Asevelvollisuuden pitää muuttua

Puolustusministeriön raportissa todetaan mm:

"Olemme perusteellisen pohdinnan jälkeen todenneet, että valikoiva tai vapaaehtoinen asevelvollisuus ei ole toimiva ratkaisu. Ainoita todellisia vaihtoehtoja ovat asevelvollisuus ja ammattiarmeija.Asevelvollisuudesta luovuttaessa ei siis voida mennä välimuotoihin, vaan kehitys johtaisi vääjäämättä ammattiarmeijaan. Suomen osalta ammattiarmeijaan siirtyminen ei ole nähtävissä olevilla rahoituskehyksillä taloussyistä mahdollista. Ainoaksi vaihtoehdoksi Suomelle jää siis asevelvollisuus."

Olen raportin kanssa samaa mieltä, että jos vm-palvelusta ei korvata taloudellisesti, sen vapaaehtoiseksi muuttaminen todennäköisesti romahduttaa systeemin ja toisaalta valikoiva systeemi johtaa entistä pahempiin epäoikeudenmukaisuusongelmiin. Ja sitten näppärästi raportissa ohitetaan varusmiespalvelu, josta annettaisiin nykyistä suurempi taloudellinen korvaus (ja jonka suuntaisia toimenpide-ehdotuksia kyseinen raportti itsekin suosittelee!) ja ainoana vaihtoehtona noille todetaan "ammattiarmeija", jolla ei ole mitään tekemistä sen ehdottamani kanssa, vaan joka on lähempänä suurvaltojen ja Länsi-Euroopan maiden armeijoita. On totta, että taloussyistä Suomella ei ole mahdollista ylläpitää suurvaltatyyppistä ammattiarmeijaa. Ei ole totta, ettei Suomella olisi taloudellisia resursseja pyörittää varusmiespalveluun perustuvaa systeemiä, jossa palvelu olisi nykyisen kaltaiavarusmiehille maksettaisiin kunnon palkka

Korostin lopun. Pitkällä tähtäimellä on siis valittavana nykyinen malli tai ammattiarmeija. Laskelmien mukaan ammattiarmeija tulee kalliimmaksi joten säilyttäkäämme nykyinen malli.

Case closed.

Niin, hienoa, kun sitä nykymallille kilpailukykyisintä mallia ei edes käsitelty. Ainakaan tuossa ei mitenkään perustella, miksi suurvaltatyyppinen pysyvästi aseissa oleva ammattiarmeija olisi ainoa tapa toteuttaa vapaaehtoinen systeemi. Tai jos sen joku tuosta onnistui ymmärtämään, niin voisiko ystävällisesti vääntää sen minulle rautalangasta.
 
Maanpuolustus ei tuota suoraa rahallista ja mitattavaa lisäarvoa yhteiskunnalle, vaan ainoastaan syö suojelurahanomaisesti verorahoja ja mahdollisesti vaikuttaa ulkomaisten sijoittajien Suomea sijoituskohteena koskeviin riskiarviointeihin. Kaikki muu taloudellisen tuoton arviointi on lähinnä arvo- ja tunnepohjaista jossittelua sekä parhaimmillaankin vain puhdasta spekulointia. Yhtälailla myös kiväärimiehen ja tämän työn rahallisen arvon määrittely on puhdasta spekulointia, varsinkin syvän rauhan aikana. Joku on valmis maksamaan ammattijääkärille ruhtinaallisen tulonsiirron, suurimmalta osalta kansalaisista samanlaista valmiutta tuskin löytyy.

Kun nyt toit ne lääkärit tähän peliin, niin mikä on julkisella puolella toimivien lääkäreiden "suora rahassa mitattava lisäarvo yhteiskunnalle"? Jossain määrin he pitävät työikäistä väestöä työkykyisenä ja siten tuottavana, mutta tämä on vain pieni osa terveydenhoitokuluista. Esim. vanhusten terveydenhoito (joka on valtava blokki terveyskuluista) ei tuota "suoraa rahallista ja mitattavaa lisäarvoa yhteiskunnalle". Joku voisi sanoa sen jopa lisäävän kuluja, kun vanhukset pysyvät pidempään elossa ja siten nostavat eläkkeitään. Mutta jokainen tajuaa, ettei tällaisessa laskemisessa ole mitään järkeä. Ja sama pätee tietenkin maanpuolustukseenkin.

Miksi lääkärille maksetaan parempaa palkkaa kuin esimerkiksi siivoojalle? Ei sen vuoksi, että ihmiset hyvää hyvyyttään haluaisivat maksaa lääkäreille, koska he ovat niin kivoja tyyppejä, vaan puhtaasti siitä syystä, että lääkärit etujärjestöineen ovat saavuttaneet yhteiskunnassa sellaisen aseman, jossa he ovat voineet itse syvän konsensuksen vallitessa hinnoitella oman työnsä niin korkeaksi - eikä asiakkaan roolissa auta muuta kuin maksaa, mikäli haluaa saada jopa kriittisesti tarvitsemaansa hoitoa. Samanlaista mahdollisuutta ei kovin monella ammattikunnalla ole, siivoojista tai ammattijääkäreistä puhumattakaan.

Ensinnäkin miksi asiakkaan on mitään pakko maksaa? Suurin osa työväestöähän voisi ihan yhtä hyvin mennä yksityiselle puolelle ja kattaa sen kulut vakuutuksin tai jopa suoraan taskustaan. Eivät he tarvitsisi julkista terveydenhoitoa. Sinun väitteesi on, että Suomessa lääkärien palkat ovat korkeita, koska lääkäreillä on ammattijärjestön kautta kartelli. Mutta tämä ei perustele sitä, miksi lääkäreillä on korkeat palkat suunnilleen kaikkialla maailmassa. Esim. USA:ssa, jossa ammattiliitto ei takuulla ole yhtä voimakas, ja jossa valtio ei säätele lääkärien koulutusmääriä samalla tavoin kuin tekee Suomessa, lääkärien palkat ovat vielä korkeampia. Kyllä minusta lääkärien korkeat palkat selittyvät ennemminkin kysynnällä ja tarjonnalla, ihan niin kuin siivoojankin.
 
