Asevelvollisuuden pitää muuttua

[yrjö]

Kyllä minä nuo velvollisuudet hyväksyn. Pakkoon perustuvilla veroilla minä ne varusmiesten palkat maksaisin. Pointtini on vain se, että minusta on reilumpaa, että ne velvollisuudet jaetaan tasaisesti koko yhteiskunan osalta eikä revitä yhden ryhmän selkänahasta.

Eli nyt siis implikoit, että nykysysteemi perustuu siihen, että varusmiehet tekevät duunia, johon suostuisivat vapaaehtoisesti vain, jos siitä maksettaisiin tuollaisia summia ja tämä (miinus päiväraha) heiltä käytännössä verotetaan pois. Veroprosentti on varmaan jotain 95%. Vai voitko jotenkin perustella, miksei nykysysteemi sinusta vertautuisi tuollaiseen? Eikö sinusta olisi reilumpaa, että tuo varusmiespalvelukseen tarvittavan verorahan kerääminen jaettaisiin vähän tasaisemmin koko kansan kesken?

Kumpi on reilumpaa, tuo taakka jaetaan pelkästään varusmiespalveluksen suorittavien miesten kesken vai että se jaetaan tasaisesti koko yhteiskunnan maksettavaksi?

Ensiaskeleena tähän siirtymisessä voisi alkaa maksamaan nykyisin pakotettuina varusmiespalveluksessa oleville reilua palkkaa tekemästään tärkeästä maanpuolustustyöstä.

Kurjuus ei ole jaettu tasan, koska asevelvollisuus ei koske kaikkia. Tasa-arvo ei siis toteudu edes tuolla neukkulaisella tyylillä ajatellen.

Mitä tuohon menetettyyn vuoteen tulee, niin se on nykysysteemissä tosiaan menetetty vuosi, kun yleensä varusmiehet ovat palvelun lopussa jopa köyhempiä kuin sinne mennessään. Jos touhusta maksettaisiin reilua palkkaa, se ei olisi lähellekään samalla tavoin menetetty vuosi...

Jos minut pakotetaan ilmaiseksi tekemään asia X, jonka suostuisin tekemään vapaaehtoisesti, jos minulle maksettaisiin siitä Y, niin kustannus X:n tuottamiseksi minun pakkotyöllä on juuri tuo Y. Laskennallisesti voidaan ihan hyvin ajatella asia niin, että teetetään minulla työ X, maksetaan siitä Y ja sen jälkeen verotetaan minulta Y. Lopputulos on sama. Nyt vain reilussa yhteiskunnassa Y:n kustannus jaetaan tasan kaikkien veronmaksajien kesken sen sijaan, että minut pakotetaan maksamaan se yksin.

Erityissyistä, kuten siitä, että on nainen eikä mies? Minusta paljon järkevämpää olisi se, että touhu muutettaisiin vapaaehtoiseksi ja siitä maksettaisiin reilua palkkaa. Jokainen voisi sitten itse päättää "maksaako korvauksen" (=maksaa veroja) vai meneekö inttiin nostamaan siellä maksettavaa palkkaa.

Miksei olisi reaalistisia mahdollisuuksia? Tällä hetkellä homma toteutetaan käytännössä siten, että varusmiehille maksetaan reilua palkkaa, joka sitten verotetaan jotain 95%:sti takaisin valtiolle. Mikä tässä olisi vaikeutena muuttaa tuota niin, että kyseinen verotaakka jaettaisiin tasaisemmin kaikkien kansalaisten kesken, eikä sitä jätettäisi maksettavaksi tärkeää maanpuolustustyötä tekevien harteille? Tai jos asevelvollisuus on niin hyvä ja edullinen tapa tuottaa sotilaita, niin mikseipä saman tien toteuteta kantahenkilökuntaa samalla tavoin? Valitaan 8000 sopivaa ressua ja tehdään heistä kantaupseereita, joille maksetaan palkkaa pari euroa päivässä. Tulee tosi halvaksi valtiolle. Ja jos tuo kokeilu onnistuu, niin laajennetaan se kaikkiin julkisen puolen ammatteihin. Lopulta eletään P-Korean tyyppisessä onnelassa.

Valtiovalta seuraa kansan tahtoa (tai sanotaan niin, että demokratiassa sen ainakin pitäisi seurata), joten ehdotuksen toteutumisen kannalta tietenkin oleellista on se, että kansa kannattaa sitä. Sanoisin kuitenkin, että nettikeskustelun kannalta tämä on irrelevantti seikka. Jos minun esittämäni perustelut eivät riitä vakuuttamaan ihmisiä siitä, että varusmiehille kunnon palkan maksaminen arvokkaasta maanpuolustustyöstä, on oikein ja reilua, niin sitten eivät riitä. Minä en täällä keskustelussa pysty muuta kuin esittämään mielestäni rationaalisia argumentteja sen puolesta, että se on oikein. Jos jonkun mielestä se on väärin (vaikka siksi, että MINULLE kuuluu enemmän rahaa kuin 19-vuotiaille pojanklopeille), niin sen kannan voisi mielellään sitten täällä keskustelussa esittää, jotta sitä voi sitten kritisoida.

Ok, mikä tuossa nyt on niin epäkonkreettista? Voin koittaa vääntää tätä vielä rautalangasta, jos se ei mene muuten perille. Tällä hetkellä varusmiehet tekevät arvokasta maanpuolustustyötä saamatta siitä reilua korvausta. Jos heille alettaisiin maksaa kunnon korvaus, niin tämä tarkoittaisi sitä, että muilta konkreettisesti otettaisiin rahaa pois (sanotaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi korottamalla tuloveroja, mutta voidaan keskustella tästä, jos nyt välttämättä halutaan).

Niin, minun "korotetaan varusmiesten palkka reilun palkan tasolle" perustuu siihen, että tätä yleisesti pidetään oikeudenmukaisena tulonsiirtona yhteiskunnassa. Jos ei pidetä, niin sitten sitä ei tule toteuttaa. Mutta haluaisin sitten, että joku sitten avoimesti sanoisi sen, ettei hyväksy sitä, että hänen verojaan korotetaan, jotta varusmiehille voidaan maksaa kunnon palkkaa heidän arvokkaasta maanpuolustustyöstään. Toistaiseksi ainoastaan yrjö on sanonut, ettei hyväksyisi verojen korotusta sillä verukkeella, että raha käytettäisiin varusmiesten palkkoihin. Hyväksytkö sinä? Vastaa nyt ihan avoimesti, äläkä pakene nimettömien "palkansaajaryhmien" taakse.

En ole samaa mieltä tuosta kohdasta 3, jos tuosta korvauksesta tulee kohtuullinen (eikä mikään sellainen näennäinen naurettava korvaus, mitä sinä olet täällä ehdottanut). Veri näkyy PV:n exceleissä paljon kalliimmalta kuin nykyisin. Vaikka se ei tässä alkuvaiheessa siis olisi samassa sarakkeessa kuin ne muut menot, niin kyllä se siellä PLM:n hallinnonalan alla olisi ja siis oma veikkaukseni olisi, että PV:n kentsutkin olisivat ainakin nykyistä innokkaampia siirtämään sen sinne muiden menojen joukkoon. Huomaa, että tämä oli siis minun ehdotukseni ensimmäinen vaihe. Tässä vaiheessa PV:lle tarjottaisiin siis tilaisuus pysähtyä tähän ja tosiaan jatkaa sillä, jos heistä siltä tuntuu. Vaikka he pysähtyisivät, niin silti olisi edetty, kun tärkeää maanpuolustustyötä tekeville muu yhteiskunta alkaisi maksaa reilua korvausta ja se räikeä epätasa-arvo, joka nykysysteemiin liittyy, lievenisi selvästi.

Siihen nähden kuinka paljon olet kirjoitellut tasa-arvon, reiluuden ja reilusti kansalaisiaan kohtelevan yhteiskunnan puolesta on aikamoinen johdonmukaisuuden puute ja täydellinen moraalinen U-käännös syyttää minua tuolla tavoin itsekkyydestä kun aivan viattomasti kysyn, siis todellakin kysyn, miten jo palveluksen suorittaneille voitaisiin kompensoida aikoinaan sotavaltiolle annettu kontribuutio koska jos asevelvollisuudesta nyt luovuttaisiin palveluksen jo suorittaneet joutuisivat maksamaan oman osuutensa kahteen kertaan?

Kysyin asiaa siksi, että koska jos maanpuolustus katettaisiin normaalilla verotuksella, palveluksen jo suorittaneet joutuisivat maksamaan oman osuutensa kahteen kertaan. Onko osuuden maksu kahdesti reilua ja kansalaisen tasa-arvoista kohtelua?

Eikö reiluuden ja tasa-arvoiden kohtelun vaatimus koske siis mielestäsi nykyisiä 900000 reserviläistä ja tätäkin suurempaakin joukkoa koska osa on pudonnut jo reservistäkin? Ja jos ei koske niin miksi ei koske? Miksi projisoit halveksuntasi minuun jos kysyn yleisellä tasolla miten jo palveluksen suorittaneille voitaisiin kompensoida aikoinaan sotavaltiolle annettu kontribuutio koska jos asevelvollisuudesta nyt luovuttaisiin? Luulisi sinullekin olevan selvää, että keskustelussa on muitakin joita asia voisi kiinnostaa. Ja jos asioita alettaisiin tehdä reilummin, eikö reiluus tulisi ulottaa koskemaan mahdollisimman useita?

