisiin oltu yleisellä tasolla. Todellakin erottelin jo itse alkuperäisessä kommentissani yksittäisen henkilön ja keskimääräisyyden eri asioiksi. Turha tuota on selittää uudelleen parhain päin kun väite on kumottu yksiselitteisesti.

Ja tietenkään yksittäiset esimerkit puoleen tai toiseen eivät kumoa väitettä, joka luonnollisesti koskee keskiarvoja. Varmaan NL:ssakin oli ihan aitoja työn sankareita, jotka uskoivat propagandaan ja oikeasti paiskivat töitä paremman sosialistisen yhteiskunnan hyväksi. Tämä ei silti tarkoita sitä, etteikö systeemi kokonaisuutena ollut mätä ja siinä yhtenä tärkeimpänä seikkana oli juuri se, että koska omaa taloudellista asemaansa ei pystynyt parantamaan kovemmalla töiden paiskimisella, tämä johti siihen, että yleinen motivaatio työntekoon oli alhainen.

Jälleen, juuri näin. Yksittäinen esimerkki ei paina tilastollisesti.

Itsestäänselvyys.

Yksittäinen esimerkki pätee tietenkin tässä tapauksessa jos väittämä on, että kaikki (= eli kuka tahansa). Jos tarkoitettiin keskimäärin, niin silloin voi kirjoittaa tarkoittaneensa asiaa keskimäärin eikä ryhtyä (tarkoitukselliseen) liioitteluun.

Aivan turhaa siis uliset keskimääräisestä sillä jo olisit lukenut viestini olisit huomannut, että jo alunperin totesin asian keskimäärin olevan toisin. Eli siis aivan siten kuten kerrot.