Ongelma noissa oletuksissa ja vertauksissa on se että lähtökohtaisesti vaihtoehtomuotojen tarjoajat olettavat että niillä päästään samaan lopputulokseen kuin nykyisellä järjestelmällä. Mitään tälläistä todistusta en ole nähnyt.

No, miten asia todistettaisiin?

Jos on kova nälkä (tarve ylläpitää puolustusta) ja lompakossa vain 10e niin kaupasta saa 5 pussia leipää (heikentynyt puolustuskyky) mutta varastamalla saa niin paljon kun jaksaa kantaa (hyvä puolustsukyky). Ennenkuin jotenkin seikkaperäisesti näytetään toteen väite että vaihtoehtoinen järjestelmä tarjoaa saman puolustuskyvyn niin lähden oletuksesta ettei se tarjoa. Jos väittää että vähemmällä saa enemmän niin se tulee kyetä todistamaan.

Eikä pelkästä kansantalouden vaikutuksista kannata vääntää ja unohtaa samalla vaikutusta puolustuskykyyn.

Miten "seikkaperäisesti" asia näytettäisiin toteen? Mikä olisi se todistus, jonka hyväksyisit tästä asiasta? Jos minä sanon, että kyllä X sotilasta aseistettuna tasolle A tuottaa riittävän puolustuksen, niin mikä on se tapa, jolla osoitan sen tuo pätee, eikä tarvitakaan tuon päälle vielä Y sotilasta aseistettuna tasolle B? Itse uskon, että PV olisi se taho, joka tuon arvioinnin voisi tehdä, mutta silloin sen pitää tosiaan katsoa niitä oikeita vaihtoehtoja, eikä niitä, jotka jo heti kättelyssä tiedetään toimimattomiksi. Esimerkkinä vaikkapa sen raportin skenaario 3 vapaaehtoisella palkallisella varusmiespalvelulla. Raportissa vapaaehtoinen malli ohitettiin vain ja ainoastaan sillä verukkeella, että nykymuotoiseen ilmaistyönä tehtävään vm-palveluun ei olisi vapaaehtoisia kyselyn mukaan löytynyt tarpeeksi.
 
Eli ns. reserviläisvähennys. Tätä ajan takaa. Tuon magnitudin reformissa käytännössä lähes merkityksetön sivujuonne. Mutta ilmeisesti kuka tahansa Suomen maanpuolustuksen todellisesta kyvystä huolehtiva huolehtiva on vihollinen, jolle sinun "reilussa" maailmassa ei kuulu mitään. Paitsi tietenkin maksajan rooli.

Ok, lisätään systeemiin sitten tuo, eli jokainen intin tai sivarin käynyt saa jonkunsuuruisen veroalennuksen. Jos se olisi magnituudiltaan tuohon varusmiehille maksettavaan rahaan verrattuna pieni, niin se olisi ehkä mahdollista saada mukaan. Se auttaisi myös jonkun verran siirtymäkauden transitiota (vuonna n intti käydään ilmaiseksi, vuonna n+1 siitä maksetaan kunnon palkka).

Ainoana ongelmana näen sitten sen, että seuraavaksi epäoikeudenmukaisuuden perään alkavat marista ne naiset, jotka sanovat, että miksei heille aikoinaan tarjottu tätä vaihtoehtoa. Mitäs sitten tehdään?

BTW, olen luultavasti ainoa tai niitä harvoja mp.netin kirjoittajia, joka on avoimesti myöntänyt periaatetasolla myöntänyt esittämäsi idean olevan loistava. Koska kannatan reiluutta. En kuitenkaan kannata sitä hinnalla millä hyvänsä. Eli sen sellaisella hinnalla, että Suomen maanpuolustuksen jo ennestään mielestäni riittämätön kyky, ainoan potentiaalisen uhan suhteen, heikkenisi edelleen.

Ok erinomaista. Tuo idealle osoittamasi tuki on vain hukkunut kaiken sen kritiikin joukkoon, jota tässä ketjussa sitä kohtaan on esitetty.

Minä olen esittänyt ne askeleet, joilla mielestäni vapaaehtoiseen palveluun pitäisi siirtyä ja niitä noudattaen ei minusta maanpuolustus heikkene. Se, mikä sinua ei hirveästi innosta, on se, että todennäköisesti verot siinä kiristyisivät. Ja verojen suhteen olisi kiva kuulla, että jos mielestäsi jo nyt maanpuolustus on riittämätön, niin millä ajattelit sitä parantaa? Tuskinpa varusmiehiltä voi enää juuri lisää repiä selkänahasta.

Mielestäni Suomella ei ole varaa ostaa sen tarvitsemaa ja riittävää maanpuolustusta markkinahintaan.

Muuten, mitä ne oikeistolaiset talousasiantuntijat (tai jos tuosta nimityksestä et tykkää, niin sanotaan sitten ei-vasemmistolaiset taloustieteilijät), joihin koko ajan vetoavat, sanovat komentotalouden toimimisesta (mistä luonnollisesti on kyse, kun nykymuotoisesta asevelvollisuudesta puhutaan)? Suosittelevatko he asevelvollisuutta muillekin maille keinona painaa budjetissa näkyviä puolustusmenoja alaspäin ja sitä kautta keventää verotusta vai ymmärtävätkö, kuten sinä teet, että siihen kuuluvat piilokulut ovat todellisuudessa kokonaistaloudelle kalliita?
 
^^^Joka väittää, se näyttää.

Eiköhän se todistustaakka lankea enemmän sille puolelle, joka nykyiseen järjestelyyn nähden niitä muutoksia on ajamassa. Ei kai Suomen puolustusta voi ottaa valtion kokoisen kokeilun kohteeksi ja sitten vaan "katotaan kui käy"!
 
Kun nyt toit ne lääkärit tähän peliin, niin mikä on julkisella puolella toimivien lääkäreiden "suora rahassa mitattava lisäarvo yhteiskunnalle"? Jossain määrin he pitävät työikäistä väestöä työkykyisenä ja siten tuottavana, mutta tämä on vain pieni osa terveydenhoitokuluista. Esim. vanhusten terveydenhoito (joka on valtava blokki terveyskuluista) ei tuota "suoraa rahallista ja mitattavaa lisäarvoa yhteiskunnalle". Joku voisi sanoa sen jopa lisäävän kuluja, kun vanhukset pysyvät pidempään elossa ja siten nostavat eläkkeitään. Mutta jokainen tajuaa, ettei tällaisessa laskemisessa ole mitään järkeä. Ja sama pätee tietenkin maanpuolustukseenkin.