Moitit moraalisessa ylemmyydentunteessa toisia itsekkääksi. Tavallaan olet oikeassa. Niin olenkin: olen ahne rahalle ja omille eduille (omalle-ajalle, palkalle, urakehitykselle, jne), kuitenkin ne tapahtuvat sovittujen pelisääntöjen puitteissa.

Kukapa ei pyrkisi optimoimaan omaa toimeentuloaan ja tavoittelemaan onneaan? En pilkkaamisestasi huolimatta katso olevani keskimääräistä itsekkäämpi tai kuin mitä kohtuullisesti yksittäiseltä kansalaiselta voidaan edellyttää. Enkä sen parempi kuin muut.

Oma työurani ja henkilökohtainen mielipiteeni (joihin yhtyvät, vasemmistolaiseksi katsotun taustan omaavat poislukien, käytännössä lähes kaikki johtavat veroasiantuntijat) verotuksesta ovat eri asioita ja niistä pitäisi voida esittää mielipide ilman pilkkausta.

 

[roopeluhtala]

miten jo palveluksen suorittaneille voitaisiin kompensoida aikoinaan sotavaltiolle annettu kontribuutio koska jos asevelvollisuudesta nyt luovuttaisiin?

Reiluin keino korjata asevelvollisuuden aiheuttamat epäreilut tulonsiirrot olisi maksaa kullekin palveluksen suorittaneelle korkoineen heidän palveluksensa pituudesta riippuva kilpailukykyinen palkka vähennettynä jo maksetuilla päivärahoilla. Ongelmana tässä järjestelyssä on se, että Suomessa on n. 2 miljoonaa asepalveluksen suorittanutta, ja jos keskimääräinen palvelusaika on n. 10 kuukautta ja kilpailukykyinen palkka 2000 euroa/kuukausi, tulisi valtion maksaa asevelvollisten suorittamasta pakkotyöstä korvausta 10 * 2 000 * 2 000 000 = n. 40 miljardia euroa korkoineen.

Lisää keskustelua aiheesta osoitteessa: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uus...-pakkotyo-asevelvollisuuden-jo-suorittaneille

 

[s91]

Vapaaehtoisia löytyisi sivariin ainakin jonkin veran koska naiset vaativat sivarin. En tiedä kuinka moni naisvarusmies sivariin on lopulta mennyt, varmasti ei kovin montaa. Ainakin vaatimuksen paine oli niin kova, että sivari avattiin naisvarusmiehille. Siten sitäkään sinun ei tarvitse luulla koska se tiedetään.

Siis nyt puhutaan eri asiasta. Kun nainen astuu vapaaehtoiseen vm-palveluun, häntä koskee sen jälkeen samat säännöt kuin miehiäkin, eli hän ei voi jättää sitä kesken, jos ei enää huvita. Niinpä jos sitten vm-palvelu ei huvita, niin ainoa vaihtoehto on sivari. Tämä on eri asia kuin se, että alunalkaen haluttaisiin mennä sivariin.

Tosin, mitään vertailua ei tarvita tässä kontekstissa sillä esitettiin väite, jossa spesifisesti "kuka tahansa on motivoituneempi". Itse argumentoin pelkästään, että "kuka tahansa" ei olisi motivoituneempi. Ei mitään muuta. Äläpä ala puhua kuin oltaisiin oltu yleisellä tasolla. Todellakin erottelin jo itse alkuperäisessä kommentissani yksittäisen henkilön ja keskimääräisyyden eri asioiksi. Turha tuota on selittää uudelleen parhain päin kun väite on kumottu yksiselitteisesti.

Ok, voimme sopia, että alkuperäinen väite oli huonosti muotoiltu, kun Roope nyt tuossa ylempänä joka tapauksessa selitti sen, mitä koitti sanoa ("Ei siis ollut tarkoitus väittää että jokainen pakkotyöhön pakotettu yksilö on huonommin motivoitunut kuin joku toinen vapaaehtoinen työntekijä, vaan että pakkotyö keskimäärin laskee motivaatiota sivarien lisäksi muillakin työhön pakotetuilla ryhmillä.")

Jälleen, juuri näin. Yksittäinen esimerkki ei paina tilastollisesti.

Hyvä, että ollaan tästä samaa mieltä.

 

[CarriE66]

Ok, voisiko joku esittää niitä "virallisia selvityksiä", joissa vaikkapa taloustieteen professori Poutvaaran esittämät arviot asevelvollisuuden hinnasta kansantaloudelle on kumottu? Minä lukisin erittäin mielelläni.

http://www.defmin.fi/files/1648/Suomalainen_asevelvollisuus_plmv2_2010.pdf

Sivulta 126 alkaa vaikutukset kansantalouteen.

Kansantaloudellinen näkökulma maan puolustukseen on haasteellinen. Maanpuolustus sisältää monia muitakin kuin kansantalouden mittareilla mitattavia asioita. Puolustusministeriö on teettänyt vuonna 2007 selvityksen asevelvollisuusjärjestelmän yhteiskunnallisista vaikutuksista, jossa yhtenä osana on kansantalouden näkökulma. Selvityksessä käy ilmi, että kansantalouden vaikutusketjut ovat usein hyvin pitkiä ja monimutkaisia. Näkökulmia on useita, eikä kaikille tekijöille voi antaa kansantaloudellisia arvoja. Asevelvollisuus maksaa, mutta niin maksaa mikä tahansa julkinen palvelu. Asevelvollisuus tuottaa myös muuta hyvää kuin pelkän puolustuskyvyn. Varsinkin tämän asevelvollisuuden sivutuotoksen, jota ovat esimerkiksi turvallisuus, oppiminen, sosiaalistuminen, johtajataidot ja henkinen kasvu, arvosta on erittäin vaikea esittää kansantaloudellisia arvioita. Julkisessa keskustelussa on usein esiintynyt arvioita asevelvollisuuden kustannuksista. Silloin on yleensä korostettu vain sitä, mitä puolustusvoimien ja asevelvollisuuden ylläpito maksaa. Tässä keskustelussa on usein tullut esille ajatus, mitä vaihtoehtoista puolustukseen sijoitetulla rahalla saisi aikaan. Tällöin tausta olettamuksena on, että puolustus ei olisi tarpeellinen. Tämä ei ole oikea vaihtoehto, koska valtion yhtenä tehtävänä on huolehtia valtion ja kansalaisten turvallisuudesta. Vaikka sodan todennäköisyys lähitulevaisuudessa on pieni, sen tuhovaikutus toteutuessaan olisi suur

Poutvaaran on helppo laskea laskuja ja tulla johtopäätöksiin jos ei ota kantaa siihen saadaanko vaihtoehtoisella mallilla sama puolustuksellinen lopputulos kuin nykyisellä. Lyhyellä tähtäimellä kansantalouden näkökulmasta olisi halvin ratkaisu lakkauttaa koko puolustusvoimat kun se ei toimi markkinatalouden periaatteilla. Jos joku on varmaa niin se että tarpeeksi pitkällä aikavälillä oman puolustuksen laiminlyönti on kaikista kallein vaihtoehto.

Asevelvollisuusjärjestelmän kehittäminen näkyisi kansantuotteen kasvuna noin 0,4 prosentilla molemmissa kehittämisskenaarioissa.

Ainakaan tuossa tekstissä ei mainita mitään erillisestä palkasta. Luonnollisesti jos varusmiespalvelukseen ruvetaan palkkaamaan varusmiehiä niin hyödyt senkun laskee. Eikä edelleenkään ole otettu kantaa siihen että minkälainen taso tuolla mallilla saavutetaan. @s91 ja @roopeluhtala voisivat tehdä vähän tutkimusta ja käydä lukioissa ja ammattikouluissa haastattelemassa muutamaa sataa nuorta kysymyksellä "Jos Suomessa ei olisi pakollista asevelvollisuutta niin miten suurella nettokorvauksella lähtisit suorittamaan 12kk asepalveluksen?". Saisitte yhden muuttujan pois laskuista ja vähän enemmän uskottavuutta.

edit: käytän laskutoimituksessa yllämainittua 2000e kilpailukykyistä palkkaa. Skenaariossa 3 varusmiespalveluksen käy 50% eli n. 10500 henkilö. Vaikutus on 890miljoonaa euroa / vuosi. 10500 hlö x 12kk x 1,7 (työnantajan kustannuskerroin) x 2000e = 428miljoonaa euroa. Jos tuo 890miljoonaa tekee 0,4% kansantalouteen niin 2000e kilpailukykyisellä palkalla se olisi enää hieman yli 0,2. Eikä edelleenkään ole mitään laskuja/takeita siitä että nykyinen puolustustaso saavutetaan.

 

[roopeluhtala]

Luonnollisesti jos varusmiespalvelukseen ruvetaan palkkaamaan varusmiehiä niin hyödyt senkun laskee. Eikä edelleenkään ole otettu kantaa siihen että minkälainen taso tuolla mallilla saavutetaan. @s91 ja @roopeluhtala voisivat tehdä vähän tutkimusta ja käydä lukioissa ja ammattikouluissa haastattelemassa muutamaa sataa nuorta kysymyksellä "Jos Suomessa ei olisi pakollista asevelvollisuutta niin miten suurella nettokorvauksella lähtisit suorittamaan 12kk asepalveluksen?". Saisitte yhden muuttujan pois laskuista ja vähän enemmän uskottavuutta.

Ei laske, varusmiehille maksettu palkka on tulonsiirto, ei kansantaloudellinen kustannus.

Varusmiesten ajan varastaminen ei ole kansantaloudellisessa mielessä säästö, kuten sekään ei ole säästö että varastaa ruokansa kaupasta. Kustannukset vain siirtyvät kauppiaalle. Tämänkin on nimimerkki s91 selittänyt jo aika monta kertaa.

En pidä kyselytutkimuksen tekemistä mielekkäänä, sillä vapaaehtoinen vaihdanta on taloustieteilijöiden selvän enemmistön mukaan aina varastamista parempi ratkaisu niin elintarvikkeiden kuin työvoimankin hankinnassa.

 

[s91]

Siihen nähden kuinka paljon olet kirjoitellut tasa-arvon, reiluuden ja reilusti kansalaisiaan kohtelevan yhteiskunnan puolesta on aikamoinen johdonmukaisuuden puute ja täydellinen moraalinen U-käännös syyttää minua tuolla tavoin itsekkyydestä kun aivan viattomasti kysyn, siis todellakin kysyn, miten jo palveluksen suorittaneille voitaisiin kompensoida aikoinaan sotavaltiolle annettu kontribuutio koska jos asevelvollisuudesta nyt luovuttaisiin?

Jaa, että viattomasti kysyit. No, niinpä tietenkin.

Kysyin asiaa siksi, että koska jos maanpuolustus katettaisiin normaalilla verotuksella, palveluksen jo suorittaneet joutuisivat maksamaan oman osuutensa kahteen kertaan. Onko osuuden maksu kahdesti reilua ja kansalaisen tasa-arvoista kohtelua?

Mielestäni kirjoitin tästä aiheesta jo kertaalleen. Käytin analogiana opiskeljoita. Ennen opiskelijat joutuivat rahoittamaan opiskelunsa opintolainalla. Sitten otettiin käyttöön vastikkeeton opintoraha, jonka joutuivat veroissa maksamaan ne, jotka olivat opiskelleet lainaa käyttäen. Olisihan tästäkin voitu aloittaa mankuminen siitä, miten näille opintolainalla opiskelleille pitäisi tasa-arvon nimissä takautuvasti maksaa opintorahaa.

Minun pointtini on se, että siitä ei tule kuin itkua, jos menneitä epätasa-arvosta kärsittyjä asioita aletaan vaatia korvattavaksi siinä vaiheessa, kun yhteiskunta menee eteenpäin ja korjaa jonkun epätasa-arvon.

Eikö reiluuden ja tasa-arvoiden kohtelun vaatimus koske siis mielestäsi nykyisiä 900000 reserviläistä ja tätäkin suurempaakin joukkoa koska osa on pudonnut jo reservistäkin? Ja jos ei koske niin miksi ei koske?

Siis voitaisiinhan tuo periaatteessa korvata, mutta väittäisin sen tähän mukaan liittämistä puhtaaksi keppihevoseksi, jolla koko ehdotus saadaan kaadettua. Eli, koska 900 000:lle reserviläiselle ei ole varaa maksaa 3000 €/kk * suoritettu kuukausimäärä, niin sitten tällä perusteella ei voida tulevaisuudenkaan varusmiehien työtä palkita.

Miksi projisoit halveksuntasi minuun jos kysyn yleisellä tasolla miten jo palveluksen suorittaneille voitaisiin kompensoida aikoinaan sotavaltiolle annettu kontribuutio koska jos asevelvollisuudesta nyt luovuttaisiin?

En projisoinut mitään halveksuntaa. Kehuin sinua rehellisyydestäsi.

Luulisi sinullekin olevan selvää, että keskustelussa on muitakin joita asia voisi kiinnostaa. Ja jos asioita alettaisiin tehdä reilummin, eikö reiluus tulisi ulottaa koskemaan mahdollisimman useita?

Kyllä ja ei. Perfect is the enemy of good. Juuri tämä pätee tässä asiassa. Jos meille nykyisille ressuille alettaisiin korvata takautuvasti vm-palvelun suorittamisesta, niin puhutaan ihan eri kaliiberin tulonsiirrosta kuin siinä, että jatkossa alettaisiin varusmiehille korvata heidän työstään. Jos touhu tehtäisiin verosysteemin puitteissa, niin korvaaminen menisi muutenkin pitkälti niin, että ne saajat itse maksaisivat saamansa. Jos se tehtäisiin tuloveron kautta, niin pahimmillaan kävisi niin, että joku korkeaan tuloluokkaan kuuluva intin käynyt mies häviäisi tässä rahaa. Tällaisessa lopputuloksessa ei ole mitään järkeä.

Moitit moraalisessa ylemmyydentunteessa toisia itsekkääksi. Tavallaan olet oikeassa. Niin olenkin: olen ahne rahalle ja omille eduille (omalle-ajalle, palkalle, urakehitykselle, jne), kuitenkin ne tapahtuvat sovittujen pelisääntöjen puitteissa.

Erinomaista ja siksi kiittelinkin sinua rehellisyydestäsi.

Kukapa ei pyrkisi optimoimaan omaa toimeentuloaan ja tavoittelemaan onneaan? En pilkkaamisestasi huolimatta katso olevani keskimääräistä itsekkäämpi tai kuin mitä kohtuullisesti yksittäiseltä kansalaiselta voidaan edellyttää. Enkä sen parempi kuin muut.

Tietenkin pyrit. Ja hyvä sinulle. Jatka samaan malliin. Siihen kapitalistinen markkinatalous perustuukin.

Oma työurani ja henkilökohtainen mielipiteeni (joihin yhtyvät, vasemmistolaiseksi katsotun taustan omaavat poislukien, käytännössä lähes kaikki johtavat veroasiantuntijat) verotuksesta ovat eri asioita ja niistä pitäisi voida esittää mielipide ilman pilkkausta.

En ole käsittääkseni pilkannut veromielipiteitäsi mitenkään. Sinulla on täysi oikeus oikeistolaiseen verokäsitykseesi. Voit jopa julistaa sen olevan "johtavien veroasiantuntijoiden" siunaamaa. Täysin vapaasti.

 

[CarriE66]

Ei laske, varusmiehille maksettu palkka on tulonsiirto, ei kansantaloudellinen kustannus.

Varusmiesten ajan varastaminen ei ole kansantaloudellisessa mielessä säästö, kuten sekään ei ole säästö että varastaa ruokansa kaupasta. Kustannukset vain siirtyvät kauppiaalle. Tämänkin on nimimerkki s91 selittänyt jo aika monta kertaa.

En pidä kyselytutkimuksen tekemistä mielekkäänä, sillä vapaaehtoinen vaihdanta on taloustieteilijöiden selvän enemmistön mukaan aina varastamista parempi ratkaisu niin elintarvikkeiden kuin työvoimankin hankinnassa.

Ongelma noissa oletuksissa ja vertauksissa on se että lähtökohtaisesti vaihtoehtomuotojen tarjoajat olettavat että niillä päästään samaan lopputulokseen kuin nykyisellä järjestelmällä. Mitään tälläistä todistusta en ole nähnyt.

Jos on kova nälkä (tarve ylläpitää puolustusta) ja lompakossa vain 10e niin kaupasta saa 5 pussia leipää (heikentynyt puolustuskyky) mutta varastamalla saa niin paljon kun jaksaa kantaa (hyvä puolustsukyky). Ennenkuin jotenkin seikkaperäisesti näytetään toteen väite että vaihtoehtoinen järjestelmä tarjoaa saman puolustuskyvyn niin lähden oletuksesta ettei se tarjoa. Jos väittää että vähemmällä saa enemmän niin se tulee kyetä todistamaan.

Eikä pelkästä kansantalouden vaikutuksista kannata vääntää ja unohtaa samalla vaikutusta puolustuskykyyn.

 

[s91]

http://www.defmin.fi/files/1648/Suomalainen_asevelvollisuus_plmv2_2010.pdf

Sivulta 126 alkaa vaikutukset kansantalouteen.

Ensinnäkin kiitokset tästä. Selasin tuon sivulta 126 alkavan osuuden läpi. Skenaario 3 vastaa lähimmin sitä, mitä minä olen täällä ehdottanut sillä erotuksella, että jakaisin sen säästyneen rahan varusmiehille, minkä johdosta verovaikutus ei olisi negatiivinen, vaan positiivinen, vaikka BKT vaikutus olisi edelleen positiivinen.

Raportista jäi puuttumaan yksi tärkeä komponentti. Siitä puuttui se, missä defmin-domainin alla pitäisi olla osaamista, eli arviointi siitä, mitä eri skenaariot tarkoittavat Suomen puolustuskyvylle verrattuna nykymallin jatkamiseen. Ok, skenaario ykkösen voi tietenkin heittää roskakoriin samantien, mutta niistä kolmesta muusta olisi ollut kiva kuulla, että mitä nämä Suomen parhaat puolustuksen asiantuntijat ovat mieltä niiden vaikutuksesta siihen tärkeimpään, eli maan puolustuskykyyn.