Ensinnäkin miksi asiakkaan on mitään pakko maksaa? Suurin osa työväestöähän voisi ihan yhtä hyvin mennä yksityiselle puolelle ja kattaa sen kulut vakuutuksin tai jopa suoraan taskustaan. Eivät he tarvitsisi julkista terveydenhoitoa. Sinun väitteesi on, että Suomessa lääkärien palkat ovat korkeita, koska lääkäreillä on ammattijärjestön kautta kartelli. Mutta tämä ei perustele sitä, miksi lääkäreillä on korkeat palkat suunnilleen kaikkialla maailmassa. Esim. USA:ssa, jossa ammattiliitto ei takuulla ole yhtä voimakas, ja jossa valtio ei säätele lääkärien koulutusmääriä samalla tavoin kuin tekee Suomessa, lääkärien palkat ovat vielä korkeampia. Kyllä minusta lääkärien korkeat palkat selittyvät ennemminkin kysynnällä ja tarjonnalla, ihan niin kuin siivoojankin.

Suora rahassa mitattava lisäarvo tulee terveyden paranemisesta ja sairaspoissaolojen vähenemisestä, mitkä muodostavat merkittävät kustannukset elinkeinoelämälle ja yhteiskunnalle. Yleisellä tasolla voidaan todeta kansanterveyden kohenemisen olevan kansakunnalle ja kansantaloudelle edullinen asia, mutta sen suoraan tuottaman taloudellisen lisäarvon laskeminen on huomattavasti hankalampaa.

Kysynnän ja tarjonnan laki on se oleellinen juttu, mikä toimii tämän rahakeskustelun moottorina. Lääkäripalveluille on huomattava kysyntä, rajallinen tarjonta ja asiakkaat on käytännössä pakotettuja maksamaan, mikäli haluavat saada hoitoa sairauksiinsa tai ylipäätään säilyä hengissä. Työtä ja kysyntää riittää taloussuhdanteista riippumatta niin kauan kuin ihmiset sairastavat. Samanlaista markkinoiden saneluasemaa ei ole millään muulla ammattikunnalla.

Tuo osa Siilasmaan raportista on mielestäni täyttä soopaa. Raportin

kirjoittajat halusivat tarkoituksella jättää vapaaehtoisista varusmiehistä muodostetun reservin pois laskettavista vaihtoehdoista, koska se olisi ollut nykymallia edullisempi ja tuottanut silti korkeamman puolustuskyvyn.

Kyseessä on virkavirhe, ja toivottavasti oikeusasiamies laittaa syylliset vastuuseen, ks. kohta 3: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uus...usvoimat-rajoittaa-sananvapautta-ja-politikoi

Pieneen tupaan mahtuu vain yksi suuri totuus kerrallaan. Ainoa varma asia on se, ettei parhaan ja kustannustehokkaimman järjestelmän tai edes tosiasiallisten uhkakuvien ja tarpeiden määrittely ole lainkaan yksiselitteistä, ja niin yksinkertaisen helppoa kuin usein halutaan antaa ymmärtää. Tämän voi varsin loogisesti päätellä siitäkin, että kaikissa valtioissa on omanlaisensa asevoimat, joiden tehtävät ja resurssit on mitoitettu hyvinkin toisistaan eroavalla tavalla, vaikka uhkakuvat ja tarpeet olisivatkin aika samankaltaiset.

Lähtökohtana kannattaa miettiä, miten varusmiesten vuosittaisen määrän romahtaminen esimerkiksi 3/4 nykytasolta vaikuttaisi varuskuntien, joukko-osastojen, joukkoyksiköiden ja perusyksiköiden tehtäviin sekä virkojen määrään. Lienee loogisesti ajateltuna varsin itsestäänselvää, että nykyisen järjestelmän rakenteiden säilymisen puolesta kannattaa kaikkien virkamiessotilaiden sekä heidän AY-etujärjestöjen taistella yhdessä änkyrärintamassa hamaan loppuun asti, tai mikrotasolla ainakin oman eläkeiän saavuttamiseen asti, jolloin koko touhusta voi pestä kätensä. Samalla kannattaa miettiä, miten poikakerhossa suhtaudutaan omalle intressiryhmälle haitalliseksi katsottujen vaihtoehtoratkaisumallien esittämiseen tai niiden esittäjiin, olivat nämä miten hyviä ja toimivia tahansa.

Turha sinun on virkamiessotilasta tai hänen esimiestään syyttää, sillä he ovat intressiryhmänä samassa koplassa, ja siinä hommassa lyötkin vain kirveesi kiveen. Muutos tulee muualta ja siinä avainasemassa ovat poliittiset päättäjät. Puolustusvoimien politikointia ja poliittissävytteisiä ulostuloja ei tietysti tule perustuslain nojalla sietää.
 
Asia on loppuunkäsitelty. Palataan siinä vaiheessa kun virallisia selvityksiä ei ohiteta toteamalla niiden olevan "täyttä soopaa".

Minusta Roope ei suinkaan ohittanut sitä, vaan sanoo tuossa varsin selvästi, miksi se raportti on soopaa. Siinä raportissa jätettiin huomiotta se täällä eniten keskustelussa ollut vaihtoehto, eli vapaaehtoinen palkallinen vm-palvelus ja siihen perustuva suuri reserviläisarmeija. Siinä ainoa vaihtoehto vapaaehtoiselle nykymuotoiselle vm-palvelulle (jonka en usko itsekään toimivan) on ammattiarmeija, jonka toimivuudesta Suomelle olen itsekin hieman skeptinen etenkin, jos Suomi pysyy NATOn ulkopuolella. Tuo on muuten yksi syy, miksi itse olen karsastanut ylipäätään koko ammatti- tai palkka-armeija nimitystä sille esittämälleni mallille. Koska sana on sama, se on olkiukoissa ihan liian helppo vetää siihen, mistä tuossa puhutaan.