En ihan tarkkaan tiedä, mitä skenaariota pitäisi verrata Poutvaaran laskelmiin, mutta ainakin itse hyväksyn tuon skenaario 3:n suht lähellä olevaksi sitä, mitä itse kannattaisin.

Mitä muihin vaikeammin rahassa arvioitaviin raportissa mainittuihin vaikutuksiin (turvallisuus, oppiminen, sosiaalistuminen, johtajataidot ja henkinen kasvu) tulee, niin en ole mitenkään edes varma, että etumerkki on edes positiivinen. (En ihan ymmärtänyt, mitä turvallisuus tuolla muutenkaan tekee muiden mukana, kun minusta "puolustuskyky" ja "turvallisuus" ovat suunnilleen samaa tarkoittavia asioita).

Poutvaaran on helppo laskea laskuja ja tulla johtopäätöksiin jos ei ota kantaa siihen saadaanko vaihtoehtoisella mallilla sama puolustuksellinen lopputulos kuin nykyisellä.

Otettiinko tässä PV:n laskussa sitten tähän kantaa? Jos otettiin, niin ainakaan itse en sitä löytänyt eri skeanaarioiden osalta.

Lyhyellä tähtäimellä kansantalouden näkökulmasta olisi halvin ratkaisu lakkauttaa koko puolustusvoimat kun se ei toimi markkinatalouden periaatteilla. Jos joku on varmaa niin se että tarpeeksi pitkällä aikavälillä oman puolustuksen laiminlyönti on kaikista kallein vaihtoehto.

Käsittääkseni kukaan, jotain AKL:n anarkistisiipeä lukuunottamatta, ei ole ehdottanut tuota. Tässä sotketaan näppärästi se, että vaikka maanpuolustuksen tuote on julkishyödyke, minkä vuoksi sitä ei ole mahdollista myydä markkinoita käyttäen (tai no, anarkokapitalistit ovat tämänkin suhteen eri mieltä), niin mikään ei vaadi, että sen tuottaminen ei olisi mahdollista markkinoita käyttäen. Näinhän toimitaan suunnilleen kaikissa muissa julkishyödykkeiden tuotannossa. Osassa käytetään täysin yksityisiä tuottajia, joille vain lyödään rahat kouraan. Yleisempi on se malli, että organisaatio, joka julkishyödykkeen tuottaa, on julkisesti omistettu, mutta se ostaa työvoimansa vapailta työmarkkinoilta. Armeija on ainoa julkishyöydykkeen tuottaja, joka ei käytä näistä kumpaakaan mallia, vaan perustaa toimintansa ihmisten pakottamiseen.

Ainakaan tuossa tekstissä ei mainita mitään erillisestä palkasta. Luonnollisesti jos varusmiespalvelukseen ruvetaan palkkaamaan varusmiehiä niin hyödyt senkun laskee. Eikä edelleenkään ole otettu kantaa siihen että minkälainen taso tuolla mallilla saavutetaan. @s91 ja @roopeluhtala voisivat tehdä vähän tutkimusta ja käydä lukioissa ja ammattikouluissa haastattelemassa muutamaa sataa nuorta kysymyksellä "Jos Suomessa ei olisi pakollista asevelvollisuutta niin miten suurella nettokorvauksella lähtisit suorittamaan 12kk asepalveluksen?". Saisitte yhden muuttujan pois laskuista ja vähän enemmän uskottavuutta.

Miksi tarvitsisi, kun se löytyy jo tuosta sinun itsesi kaivamasta raportista (sivu 164). Sen mukaan viimeisessä kyselyssä 32% vastaajista oli samaa mieltä tai osittain samaa mieltä kysymykseen:"Olisitko tullut asepalvelukseen, vaikka se olisi ollut vapaaehtoista". Vaikka tuo on suht korkea luku, trendi vaikuttaisi olevan alaspäin, mikä kertoo ennen kaikkea siitä, että entistä useampi nykyinen varusmies kokee palveluksen pakottamisena, kun aiemmin palvelukseen olisi menty hanakammin ilman pakkoakin. Samassa kyselyssä oli muuten mielenkiintoinen kysymys:"Haluatko suoriutua vm-palvelusta mahdollisimman hyvin" ja vain 44% vastasi myönteisesti. Suomen armeija koostuu siis enemmistönä sotilaista, jotka eivät edes vm-palveluksessa koita tehdä parastaan. Näitä sitten lähetettäisiin tarvittaessa sotimaan...

Toiseksi, miksi 12kk? Eihän vm-palvelu nykyisinkään ole tuon pituinen muuta kuin johtajille ja erikoiskoulutusta tarvitseville. Miksi nykyisistä alokkaista on mahdollista tehdä kv-vertailua kestäviä jalkaväkitaistelijoita 6kk:n kuukauden koulutuksella, mutta jos touhu muutettaisiinkin vapaaehtoiseksi, niin sitten siihen menisikin 12 kk?

edit: käytän laskutoimituksessa yllämainittua 2000e kilpailukykyistä palkkaa. Skenaariossa 3 varusmiespalveluksen käy 50% eli n. 10500 henkilö. Vaikutus on 890miljoonaa euroa / vuosi. 10500 hlö x 12kk x 1,7 (työnantajan kustannuskerroin) x 2000e = 428miljoonaa euroa. Jos tuo 890miljoonaa tekee 0,4% kansantalouteen niin 2000e kilpailukykyisellä palkalla se olisi enää hieman yli 0,2. Eikä edelleenkään ole mitään laskuja/takeita siitä että nykyinen puolustustaso saavutetaan.

Ensinnäkin onko vm-palvelun suorittavien määrä tosiaan noin alhainen (21 000)? Tämän mukaan varusmiesten määrä oli 25 000 viime vuonna. Mutta ok, käytetään tuota sinun lukuasi.

Toiseksi, kysyn uudestaan, miksi 12kk, eikä esim. lähempänä keskiarvoa olevaa 8 tai 9 kk?

Kolmanneksi, mistä tuo työnantajan kustannuskerroin? Olen mielestäni tässä ketjussa tuota jo aika moneen kertaan perannut. Minusta sinne ei jää kuin TEL-maksu, jonka voisi ottaa mukaan kertoimeen. Muut eivät joko koske vm-palvelua (sairasajan palkka, työttömyysturva) tai ovat jo nytkin katettu (tapaturmavakuutus), joten niiden mukaanotto tarkoittaisi kahteen kertaan samojen kulujen huomiointia.

Neljänneksi, kuten olen varmaan vähintään kymmenen kertaa tässä ketjussa maininnut, varusmiehille palkan maksaminen ei ole kulu kansantaloudelle, vaan vain tulonsiirto kansalaisten välillä. Se ei siis laske BKT:tä, ihan niin kuin sekään ei laske BKT:tä, että vaikkapa opettajille maksetaan palkkaa heidän tekemästään työstä. Se näkyy valtiontaloudessa menona, mutta toisaalta yksityistaloudessa tulona. Jos vastaava raha kerätään veroina yksityistaloudesta pois, niin tulos on plus miinus nolla sekä valtiontaloudelle, yksityiselle taloudelle että näiden summalle, eli kansantaloudelle.

Minusta on siis selvää, että jos riittävä puolustuskyky saavutetaan skenaario 3:lla ja sen vaatima varusmiesmäärä saadaan houkuteltua vapaaehtoiseen palveluun vaikka tuolla 2000 €/kk palkalla, niin se kannattaisi ehdottomasti toteuttaa käytettiin sitten Poutvaaran tai PV:n laskelmia. Se, mistä täällä on väännetty kättä, on se, että saataisiinko riittävä puolustuskyky. Ja tähän olisi toivonut PV:ltä paljon kattavamman esityksen.

Mitä taloudelliseen puoleen tulee niin, sivulla 148 on muuten hyviä ehdotuksia toimenpiteiksi, joita raportin tekijät suosittelevat. Etenkin kohdat 32, 33, 35 ja 36 ovat juuri sen suuntaisia, joita itse olen kaivannut.

 

[roopeluhtala]

Ongelma noissa oletuksissa ja vertauksissa on se että lähtökohtaisesti vaihtoehtomuotojen tarjoajat olettavat että niillä päästään samaan lopputulokseen kuin nykyisellä järjestelmällä. Mitään tälläistä todistusta en ole nähnyt.

Jos on kova nälkä (tarve ylläpitää puolustusta) ja lompakossa vain 10e niin kaupasta saa 5 pussia leipää (heikentynyt puolustuskyky) mutta varastamalla saa niin paljon kun jaksaa kantaa (hyvä puolustsukyky). Ennenkuin jotenkin seikkaperäisesti näytetään toteen väite että vaihtoehtoinen järjestelmä tarjoaa saman puolustuskyvyn niin lähden oletuksesta ettei se tarjoa. Jos väittää että vähemmällä saa enemmän niin se tulee kyetä todistamaan.

Eikä pelkästä kansantalouden vaikutuksista kannata vääntää ja unohtaa samalla vaikutusta puolustuskykyyn.

Jos varastaminen tuottaisi korkeamman kokonaishyvinvoinnin kuin vapaaehtoinen vaihdanta (huom. kansantaloustieteessä mitataan hyvinvointivaikutusta), niin meillä olisi sallittu kaupasta varastaminen.

Kaupasta varastaminen on kuitenkin kielletty siinäkin tilanteessa, että ei ole rahaa ostaa mieleistään ruokaa. Päättäjät ovat katsoneet paremmaksi ratkaisuksi sen, että kerätään veroja, ja annetaan kerätyistä veroista vähävaraisille tukea, jolla he voivat ostaa ruokaa.

Varastamisen kannattajat voisivat toki argumentoida kuten nyt argumentoit, että olisi hyvä jos saisi vain varastaa niin paljon kuin haluaa maksamatta mitään, mutta enemmistö kansalaisista silti ymmärtää että varastamisen legitimointi aiheuttaisi merkittäviä ongelmia. Varkaalle varastaminen voi olla ainakin lyhyellä aikavälillä kannattavaa, vaikka vaikutukset kansantaloudelle ovat tuhoisat. Tästä syystä Puolustusvoimatkin haluaa pitää itsellään oikeuden varastaa varusmiesten aikaa.

Varastamisen yleistymisen vaikutuksia voi käydä tutkimassa jossain Afrikan valtioissa tai Haitissa, jossa omaisuudensuoja on heikko ja varastaminen yleistä. Tälläisissä valtioissa ruoan saatavuus on usein heikko ja ihmiset näkevät nälkää. Se, että kaupasta saa hakea ruokaa niin paljon kuin jaksaa kantaa, ei siis yleensä johda yltäkylläisyyteen, vaan pikemminkin nälänhätään.

Puolustuskyvyn muutos ei lisäksi aiheuta ihan välitöntä kuolemanuhkaa, joten en ymmärrä miksi juuri sen nimissä saa varastaa kansalaisten aikaa. Kaikki suomalaiset eivät kuole vaikka vapaaehtoisia varusmiehiä ei riittäisi palvelukseen kokonaiseen vuoteen. Sen sijaan ruoan puutteeseen kuolee yleensä n. kuukaudessa tai kahdessa.

 

[Laamanator]

Mielestäni selitin tämän jo rautalangasta. Ei näköjään mennyt perille, joten jatketaan ratakiskolla. Kyllä, nuo kaikki mainitsemasi ovat puolustusvoimien ylläpidosta koituvia kustannuksia yhteiskunnalle. Se, mitä PV tuottaa yhteiskunnalle on uskottava puolustus. Onko tällä arvoa? On tietenkin. Sillä on ihan suoraa rahallista arvoa sitä kautta, ettei Suomi tule vallatuksi ja kansalaiset menetä siinä isoja omaisuuksiaan. Sen lisäksi sillä on epäsuoremmin rahassa mitattavia arvoja, kuten kansalaisten turvallisuus ja vaikka suomen kielen ja kulttuurin säilyttäminen (Recon4Life voi kirjoittaa sinulle lisää tästä jälkimmäisestä, jos et usko sen arvoon). Vain AKL ja jotkut anarkistipiirit ovat sitä mieltä, että nuo asiat voidaan taata ihan hyvin ilman puolustusvoimiakin. Itse uskon siihen siinä vaiheessa, kun maailmalla on oma yksi väkivaltamonopoli, joka suojaa kaikkien maailmankansalaisten yksilönvapaudet (vähän niin kuin Kuopiolla ei tarvitse olla omaa armeijaa suojatakseen kuopiolaisten oikeudet, vaan se voi laskea sen varaan, että Suomen armeija hoitaa tämän homman).



Niin, erittäin hyviä argumentteja vapaaehtoisen maanpuolustuksen puolesta, mutta eivät oikeastaan vastaa siihen, tarvitaanko puolustusta ylipäätään. Minuakin ihmetyttää, että tuo asia lakaistaan maton alle sillä kommentilla, että "miesten nyt vaan täytyy hoitaa maanpuolustus ilmaiseksi. Piste".



Juuri näin. Juuri tätä hain sillä, että ostajalle (=Suomen yhteiskunta) ei se kiväärimiehen arvo ole todellakaan mitenkään välttämättä alhainen.



Niin, kukaan ei ole tässä keskustelussa ajanut puolustuksen alasajoa. Tämä on asevelvollisuutta puolustavien olkiukko. Kuten jo sanottua, jos maanpuolustus on Suomelle taloudellisesti niin tärkeä asia, niin voisiko joku perustella, mikseivät suomalaiset olisi valmiita maksamaan sen julkisen palvelun heille tuottaville varusmiehille kunnon korvausta työstään? Ovathan suomalaiset valmiita maksamaan lääkäreille ja opettajillekin korkeita palkkoja, vaikkeivät hekään suoranaisesti tuota puhtaasti euroissa mitattuna hyvinvointia.

Maanpuolustus ei tuota suoraa rahallista ja mitattavaa lisäarvoa yhteiskunnalle, vaan ainoastaan syö suojelurahanomaisesti verorahoja ja mahdollisesti vaikuttaa ulkomaisten sijoittajien Suomea sijoituskohteena koskeviin riskiarviointeihin. Kaikki muu taloudellisen tuoton arviointi on lähinnä arvo- ja tunnepohjaista jossittelua sekä parhaimmillaankin vain puhdasta spekulointia. Yhtälailla myös kiväärimiehen ja tämän työn rahallisen arvon määrittely on puhdasta spekulointia, varsinkin syvän rauhan aikana. Joku on valmis maksamaan ammattijääkärille ruhtinaallisen tulonsiirron, suurimmalta osalta kansalaisista samanlaista valmiutta tuskin löytyy.

Miksi lääkärille maksetaan parempaa palkkaa kuin esimerkiksi siivoojalle? Ei sen vuoksi, että ihmiset hyvää hyvyyttään haluaisivat maksaa lääkäreille, koska he ovat niin kivoja tyyppejä, vaan puhtaasti siitä syystä, että lääkärit etujärjestöineen ovat saavuttaneet yhteiskunnassa sellaisen aseman, jossa he ovat voineet itse syvän konsensuksen vallitessa hinnoitella oman työnsä niin korkeaksi - eikä asiakkaan roolissa auta muuta kuin maksaa, mikäli haluaa saada jopa kriittisesti tarvitsemaansa hoitoa. Samanlaista mahdollisuutta ei kovin monella ammattikunnalla ole, siivoojista tai ammattijääkäreistä puhumattakaan.

Opettajilla on tunnetusti pitkät lomat ja lyhyet työpäivät, joista suurin osa tavallisesta kansasta voi vain haaveilla. Oppituntien valmistelukin mukaanlaskettuna todellisiin tehtyihin työtunteihin suhteutettuna opettajan keskituntiansio ei ole mikään huono, vaikka nettotilipussi saattaisikin tuntua varsin kevyeltä. Suomessa tuskin on yhtään palkansaajaa, jonka mielestä henkilökohtainen palkkaus on liian suuri.

 

[CarriE66]

Puolustusministeriön raportissa todetaan mm:

Totesimme, että varusmiespalveluksestaluopuminen aiheutti seuraavanlaisia vaikutuksia
•
Asevoimiin ei saatu rekrytoitua riittävästi pätevää henkilökuntaa
•
Asevoimien sotilaiden ikä on noussut liian korkeaksi
•
Asevoimien henkilöstömenot ovat nousseet
•
Asevoimat on vaarassa eristäytyä muusta yhteiskunnasta

Sekä:

Valikoivan ja vapaaehtoisen asevelvollisuuden ongelmat

Puolustusvoimien sodan ajan joukkojen tuottamisen kannalta varusmiespalvelukseen tulevien seulan tiukentaminen on lyhytkestoinen etu. Mitä enemmän varusmiehiä valikoidaan, sitä vähemmän on jatkossa varusmiespalveluksesta kiinnostuneita henkilöitä. Nuori vertaa omaa tilannettaan kavereihinsa: ”Miksi suorittaisin varusmiespalveluksen, kun kave rikaan ei suorita”. Jos Suomessa on kasvava joukko nuoria miehiä, jotka eivät ole astuneet palvelukseen, se tekee palveluksen suoritta matta jättämisestä hyväksyttävän tai osin jopa toivottavan vaihtoehdon. Asevelvollisuus ei toimi, jos varusmiehet kokevat, ettei palvelusta tarvitse suorittaa, ellei halua.

Mitä valikoivampaa varusmiespalvelus on, sitä pienempi yhteiskunnallinen merkitys sillä on. Puolustusvoimat ei edellä esitetystä huolimatta tarvitse koko miespuolista ikäluokkaa. Yhteiskunnan kannalta on merkittävää, että varusmiespalveluksen suorittamatta jättäminen on yhteydessä syrjäytymiseen. Varusmiespalveluksen ulkopuolelle jäävissä on tutkimusten mukaan yhä suurempi osa syrjäytymisvaarassa olevia nuoria. Varusmiespalvelus voi auttaa osaa nuorista sosiaalistumaan osaksi yhteiskuntaa ja työkykyistä väestöä (katso luku 5.2). Tämän takia puolustusvoimien tulee mahdollisimman hyvin pitää huolta varusmiespalveluksen aloittaneista. Keskeyttäjät tulee mahdollisimman tehokkaasti saada yhteiskunnan tukiverkon piiriin. Tähän tarvitaan erityisesti kuntien, sosiaaliviranomaisten, kouluviranomaisten ja työvoimaviranomaisten tukea.