Tuolla Roopen blogikirjoituksessa on muuten mielenkiintoinen kohta liittyen kyseiseen raporttiin:"Raportin kansantaloudellinen tarkastelu perustuu VATT:n Juha Honkatukian tekemiin laskelmiin (https://www.vatt.fi/file/vatt_publication_pdf/muistiot_11.pdf ), mutta raportista on kuitenkin jätetty pois Honkatukian laskelmiinsa lisäämä korostus: "On korostettava, että tutkimuksessa tarkastellut vaihtoehdot eivät ole puolustuskyvyn suhteen yhteismitallisia, eikä tutkimuksen perusteella voida vielä esittää kustannustehokkainta tapaa esimerkiksi nykytasoisen puolustuskyvyn ylläpitämiseksi.""

Tuo viittaisi varsin vahvasti siihen, että raportintekijällä oli johtopäätös jo valmiina ja sitten selvityksen oli vain tarkoitus tukea tätä sen sijaan, että olisi oltu puolueettomasti avoimin mielin selvittämässä asiaa ja johtopäätökset olisi vedetty sitten sen perusteella, mitä selvisi.
 
^^^Joka väittää, se näyttää.

Eiköhän se todistustaakka lankea enemmän sille puolelle, joka nykyiseen järjestelyyn nähden niitä muutoksia on ajamassa. Ei kai Suomen puolustusta voi ottaa valtion kokoisen kokeilun kohteeksi ja sitten vaan "katotaan kui käy"!
No, kysyn sinultakin, miten tuo näyttäminen pitää tehdä?
 
- Vapaaehtoisuus? Ei toimi. Juuri kotiutuneen ikäluokan loppukyselyssä noin 24% sanoi että olisivat voineet mennä varusmiespalvelukseen vaikka se olisi ollut vapaaehtoista. Todellisuudessa prosentti jäisi huomattavasti alhaisemmaksi. Alle 20% ikäluokasta ei riitä sodan ajan joukkojen ylläpitämiseen. Ja kyllä, määräkin on laatua, parillakymmenenllä tuhannessa sotilaalla ei Suomea puolusteta olisi ne kuinka hyvin koulutettuja tahansa.

Niin, siis tuo määrä menisi nykyiseen vm-palveluun, josta ei makseta mitään. Tuosta ei voi vetää johtopäätöstä sen suhteen, kuinka moni olisi valmis menemään sinne, jos siitä saisi kunnon taloudellisen korvauksen.

- Varusmiehille parempi palkka? Ehdottomasti kannatettava idea. Mutta mistä se raha otetaan? Pitäisi varmaan silpasta sosiaaliturvasta.

En tiedä, miksi juuri sosiaaliturvasta, mutta sanotaan, että osin sosiaaliturvasta osin palkkaveroista, niin silloin taakka jakautuu aika lailla tasaisesti muulle yhteiskunnalle.

Ja miten se tasa-arvo kun osa elää jo omillaan ja osa asuu vielä kotona? Toisille jäisi paljon rahaa juhlintaan, osalla se menisi elinkustannuksiin... eli tasa-arvo ei silloinkaan toteudu.

Mitähän tällä oikein haluat sanoa? Pitäisikö muussakin ihmisten palkkauksessa sitten noudattaa tätä periaatetta, eli jos on ottanut helvetin suuren asuntolainan, niin on oikeutettu valtavaan palkkaan, mutta jos elää kitsaasti, niin sitten palkankin pitää olla pieni. Et voi olla tosissasi, että tämä olisi sinusta tasa-arvoa.

- Vaihtoehtoja? Toki niitä löytyy. Ja vapaaehtoisuuden tukemista eri muodoissa kannattaisi tutkia. Sveitsissä siviilipalvelukseen menevät maksavat 3% korkeampaa veroa siihen asti kunnes ovat sen ikäisiä, että sotilaskoulutuksen saaneet siirretään pois kenttäarmeijasta, muistaakseni jossain 35 vuoden tienoilla. Ihan hyvä idea meillekkin. Lähtökohtaisesti pitää vain hyväksyä että puolustuksen järjestäminen on kaikkien kansalaisten asia ja siihen pitää jokaisen osallistua jollain tavoin. Uhraamalla aikaansa tai maksamalla veroja tai jotain muuta.

No, tuo olisi kyllä aika älytön idea. Eli siis Sveitsissäkö sivarin käyvät joutuvat ensin käymään sivarin ja sen päälle vielä maksamaan korkeampia veroja kuin naiset, jotka eivät käy sen puoleen sivaria kuin vm-palvelustakaan?

Kyllä sekin kävisi korvaustavaksi, että vm-palvelun käymisellä saavuttaa koko reserviajakseen alemman veroprosentin. Tosin tämän ongelma voi olla siinä, että inttiin hakeutuvat ihmiset, jotka olisi hyvä saada veronmaksajiksi mahdollisimman nopeasti (koska ovat siviilissä niitä kaikkein tuottavimpia). Jos he käyvät intin ja sen vuoksi heidän siviilipuolen valmistumisensa myöhästyy ja sen päälle he vielä saavat vapautuksen veroista, niin tämä tulee varsin kalliiksi, koska ei ole mitenkään selvää, että heillä olisi suhteellinen etu olla sotilaita, vaikka heillä olisi se omassa siviiliammatissaan. Mutta jos tällä saisi touhusta houkuttelevamman kuin puhtaalla rahalla (mitä vähän epäilen), niin kävisihän se.
 
Eiköhän se todistustaakka lankea enemmän sille puolelle, joka nykyiseen järjestelyyn nähden niitä muutoksia on ajamassa. Ei kai Suomen puolustusta voi ottaa valtion kokoisen kokeilun kohteeksi ja sitten vaan "katotaan kui käy"!