Monessa muussa maassa asevelvollisuus on ollut vahvasti valikoiva. Näissä maissa vähemmistö miespuolisesta ikäluokasta otetaan varusmiespalvelukseen. Tilanne on valikoinnin lisäännyttyä nopeasti johtanut näissä maissa siihen, että asevelvollisuus on todettu epäoikeudenmukaiseksi. Varusmiespalvelukseen määrätty on kysynyt, miksi minä jouduin palvelukseen, mutta kaveri ei? Valikointi on rapauttanut maanpuolustushengen. Maanpuolustus ei ole valikoinnin jälkeen enää kansalaisvelvollisuus, vaan se on kuten mikä tahansa työ, joka voidaan ulkoistaa jollekin valikoidulle tai määrätylle ryhmälle. Kun valikoinnin tielle on lähdetty, on vähitellen siirrytty kohti tilannetta, jossa varusmiespalvelus on lakkautettu ja perustettu ammattiarmeija (katso luku 2 kohta ammattiarmeija). Näin kävi viimeksi kesällä 2010 naapurimaassamme Ruotsissa. Valikoinnin vaikeus alkaa jo valikoinnista. Mitkä ovat valintaperusteet? Entä jos vapaaehtoisia ei ole tarpeeksi? Jos valitaan liian samanlaisia ja samantasoisia henkilöitä samaan yksikköön, joukko ei välttämättä ole vahva. Erilaisuus tuo voimaa. Suuressa joukossa tulisi olla erilaisia henkilöitä, jotta joukossa olisi erilaisia taitoja ja osaamista.

Teettämämme alkukysely tukee käsitystämme, että vapaaehtoinen asepalvelus Suomessa ei olisi toimiva ratkaisu. Alkukyselyyn vastanneista varusmiehistä 16 % oli samaa mieltä ja 16 % osittain samaa mieltä siitä, että olisi tullut varusmiespalvelukseen, jos se olisi ollut vapaaehtoista. Tämä ei ole riittävä määrä tarvittavan kokoisen reservin muodostamiseksi. Varusmiespalveluksen muodostuessa vapaaehtoiseksi on todennäköistä, että palvelukseen haluavien osuus pienenisi entisestään. Lisäksi on huomattava, että alkukyselyyn vastasivat vain ne, jotka olivat tulleet
varusmiespalvelukseen, joten luku ei kerro totuutta koko ikäluokasta. Yhden tutkimuk sen perusteella ei voi tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Eri tutkimusten mukaan tulokset vapaaehtoisuuden toimivuudesta vaihtelevat suuresti.

Olemme perusteellisen pohdinnan jälkeen todenneet, että valikoiva tai vapaaehtoinen asevelvollisuus ei ole toimiva ratkaisu. Ainoita todellisia vaihtoehtoja ovat asevelvollisuus ja ammattiarmeija. Asevelvollisuudesta luovuttaessa ei siis voida mennä välimuotoihin, vaan kehitys johtaisi vääjäämättä ammattiarmeijaan. Suomen osalta ammattiarmeijaan siirtyminen ei ole nähtävissä olevilla rahoituskehyksillä taloussyistä mahdollista. Ainoaksi vaihtoehdoksi Suomelle jää siis asevelvollisuus.

Korostin lopun. Pitkällä tähtäimellä on siis valittavana nykyinen malli tai ammattiarmeija. Laskelmien mukaan ammattiarmeija tulee kalliimmaksi joten säilyttäkäämme nykyinen malli.

Case closed.

 

[roopeluhtala]

Korostin lopun. Pitkällä tähtäimellä on siis valittavana nykyinen malli tai ammattiarmeija. Laskelmien mukaan ammattiarmeija tulee kalliimmaksi joten säilyttäkäämme nykyinen malli.

Tuo osa Siilasmaan raportista on mielestäni täyttä soopaa. Raportin kirjoittajat halusivat tarkoituksella jättää vapaaehtoisista varusmiehistä muodostetun reservin pois laskettavista vaihtoehdoista, koska se olisi ollut nykymallia edullisempi ja tuottanut silti korkeamman puolustuskyvyn.

Kyseessä on virkavirhe, ja toivottavasti oikeusasiamies laittaa syylliset vastuuseen, ks. kohta 3: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uus...usvoimat-rajoittaa-sananvapautta-ja-politikoi

 

[CarriE66]

Kun tätä ketjua ja muita vaihtoehtoisia asevelvollisuuskeskusteluita lukee niin johtopäätös usein on että vaihtoehtomuotojen fanaattisilla kannattajilla on pitkät perinteet virallisten selvitysten kiistämisessä.

Tuo osa Siilasmaan raportista on mielestäni täyttä soopaa.

Asia on loppuunkäsitelty. Palataan siinä vaiheessa kun virallisia selvityksiä ei ohiteta toteamalla niiden olevan "täyttä soopaa".

 

[yrjö]

Jaa, että viattomasti kysyit. No, niinpä tietenkin.

Erinomaista ja siksi kiittelinkin sinua rehellisyydestäsi.

En projisoinut mitään halveksuntaa. Kehuin sinua rehellisyydestäsi.

Samassa postauksessa kiität kahdesti rehellisyydestäni, silti aloitat implikoimalla kuinka epärehellinen olen. Tuskinpa kovinkaan moni muu kirjoittaja kykenee noin ristiriitaiseen kirjoittamiseen yhdessä postauksessa.

En todellakaan ymmärrä, miksi en olisi ollut kysymyksessäni vilpitön.

Mielestäni kirjoitin tästä aiheesta jo kertaalleen. Käytin analogiana opiskeljoita. Ennen opiskelijat joutuivat rahoittamaan opiskelunsa opintolainalla. Sitten otettiin käyttöön vastikkeeton opintoraha, jonka joutuivat veroissa maksamaan ne, jotka olivat opiskelleet lainaa käyttäen. Olisihan tästäkin voitu aloittaa mankuminen siitä, miten näille opintolainalla opiskelleille pitäisi tasa-arvon nimissä takautuvasti maksaa opintorahaa.

Aivan, vastikkeeton. Kun kirjoitit asiasta kertaalleen käsitin, että esitit sen olevan vastikkeellista eli palkanomaista tuloa opiskelusta. Kuten tiedetään, sellaistahan se ei ole.

Analogiasi ei siten mielestäni toimi. Lisäksi ketään ei ole pakotettu opiskelemaan mutta inttiin on pakotettu. Noinkin tuo eri asia ja mielestäni rahan ohella pakottaminen ja orjatyö ovat olleet argumentoinnin kantavia teemoja. Osoitin jo aiemmin sinulle aukottomasti, ettei opintotuki ole vastiketta opiskelusta vaan perustuu tuen tarpeeseen. Siihen esitit mielestäni aika epärealistisen miljardööriheittosi, ikään kuin miljardöörien tilanne koskisi suurtakin ihmismäärää. Kommenttisi miljardööriperheen opiskelijasta on kuitenkin totta. Se kuitenkaan ei toimi argumenttina opintuen palkanomaisuuden puolesta vaan osoittaa opintotukijärjestelmän edellyttämän tuen tarpeen arvioinnin surkeuden. Myös tuen tarpeen luotettava todentaminen on hankalaa. Onkin mahdollista, että erilaisia tukia ja etuuksia myönnetään leväperäisesti. Opintotuki on kuitenkin yhteiskunnan rahoittama tuki ja siten tukimuotona yhtenä tukena muiden tukien joukossa. Argumentointisi on heikolla pohjalla tuossa. Eihän kukaan spurgukaan voisi vaatia samalla tavalla toimentulotukea niiltä ajoilta kun sitä ei vielä keksitty.

Tasa-arvon nimissä ei tietenkään voi vaatia tukea takautuvasti. Sehän nimenomaan on tukea. Saamatta jäänyt palkka, palkanomainen korvaus, muu vastike tahi korvaus sen sijaan on 100% täysin eri asia. Noita ei voi analogiassa rinnastaa koska ammattisotilaan palkka on palkkaa.

Sellainen henkilö, joka ei saanut opintotuke aikoinaan mutta joka tarvitse yhteiskunnan tukea saa edelleen jotakin muuta tukea kuin opintotukea. Lisäksi henkilö, joka opiskeli saattaa olla opintotuen piirissä jos hän aloittaa uudelleen opiskelun.

Inttiin ei voi mennä enää uudelleen, koska on jo reservissä. Vai voisiko mallissasi, jota siis et pidä palkka-armeijana vaan varusmiespalveluksenomaisena palkallisena palveluksena, mennä uudelleen?

Kuka tahansa jolle ei ole maksettu palkkaa samasta työstä voi vain oikeutetusti vaatia samaa. Eri asia on saako mitään, mutta esim. valtio en mene konkkaan kuten firmat. On ymmärrettävä, että täyttä palkkaa ei voi maksaa enää koska summa olisi jättimäinen! Kuitenkin tuo ei ole ainoa vaihtoehto, enkä ymmärrä innokkuuttasi kirjoittaa kuin muita vaihtoehtoisia tapoja kompensaatioon ei olisi luotavissa. Siten vaikka täyttä palkkaa vastaava summaa ei voidakaan antaa,niin jonkin toisen kompensaation voi hyvin myöntää tärkeille maanpuolustustyön tekijöille. Erityisesti koska tähän meneessä heitä on kohdeltu epöreilusti. Ymmärsin, että peräänkuulutat nimenomaan reiluutta. Tuo olisi sivujuonne, jos koko järjestelmää rukataan eli tehtäisiin käytännössä suuri puolustusvoimareformi.