Ongelmana ei ole, etteikö vapaaehtoismallin paremmuus asevelvollisuuteen nähden olisi käytännössä todistettu, sillä taloustieteilijät ovat asiasta lähes yksimielisiä: http://www.econlib.org/library/Columns/y2011/Hallconscription.html

"These basic but important arguments are why the economics literature almost unanimously concludes that conscription is inefficient compared to an all-volunteer army."

vaan pikemminkin se, että tätä taloustieteellistä todistusta on melko vaikea selittää ymmärrettävästi tavalliselle kansalaiselle. Tällä foorumilla asia on selitetty kansankielellä jo kymmeniä kertoja, mutta väittäisin että vain pieni vähemmistö foorumin lukijoista vieläkään ymmärtää todistusta.
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: s91
Lähtökohtana kannattaa miettiä, miten varusmiesten vuosittaisen määrän romahtaminen esimerkiksi 3/4 nykytasolta vaikuttaisi varuskuntien, joukko-osastojen, joukkoyksiköiden ja perusyksiköiden tehtäviin sekä virkojen määrään. Lienee loogisesti ajateltuna varsin itsestäänselvää, että nykyisen järjestelmän rakenteiden säilymisen puolesta kannattaa kaikkien virkamiessotilaiden sekä heidän AY-etujärjestöjen taistella yhdessä änkyrärintamassa hamaan loppuun asti, tai mikrotasolla ainakin oman eläkeiän saavuttamiseen asti, jolloin koko touhusta voi pestä kätensä. Samalla kannattaa miettiä, miten poikakerhossa suhtaudutaan omalle intressiryhmälle haitalliseksi katsottujen vaihtoehtoratkaisumallien esittämiseen tai niiden esittäjiin, olivat nämä miten hyviä ja toimivia tahansa.

Turha sinun on virkamiessotilasta tai hänen esimiestään syyttää, sillä he ovat intressiryhmänä samassa koplassa, ja siinä hommassa lyötkin vain kirveesi kiveen. Muutos tulee muualta ja siinä avainasemassa ovat poliittiset päättäjät. Puolustusvoimien politikointia ja poliittissävytteisiä ulostuloja ei tietysti tule perustuslain nojalla sietää.

Erittäin hyvin sanottu, kiitos tästä. Jotenkin vaan ihmetyttää että näitä itsekkäitä motiiveja ei juuri kukaan uskalla myöntää, vaan asevelvollisuuden säilyttämistä ajetaan Puolustusvoimissa yhdessä rintamassa sen kustannustehokkuuteen ja muihin keksittyihin perusteisiin vedoten. Luulisi että joku alkaisi häpeämään kansalaisille valehtelua. En toki tiedä kuinka kovaa painostusta kulisseissa harrastetaan, toivottavasti oikeusasiamies selvittää asian.
 
Niin, siis tuo määrä menisi nykyiseen vm-palveluun, josta ei makseta mitään. Tuosta ei voi vetää johtopäätöstä sen suhteen, kuinka moni olisi valmis menemään sinne, jos siitä saisi kunnon taloudellisen korvauksen.

En tiedä, miksi juuri sosiaaliturvasta, mutta sanotaan, että osin sosiaaliturvasta osin palkkaveroista, niin silloin taakka jakautuu aika lailla tasaisesti muulle yhteiskunnalle.

Niin, kyllähän rahalla saa väkeä mihin tahansa hommaan. Kysymys onkin, mistä ne rahat oikein revitään? Onko ehdotuksia? Itse mainitsin sosiaaliturvan, kun siellä ne isot rahat makaavat. Mutta näyttää olevan kovin kivuliasta tälläkin hallituksella saada aikaan edes pieniä leikkauksia sosiaaliturvaa.

Mitähän tällä oikein haluat sanoa? Pitäisikö muussakin ihmisten palkkauksessa sitten noudattaa tätä periaatetta, eli jos on ottanut helvetin suuren asuntolainan, niin on oikeutettu valtavaan palkkaan, mutta jos elää kitsaasti, niin sitten palkankin pitää olla pieni. Et voi olla tosissasi, että tämä olisi sinusta tasa-arvoa.

Ei se minusta olekkaan tasa-arvoa, mutta monen muun mielestä näyttää olevan välttämätöntä, että pitää päästä ehdottomaan tasa-arvoon, oli se kuinka absurdia tahansa. Siksi urheilijat ei saisi päästä Puolustusvoimien Urheilukouluun, naisilla pitäisi olla pakollinen asepalvelus jne. Siihen nyt ei vain koskaan päästä. Jonkun pitää synnyttää, jonkun pitää hoitaa puolustushommat ja niissä puolustushommissakin on kovin eritasoisia ja eri riskitason hommia.

No, tuo olisi kyllä aika älytön idea. Eli siis Sveitsissäkö sivarin käyvät joutuvat ensin käymään sivarin ja sen päälle vielä maksamaan korkeampia veroja kuin naiset, jotka eivät käy sen puoleen sivaria kuin vm-palvelustakaan?

Kyllä sekin kävisi korvaustavaksi, että vm-palvelun käymisellä saavuttaa koko reserviajakseen alemman veroprosentin. Tosin tämän ongelma voi olla siinä, että inttiin hakeutuvat ihmiset, jotka olisi hyvä saada veronmaksajiksi mahdollisimman nopeasti (koska ovat siviilissä niitä kaikkein tuottavimpia). Jos he käyvät intin ja sen vuoksi heidän siviilipuolen valmistumisensa myöhästyy ja sen päälle he vielä saavat vapautuksen veroista, niin tämä tulee varsin kalliiksi, koska ei ole mitenkään selvää, että heillä olisi suhteellinen etu olla sotilaita, vaikka heillä olisi se omassa siviiliammatissaan. Mutta jos tällä saisi touhusta houkuttelevamman kuin puhtaalla rahalla (mitä vähän epäilen), niin kävisihän se.

Älytön idea? Näyttää kuitenkin kelpaavan sveitsiläisille jotka lähtevät helposti äänestysuurnille asiasta kuin asiasta. Ovat näkäjään hyväksyneen sen tosiasian, että täydellinen tasa-arvo on mahdoton ja puolustusvelvollisuus on miehillä. Ja ne miehet jotka eivät ole valmiita laittamaan itseään peliin rintamille, maksavat korkeamman veron. Mielestäni aika reilua. Sveitsiläiset jos ketkä ymmärtävät rahan päälle, joten ovat varmaan laskeneet tämän kokonaistaloudelliseksi ratkaisuksi.

Väitteet varusmiespalveluksen haittavaikutuksista opinnoista valmistumiseen näyttävät olevan muutenkin varsin liioiteltuja. Sveitsiläiset ovat lyhentäneet tätäkin ongelmaa pitämällä varusmieskoulutuksen lyhyenä mutta järjestämällä runsaasti pakollisia kertausharjoituksia reservissä olemisen aikana. Eli vaihtoehtoja löytyy. Mutta vaikea uskoa että täydellinen vapaaehtoisuus toimisi ilman suuria rahallisia panostuksia, joihin valtiolta ei rahaa löydy. Suomi on pieni maa ja rekrytointiohja on kapea. Ruotsissakaan ei ammattiarmeija, jossa pääosa miehistöstä olisi osa-aikaisia sotilaita, toimi alkuunkaan.
 
Tämän voi varsin loogisesti päätellä siitäkin, että kaikissa valtioissa on omanlaisensa asevoimat, joiden tehtävät ja resurssit on mitoitettu hyvinkin toisistaan eroavalla tavalla, vaikka uhkakuvat ja tarpeet olisivatkin aika samankaltaiset.

Niinpä. Kaikki maat ovat erilaisia ja siihen vaikuttaa historiallisen ja kulttuurilliset syyt. Iso-Britannian kaltaiselle saarivaltiolle ammattiarmeija toimii koska sotia käydään etupäässä oman alueen ulkopuolella ja sinne on helpompi lähettää ammattisotilaita. Pienempi valtio, jolla on vähemmän resursseja ja naapurina agressiivinen suurvaltavaltio, etsii ratkaisuksi halvempaa järjestelmää jossa voi hyväksyä tiettyjä joukkojen koulutustasoon liittyviä riskejä koska kysymyksessä on kansallinen olemassaolo. Ihmiset jotka eivät usko mahdolliseen sotaan (niinkuin melkein jokainen sukupolvi aina Rooman valtiosta asti) pitävät tietenkin koko touhua vain ihmisarvoa alentavana orjatyönä...

Lähtökohtana kannattaa miettiä, miten varusmiesten vuosittaisen määrän romahtaminen esimerkiksi 3/4 nykytasolta vaikuttaisi varuskuntien, joukko-osastojen, joukkoyksiköiden ja perusyksiköiden tehtäviin sekä virkojen määrään. Lienee loogisesti ajateltuna varsin itsestäänselvää, että nykyisen järjestelmän rakenteiden säilymisen puolesta kannattaa kaikkien virkamiessotilaiden sekä heidän AY-etujärjestöjen taistella yhdessä änkyrärintamassa hamaan loppuun asti, tai mikrotasolla ainakin oman eläkeiän saavuttamiseen asti, jolloin koko touhusta voi pestä kätensä. Samalla kannattaa miettiä, miten poikakerhossa suhtaudutaan omalle intressiryhmälle haitalliseksi katsottujen vaihtoehtoratkaisumallien esittämiseen tai niiden esittäjiin, olivat nämä miten hyviä ja toimivia tahansa.

Turha sinun on virkamiessotilasta tai hänen esimiestään syyttää, sillä he ovat intressiryhmänä samassa koplassa, ja siinä hommassa lyötkin vain kirveesi kiveen. Muutos tulee muualta ja siinä avainasemassa ovat poliittiset päättäjät. Puolustusvoimien politikointia ja poliittissävytteisiä ulostuloja ei tietysti tule perustuslain nojalla sietää.

Aika erikoinen vuodatus. Jos varusmiesten määrä putoaa 75%, ei kyetä tuottamaan riittävästi sodan ajan joukkoja Suomen puolustamiseen. Silloin pitäisi lisätä ammattisotilaiden määrää. Eli vakanssit vain lisääntyisivät. Eikä lisäksi tarvisisi kokoajan kuunnella varusmiesten vanhempien valituksia aliupseerikurssien valinnoista, lomista ja ruoan tasosta, puhumattakaan eduskunnan oikeusasiamiehen merkittävistä kannanotoista hiusten pituuteen jne.

Turha kuvitella, että puolustusvoimat pitää kiinni nykyisestä järjestelmästä vain vakanssien turvaamiseksi. Ruotsissa on vajaan 50 000 sotilaan "ammattiarmeija" josta puolet on itseasiassa kodinturvajoukkoja. Ja everstejä ja kenraaleita on yli kaksi kertaa enemmän kuin Suomessa. Kelpaisi meikäläiselle, mutta järjestelmää on meillä kehitetty kotimaan puolustuksen kustannustehokkuuden näkökulmasta, ei vakanssien luomiseksi. Parempaa järjestelmää nyt ei vain näillä resursseilla ole keksitty. Jos sinulla on esittää uskottava vaihtoehto, otetaan mielellään vastaan.

Ja millä perusteella se, että puolustusvoimat puolustavat hyväksi havaitsemaansa järjestelmää jolle kukaan ei osoita toimivampaa vaihtoehtoa, on politikointia? Ja vaikka olisikin, osoita perustuslaista se kohta, missä kielletään upseereilta esittämästä mielipiteitään maanpuolustukseen liittyvistä asioista.
 
Niin, kyllähän rahalla saa väkeä mihin tahansa hommaan. Kysymys onkin, mistä ne rahat oikein revitään? Onko ehdotuksia? Itse mainitsin sosiaaliturvan, kun siellä ne isot rahat makaavat. Mutta näyttää olevan kovin kivuliasta tälläkin hallituksella saada aikaan edes pieniä leikkauksia sosiaaliturvaa.

Kuten olen tässä ketjussa jo moneen kertaan sanonut, voit ajatella asiaa niin, että ne rahat otetaan tällä hetkellä siten, että varusmiehille maksetaan kunnon palkka, mutta se verotetaan heiltä 95%:sti pois. Jaetaan tuo taakka tasaisemmin muiden kesken.

Ei se minusta olekkaan tasa-arvoa, mutta monen muun mielestä näyttää olevan välttämätöntä, että pitää päästä ehdottomaan tasa-arvoon, oli se kuinka absurdia tahansa. Siksi urheilijat ei saisi päästä Puolustusvoimien Urheilukouluun, naisilla pitäisi olla pakollinen asepalvelus jne. Siihen nyt ei vain koskaan päästä. Jonkun pitää synnyttää, jonkun pitää hoitaa puolustushommat ja niissä puolustushommissakin on kovin eritasoisia ja eri riskitason hommia.

Voitko kertoa minulle vielä siitä lakipykälästä, jolla joku ihminen Suomessa pakotetaan synnyttämään. Ottaen huomioon, mitä ehkäisyvälineitä on tarjolla ja sitten vielä viimeisenä hätävarana abortti, on kyllä aika pitkälle menevää, että ketään pakotetaan synnyttämään, vaan jokainen synnytys tapahtuu siksi, että äiti haluaa lapsen.