Jos jonkin sivistyneen valtion alueella olisi nyt käytössä orjuus ja jos tuo orjuus lopetettaisiin, eikö olisi luultavaa, että näille orjille korvattaisiin heidän kokemaansa orjuutta edes jotenkin?

Minun pointtini on se, että siitä ei tule kuin itkua, jos menneitä epätasa-arvosta kärsittyjä asioita aletaan vaatia korvattavaksi siinä vaiheessa, kun yhteiskunta menee eteenpäin ja korjaa jonkun epätasa-arvon.

Epätasa-arvoisen tilanteen korjaaminen on tietenkin todella arvokas näkökanta. Mutta sen ajaminen ei mitenkään ole este sille, etteikö samassa yhteydessä, ennen tai jälkeen voisi kompensoida jo kertaalleen koettua orjuutta. Paitsi tietenkin jos reiluus ei tosiasiallisesti ole päämäärä.

Siis voitaisiinhan tuo periaatteessa korvata, mutta väittäisin sen tähän mukaan liittämistä puhtaaksi keppihevoseksi, jolla koko ehdotus saadaan kaadettua. Eli, koska 900 000:lle reserviläiselle ei ole varaa maksaa 3000 €/kk * suoritettu kuukausimäärä, niin sitten tällä perusteella ei voida tulevaisuudenkaan varusmiehien työtä palkita.

En todellakaan ymmärrä miten voit kuvitella pyyteettömän reiluuden tavoittelun keppihevoseksi. Sellaista en missään nimessä ole tarkoittanut. Tarkoitus on pyrkiä asialliseen keskusteluun, eikö kuitenkin siten saavuteta parhaat tulokset?

Olet mielestäni turhan ehdoton tuossa. Ei se niin mene, että jos ei ole varaa maksaa 3000 €/kk * suoritettu kuukausimäärä niin etteikö jotain muuta keinoa komensaatioon keksittäisi, esim. verohelpotus. Verokannan kevennystä olen esittänyt yleisesti (johon yhtyvät, vasemmistolaiseksi katsotun taustan omaavat poislukien, käytännössä lähes kaikki johtavat veroasiantuntijat) ja verotuksen muodossa toteutettu kompensaatio loistavasti yhdistyisi tähän.

Kyllä ja ei. Perfect is the enemy of good. Juuri tämä pätee tässä asiassa. Jos meille nykyisille ressuille alettaisiin korvata takautuvasti vm-palvelun suorittamisesta, niin puhutaan ihan eri kaliiberin tulonsiirrosta kuin siinä, että jatkossa alettaisiin varusmiehille korvata heidän työstään. Jos touhu tehtäisiin verosysteemin puitteissa, niin korvaaminen menisi muutenkin pitkälti niin, että ne saajat itse maksaisivat saamansa. Jos se tehtäisiin tuloveron kautta, niin pahimmillaan kävisi niin, että joku korkeaan tuloluokkaan kuuluva intin käynyt mies häviäisi tässä rahaa. Tällaisessa lopputuloksessa ei ole mitään järkeä.

Juuri näin! Olen kysynyt miten jo palveluksen suorittaneille voitaisiin kompensoida aikoinaan sotavaltiolle annettu kontribuutio koska jos asevelvollisuudesta nyt luovuttaisiin palveluksen jo suorittaneet joutuisivat maksamaan oman osuutensa kahteen kertaan? On mielestäni sinun luoma olkiukko tulkita asia niin, että reserviläiselle pitäisi tulla sama, kyllä merkittävästi pienempikin kävisi varmaan aika monelle.

"Perfect" olisi saman vaatimista, mutta jos ja kun tuollainen suuri reformi toteutuisi taatusti suurimmalle osalle kelpaisi myös se vaihtoehto "good". Eli jos verotus kiristyy, niin vähin mitä silloin tehdään reserviläiselle on se, että tämän verotus ei ainakaan kiristy. Tuohan on aivan ehdoton minimi ja todellakin täysin toteuttamiskelpoinen keino eikä esim. tuo konsti ole takautuva vaan tuleva.

Eli ns. reserviläisvähennys. Tätä ajan takaa. Tuon magnitudin reformissa käytännössä lähes merkityksetön sivujuonne. Mutta ilmeisesti kuka tahansa Suomen maanpuolustuksen todellisesta kyvystä huolehtiva huolehtiva on vihollinen, jolle sinun "reilussa" maailmassa ei kuulu mitään. Paitsi tietenkin maksajan rooli.

Olen alusta alkaen todennut kiistattoman sukupuolten tasa-arvoon liittyvän ongelman miesten asevelvollisuudessa ja ymmärrän täysin ajattelun varusmiespalveluksesta johtuvasta piilokustannuksesta. Ymmärrän jopa täysin senkin, kuinka Poutvaara argumentoi yksilöiden erikoistumisesta koituvan tehokkuuden ja siitä poikivan edun kansantaloudelle. Tosin näen että tehokkuus mikä saavutettaisiin Poutvaaran ajatusten konkretisoituessa olisi nimenomaan liian pieni Suomen geopoliittiseen asemaan nähden. Niin että kiitäkää ryssää Suomen intistä! Siinä on se puu jota tässä maassa voi intin takia eniten haukkua.

BTW, olen luultavasti ainoa tai niitä harvoja mp.netin kirjoittajia, joka on avoimesti myöntänyt periaatetasolla myöntänyt esittämäsi idean olevan loistava. Koska kannatan reiluutta. En kuitenkaan kannata sitä hinnalla millä hyvänsä. Eli sen sellaisella hinnalla, että Suomen maanpuolustuksen jo ennestään mielestäni riittämätön kyky, ainoan potentiaalisen uhan suhteen, heikkenisi edelleen.

Että tuohon nähden on kyllä ihmeellisen penseä suhtautuminen sulla kun implikoit valehtelijaksi ja että pitäisin keppihevosia hankkeessa jonka olen periaatetasolla kertonut olevan loistava, kun pyrin esitän relevantin kysymyksen jonka ratkaisemisen kautta voitaisiin maksimoida reiluutta kokevien henkilöiden määrä Suomessa. Sen lisäksi vielä kehtaat keulia moraalisella ylemmyydentunteellasi. Siksi onkin ihan perusteltua todeta, että olet mielestäni todella mulkku tyyppi.

Olen tietenkin, mielestäni aivan oikeutetusti epäillyt sen poliittista läpimenoa, pitänyt joitakin esittämiäsi ratkaisuja epärealistisina ja verotusta nostavana kun yleinen tilanne on se, että verotusta pitäisi kaikin keinoin lievittää ihan talouskasvun pohjalta. Ja koska meidän verotus on muihin vastaaviin valtioihin nähden hyvin ankara. (Mielipide, johon yhtyvät, vasemmistolaiseksi katsotun taustan omaavat poislukien, käytännössä lähes kaikki johtavat veroasiantuntijat). Muta periaate-tasolla en, tosin pidän monia käytännön syitä, lähinnä synkeää taloustilannetta ja siitä kumpuavaa poliittista realismia esteenä, että puolustusbudjettia voitaisiin korottaa merkittävästi esittämäsi palkka-armeijan takia.

Mielestäni Suomella ei ole varaa ostaa sen tarvitsemaa ja riittävää maanpuolustusta markkinahintaan.

Sinä olet argumentoinut, että Suomella on varaa tuohon. Lisäksi olet argumentoinut, vieläpä sangen kiivaasti ja tuotteliaammin kuin luultavasti kukaan muu täällä, reiluuden ja tasa-arvoisen kohtelun puolesta. Siten, jos olet edelleen tuota mieltä, niin silloin sinun mielestäsi, johdonmukaisuuden nimissä, sinun on oltava myös sitä mieltä, että joku kompensaatio on tultava kysymykseen reserviläisille koska jos piilokulu on luokkaa 3 miljardia niin eiköhän tuosta piilokulusta heltiä ressulle jotakin. Sanotaan esim. tuo mainittu reserviläisvähennys. Tai joku muu. Tyhjä ei ole tässä kohtaa kyllä mikään optio. Tai puhuisit itsesi pussiin aivan kiistatta.

En ole käsittääkseni pilkannut veromielipiteitäsi mitenkään. Sinulla on täysi oikeus oikeistolaiseen verokäsitykseesi. Voit jopa julistaa sen olevan "johtavien veroasiantuntijoiden" siunaamaa. Täysin vapaasti.

Oikeistolaisuus ja oikeistolaisuus... Jos Suomessa suuret ansiotulot alenisivat noin kuusi-seitsemän pinnaa niin päästäisiin suunnilleen samalle tasolla kuin esim. Ruotsissa. Eikä Ruotsi tietääkseni mikään kovin oikeistolainen valtio ole vaan todella reiluna pidetty pohjoismaa.

 

[yrjö]

Asia on loppuunkäsitelty. Palataan siinä vaiheessa kun virallisia selvityksiä ei ohiteta toteamalla niiden olevan "täyttä soopaa".

 

[yrjö]

Samassa kyselyssä oli muuten mielenkiintoinen kysymys:"Haluatko suoriutua vm-palvelusta mahdollisimman hyvin" ja vain 44% vastasi myönteisesti. Suomen armeija koostuu siis enemmistönä sotilaista, jotka eivät edes vm-palveluksessa koita tehdä parastaan. Näitä sitten lähetettäisiin tarvittaessa sotimaan...