Toiseksi, kyllä synnytys varmaan sattuu jonkun verran, mutta se on ohi muutamassa tunnissa. Sen vertaaminen varusmiespalveluun on kyllä aika liioittelua.

Älytön idea? Näyttää kuitenkin kelpaavan sveitsiläisille jotka lähtevät helposti äänestysuurnille asiasta kuin asiasta. Ovat näkäjään hyväksyneen sen tosiasian, että täydellinen tasa-arvo on mahdoton ja puolustusvelvollisuus on miehillä. Ja ne miehet jotka eivät ole valmiita laittamaan itseään peliin rintamille, maksavat korkeamman veron.

Se, että joku asia jossain on käytössä, ei todista mitään siitä, että se on fiksu.

Mikä on se peruste, että maanpuolustuksen pitäisi olla vain miesten harteilla? Vaikka hyväksyisi sen, että fyysisesti armeijaan pakotetaan vain miehiä, niin tämä ei tietenkään vielä tarkoita, etteikö kaikkien muiden tulisi osallistua heidän tukemiseen, ei vain toisten miesten.

Mielestäni aika reilua. Sveitsiläiset jos ketkä ymmärtävät rahan päälle, joten ovat varmaan laskeneet tämän kokonaistaloudelliseksi ratkaisuksi.

Tuo systeemi on muuten vähän siihen suuntaan menevä, mitä minä olen ehdottanut. Sen ainoa älyttömyys on se, että taakka edelleen kaadetaan miesten niskaan sen sijaan, että se jaettaisiin tasaisesti koko yhteiskunnan voimin.

Väitteet varusmiespalveluksen haittavaikutuksista opinnoista valmistumiseen näyttävät olevan muutenkin varsin liioiteltuja.

Heität tällaisen väitteen ilman mitään todisteita. Omalta kohdaltani voin sanoa, että 11kk:n vm-palvelus pidensi opintojani melko tarkkaan vuodella. Jos joku muu on voinut opiskella vm-palvelun ohessa, niin sanoisin, että kyse on jostain teräsmiehestä tai sitten hän on palvellut paikassa, jossa palvelus on ollut todella kevyttä. Mutta esitäpä nyt vähän jotain todisteita siitä, että opiskelijoiden on mahdollista opiskella samaan aikaan, kun ovat intissä.

Sveitsiläiset ovat lyhentäneet tätäkin ongelmaa pitämällä varusmieskoulutuksen lyhyenä mutta järjestämällä runsaasti pakollisia kertausharjoituksia reservissä olemisen aikana.

LOL. Ensin sanot, että "vm-palveluksen vaikutus opiskeluun on liioiteltua" ja heti perään ne sinun fiksut sveitsiläiset ovatkin tajunneet, että asia ei olekaan niin, vaan ovat tehneet vm-palveluksestaan sellaisen, että se häiritsee mahdollisimman vähän opiskelua. Koita nyt päättää, kumpi kanta pätee.
 
Sivarin pitäisi olla tarpeeksi ikävä ja valtiolle mahdollisimman halpa tapa patistaa miehiä varusmiespalveluun. Jos siitä koitetaan tehdä joku monimutkainen himmeli, jolla koulutetaan pelastushenkilökuntaa, niin se ei todellakaan ole enää halpa. Katselin pelastusopiston sivuilta ja sen mukaan hätäkeskuspäivystäjän ja pelastajan koulutus kestää 1,5 vuotta. Eli vuoden sivarissa (jossa luonnollisesti opintomotivaatio on paljon surkeampi kuin kellään oikeasti palomieheksi haluavalla) tätä ei saataisi suoritettua saati sitä sivariporukkaa voitaisi käyttää missään oikeassa pelastustoimessa. Sairaanhoitajaksi kouluttaminen kestää vielä pidempään.



Jos touhusta tehdään kunnon koulutusta, niin se maksaa. Tämä kaikki on poissa jostain muusta, todennäköisesti pv:n määrärahoista. Minusta on fiksumpi istuttaa niitä sivareita vaksina kuin hukata intin vähiä määrärahoja tällaiseen.

Mitä naisiin tulee, niin tämän jo selitin. Jos katsotaan, että sivareiden työpanos on kriisitilanteessa hyödyllistä ja siihen kannattaa miehiä pakolla kouluttaa, niin miksei sitten myös naisia? Kuten sanoin, vaikka on mahdollista esittää argumentteja naisten sotimista vastaan, niin naisten kelpaamattomuus miesten rinnalla sairaanhoitajiksi menee jo täysin naurettavaksi. Nykymuodossa intti ja sivari pysyvät purukumivirityksenä kasassa juuri sillä, että sivarin tarkoitus on olla vain niiden halpa tyhjäkäyntipaikka, jotka eivät suostu inttiin menemään. Systeemin moraalinen pohja putoaa täysin, jos myös sivarista tehdään valtiolle tärkeä funktio ja siihen aletaan kaataa rahaa koulutukseen. Tässä tilanteessa on täysin mahdotonta perustella sukupuolien epätasa-arvoa mitenkään (minusta se on pahasti vaakalaudalla nykytilanteessakin, mutta tässä se repeäisi täysin palasiksi).
Ei sinun tarvitse toista vastenmielistä ajatustasi että sivareita pitää kiusata kiusan vuoksi ja mitään hyödyllistä koulutusta ei saa antaa.

Tietenkin koulutus maksaa jotain, mutta sitten onkin yhteiskunnassa paljon enemmän henkilöitä jotka pystyvät sekä normaalioloissa että kriisissä auttamaan, kun onnettomuus sattuu. Mitä tulee opintojen tehoon ja pakollisuuteen, voimme sitten laittaa koulut vapaaehtoisiksi, koska pakottaminen ei toimi /s .

Tuosta "argumentistasi" että vuoden koulutus on hyödytön, koska pelastusopiston koulutus on 1 ½ v, vedän pikemmin päinvastaisen johtopäätöksen. En ole missään vaiheessa lähtenyt siitä että sivareistamme tehdään täysiä pelastusalan tai sairaanhoitoalan ammattilaisia, vaan tehdään sitämitä vuoden sisällä ehditään kouluttaa+ harjoitella. Tässä näyttäisi siltä että pelastusalalla kuitenkin voidaan päästä aika lähelle, koska jos pelastusopistossa on kolme lukukautta, se ei tehollisesti ole paljoa enempää kuin vuoden täysaikainen opiskelu.