Tuosta kysymyksestä ei voi vetää johtopäätöstä, että enemmistö suhtautuisi samoin sodan sattuessa.

 

[Lepard]

Aika monipolvinen ja kiivas keskustelu. Muutama oma näkemys:

- Tasa-arvo. Ylimainostettu sano ja mahdotonta käytännössä toteuttaa. Intistä osa saa yli 10 000 euron arvoisen ajo-kortin, osa oppii vain menemään huoneeseen oven saranapuolelta ja tappamaan kaikki huoneessa olevat...nopeasti. Kuka koulutetaan mihin, sen päättää puolustusvoimat. Jos kaikki koulutettaisiin vain niihin tehtäviin mitä haluavat tehdä, ei homma toteutuisi. Eikä toteudu se tasa-arvo yhteiskunnassakaan, osa tekee paljon pitempää päivää ja maksaa massiivisia veroja, osa vain odottaa valtion tulonsiirtoja. Tasa-arvo ei voi olla ainoa määräävä periaate kun päätetään valtion puolustusjärjestelmää, valtion etu ajaa sen edelle.

- Vapaaehtoisuus? Ei toimi. Juuri kotiutuneen ikäluokan loppukyselyssä noin 24% sanoi että olisivat voineet mennä varusmiespalvelukseen vaikka se olisi ollut vapaaehtoista. Todellisuudessa prosentti jäisi huomattavasti alhaisemmaksi. Alle 20% ikäluokasta ei riitä sodan ajan joukkojen ylläpitämiseen. Ja kyllä, määräkin on laatua, parillakymmenenllä tuhannessa sotilaalla ei Suomea puolusteta olisi ne kuinka hyvin koulutettuja tahansa.

- Varusmiehille parempi palkka? Ehdottomasti kannatettava idea. Mutta mistä se raha otetaan? Pitäisi varmaan silpasta sosiaaliturvasta. Ja miten se tasa-arvo kun osa elää jo omillaan ja osa asuu vielä kotona? Toisille jäisi paljon rahaa juhlintaan, osalla se menisi elinkustannuksiin... eli tasa-arvo ei silloinkaan toteudu.

- Vaihtoehtoja? Toki niitä löytyy. Ja vapaaehtoisuuden tukemista eri muodoissa kannattaisi tutkia. Sveitsissä siviilipalvelukseen menevät maksavat 3% korkeampaa veroa siihen asti kunnes ovat sen ikäisiä, että sotilaskoulutuksen saaneet siirretään pois kenttäarmeijasta, muistaakseni jossain 35 vuoden tienoilla. Ihan hyvä idea meillekkin. Lähtökohtaisesti pitää vain hyväksyä että puolustuksen järjestäminen on kaikkien kansalaisten asia ja siihen pitää jokaisen osallistua jollain tavoin. Uhraamalla aikaansa tai maksamalla veroja tai jotain muuta.

 

[Sardaukar]

Aika monipolvinen ja kiivas keskustelu. Muutama oma näkemys:

- Tasa-arvo. Ylimainostettu sano ja mahdotonta käytännössä toteuttaa. Intistä osa saa yli 10 000 euron arvoisen ajo-kortin, osa oppii vain menemään huoneeseen oven saranapuolelta ja tappamaan kaikki huoneessa olevat...nopeasti. Kuka koulutetaan mihin, sen päättää puolustusvoimat. Jos kaikki koulutettaisiin vain niihin tehtäviin mitä haluavat tehdä, ei homma toteutuisi. Eikä toteudu se tasa-arvo yhteiskunnassakaan, osa tekee paljon pitempää päivää ja maksaa massiivisia veroja, osa vain odottaa valtion tulonsiirtoja. Tasa-arvo ei voi olla ainoa määräävä periaate kun päätetään valtion puolustusjärjestelmää, valtion etu ajaa sen edelle.

- Vapaaehtoisuus? Ei toimi. Juuri kotiutuneen ikäluokan loppukyselyssä noin 24% sanoi että olisivat voineet mennä varusmiespalvelukseen vaikka se olisi ollut vapaaehtoista. Todellisuudessa prosentti jäisi huomattavasti alhaisemmaksi. Alle 20% ikäluokasta ei riitä sodan ajan joukkojen ylläpitämiseen. Ja kyllä, määräkin on laatua, parillakymmenenllä tuhannessa sotilaalla ei Suomea puolusteta olisi ne kuinka hyvin koulutettuja tahansa.

- Varusmiehille parempi palkka? Ehdottomasti kannatettava idea. Mutta mistä se raha otetaan? Pitäisi varmaan silpasta sosiaaliturvasta. Ja miten se tasa-arvo kun osa elää jo omillaan ja osa asuu vielä kotona? Toisille jäisi paljon rahaa juhlintaan, osalla se menisi elinkustannuksiin... eli tasa-arvo ei silloinkaan toteudu.

- Vaihtoehtoja? Toki niitä löytyy. Ja vapaaehtoisuuden tukemista eri muodoissa kannattaisi tutkia. Sveitsissä siviilipalvelukseen menevät maksavat 3% korkeampaa veroa siihen asti kunnes ovat sen ikäisiä, että sotilaskoulutuksen saaneet siirretään pois kenttäarmeijasta, muistaakseni jossain 35 vuoden tienoilla. Ihan hyvä idea meillekkin. Lähtökohtaisesti pitää vain hyväksyä että puolustuksen järjestäminen on kaikkien kansalaisten asia ja siihen pitää jokaisen osallistua jollain tavoin. Uhraamalla aikaansa tai maksamalla veroja tai jotain muuta.

Minusta esimerkiksi verotuksessa jonkinlainen "reserviläisvähennys" olisi tosiaan ehkä hyvä asia. Mutta tasa-arvo ei toteudu siinäkään, koska osa ei pääse varusmiespalvelukseen vaikka haluaisi.

 

[yrjö]

Jos varastaminen tuottaisi korkeamman kokonaishyvinvoinnin kuin vapaaehtoinen vaihdanta (huom. kansantaloustieteessä mitataan hyvinvointivaikutusta), niin meillä olisi sallittu kaupasta varastaminen.

Kaupasta varastaminen on kuitenkin kielletty siinäkin tilanteessa, että ei ole rahaa ostaa mieleistään ruokaa. Päättäjät ovat katsoneet paremmaksi ratkaisuksi sen, että kerätään veroja, ja annetaan kerätyistä veroista vähävaraisille tukea, jolla he voivat ostaa ruokaa.

Varastamisen kannattajat voisivat toki argumentoida kuten nyt argumentoit, että olisi hyvä jos saisi vain varastaa niin paljon kuin haluaa maksamatta mitään, mutta enemmistö kansalaisista silti ymmärtää että varastamisen legitimointi aiheuttaisi merkittäviä ongelmia. Varkaalle varastaminen voi olla ainakin lyhyellä aikavälillä kannattavaa, vaikka vaikutukset kansantaloudelle ovat tuhoisat. Tästä syystä Puolustusvoimatkin haluaa pitää itsellään oikeuden varastaa varusmiesten aikaa.

Varastamisen yleistymisen vaikutuksia voi käydä tutkimassa jossain Afrikan valtioissa tai Haitissa, jossa omaisuudensuoja on heikko ja varastaminen yleistä. Tälläisissä valtioissa ruoan saatavuus on usein heikko ja ihmiset näkevät nälkää. Se, että kaupasta saa hakea ruokaa niin paljon kuin jaksaa kantaa, ei siis yleensä johda yltäkylläisyyteen, vaan pikemminkin nälänhätään.

Puolustuskyvyn muutos ei lisäksi aiheuta ihan välitöntä kuolemanuhkaa, joten en ymmärrä miksi juuri sen nimissä saa varastaa kansalaisten aikaa. Kaikki suomalaiset eivät kuole vaikka vapaaehtoisia varusmiehiä ei riittäisi palvelukseen kokonaiseen vuoteen. Sen sijaan ruoan puutteeseen kuolee yleensä n. kuukaudessa tai kahdessa.

Jos esittämäsi varastamisen analogia toimisi, niin eikö Suomessa meiningin pitäisi olla kuin jossain Afrikan valtioissa tai Haitissa? Kuitenkin näen Suomen tavassa hoitaa yhteiskunnallisia, kansantaloudellisia ja turvallisuuspoliittisia asioita aivan erilaisena kuin jossain Afrikan valtioissa tai Haitissa.

Lisäksi teet aivan liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä siitä, että jos kaupasta saa hakea ruokaa niin paljon kuin jaksaa kantaa, ei siis yleensä johda yltäkylläisyyteen, vaan pikemminkin nälänhätään. Jossain Afrikan valtioissa tai Haitissa on ongelmia ja hätää, mutta mistä ne johtuvat? Siitäkö, että kaupasta saa pölliä ruokaa niin paljon kuin jaksaa kantaa?.

 

[yrjö]

Tasa-arvo on juoksukisa jossa kaikki eivät tule samaan aikaan maaliin mutta jossa kaikki lähtevät samaan aikaan lähtöviivalta.

Ressuvähennys olisi kompensaatio. Eihän sellainen henkilö joka ei ole inttiin päässyt tarvitse kompensaatiota, hän sai käyttää aikansa muulla tvaoin.