Keneltä rahat ovat pois? Tällä hetkellä sivarit kuuluvat työ- ja elinkeinoministeriön hallinnonalaan, jonka budjetissa menevät. Luontainen paikka toiminnalle olisi kuitenkin sisäministeriö, ja siirto tarkoittaisi myös että rahaa siirtyisi ministeriöltä toiselle. Miksi tämän rahan korottaminen olisi sitten pois juuri puolustusministeriön hallinnonalta? Koska sinä keksit niin.

Mitä tulee naisii, se on eri asia. Älä sekoita. Tuossa työryhmän raportissa esitettiin että naisten siviilipalvelus tehtäisiin vapaaehtoiseksi, voin yhtyä mielipiteeseen, edellyttäen että koulutuksesta tehdään mielekästä ja hyödyllistä eikä perustu esittämääsi kiusaamiseen.
 
Viimeksi muokattu:
Väitän että kellä tahansa työhön pakotetulla on huonompi motivaatio tehdä työtään kuin palkatulla vapaaehtoisella.

Jos esimerkiksi vastentahtoinen nuori mies pakotetaan vanhainkotiin syöttämään vanhuksia vuodeksi, hän voi jossain vaiheessa keksiä, että kun vanhusta syöttää niin huolimattomasti, että puuroa ja maitoa valuu pitkin vanhuksen rinnuksia, niin hänen ei enää tarvitse osallistua syöttämiseen. Normaali työntekijä saisi tässä vaiheessa potkut, mutta palkaton pakkotyöntekijä yleensä vain vapautetaan syöttämispuuhista ja hän saa ehkä jotain muuta (mahdollisesti itselleen mielekkäämpää) hommaa.

Sinulla voi toki olla lähtökohtana että kaikki työskentelevät epäitsekkäästi ja ahkerasti, mutta käytännössä tämä ei toimi. Neuvostoliitossa tuottavuus oli matala, sillä työntekijöillä oli heikot kannustimet hoitaa työnsä hyvin. Tuskin kuitenkaan haluaisit että omia sukulaisiasi syöttäisi ja hoitaisi joku vastentahtoinen hoitotyöhön pakotettu.

Tyhjät hyllyt Neuvostoliiton kaupoissa sekä ruokien valuminen suomalaisten mummojen rinnuksille ovat huonon järjestelmän käytännön ilmentymiä. Pääsyyllisiä ongelmiin eivät ole tavalliset kansalaiset, vaan huonon järjestelmän käyttöönottamisesta vastanneet ihmiset.

Aggressiivinen tyylilaji ei yleensä kasvata omaa uskottavuutta, vaan pikemminkin antaa vaikutelman argumenttien loppumisesta.

Varmasti näyttäisi, asevelvollisuuden fanaattisilla kannattajilla on pitkät perinteet virallisten selvitysten vääristelystä, ja ilmeisesti he pitävät vääristelyä jopa oikeutettuna, koska näin turvataan yhden puolustuksemme "peruspilarin" säilyminen: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uus...usvoimat-rajoittaa-sananvapautta-ja-politikoi
Kuten totesin aateveljellesi, koulukin (tai oikeammin oppiminen) on pakollista. Elämässä on vain juttuja jotka on pakko tehdä. Turha ryhtyä meidän rajallisia velvollisuuksia vääntää retorisesti Neuvostoliittoon ja sen tuhoon. Argumentum ad absurdum vie vain uskottavuuttasi. Vanhusten pahoinpitely (ruuan kieltämällä) on sairas ajatus.

Useimmat täällä ym!ärtävät että alueellisesti ison maan puolustaminen vaatii ison joukon. Pienellä väestöllä emme vaan saa kasaan kotimaisia joukkoja sotaa varten. Paras esimerkki on Ruotsin räpiköiminen kun ei saada rekrytoitua edes 50k porukkaa, vaikka 2/3 on erilaisia sopimusreserviläisiä, ja vaikka väestö on 1,8 kertaa Suomen väestön kokoinen. Kanta asevelvollisuuden puolesta perustuu käsittääksenkäsittääkseni useimmiten realistiseen arvioon, ei mihinkään fanaattisuuten. Jos meillä olisi 12x nykyinen asukasmäärä, voisimme pitää ehkä pariasataa tuhatta ammattisotilasta. Tällä väestömäärällä emme saa kasaan tarvittaviavjoukkoja, ilman pakkoa = asevelvollisuutta. Sen hyväksyy myös suuri enennistä maanmiehiämme.

Jätän lukijoille arvioitavaksi kuka on "fanaattinen".
 
Kuten olen tässä ketjussa jo moneen kertaan sanonut, voit ajatella asiaa niin, että ne rahat otetaan tällä hetkellä siten, että varusmiehille maksetaan kunnon palkka, mutta se verotetaan heiltä 95%:sti pois. Jaetaan tuo taakka tasaisemmin muiden kesken.

Voitko kertoa minulle vielä siitä lakipykälästä, jolla joku ihminen Suomessa pakotetaan synnyttämään. Mikä on se peruste, että maanpuolustuksen pitäisi olla vain miesten harteilla? Vaikka hyväksyisi sen, että fyysisesti armeijaan pakotetaan vain miehiä, niin tämä ei tietenkään vielä tarkoita, etteikö kaikkien muiden tulisi osallistua heidän tukemiseen, ei vain toisten miesten.

Heität tällaisen väitteen ilman mitään todisteita. Omalta kohdaltani voin sanoa, että 11kk:n vm-palvelus pidensi opintojani melko tarkkaan vuodella. Mutta esitäpä nyt vähän jotain todisteita siitä, että opiskelijoiden on mahdollista opiskella samaan aikaan, kun ovat intissä.

LOL. Ensin sanot, että "vm-palveluksen vaikutus opiskeluun on liioiteltua" ja heti perään ne sinun fiksut sveitsiläiset ovatkin tajunneet, että asia ei olekaan niin, vaan ovat tehneet vm-palveluksestaan sellaisen, että se häiritsee mahdollisimman vähän opiskelua. Koita nyt päättää, kumpi kanta pätee.

Jaetaan tuo taakka tasaisemmin muiden kesken... Olen tasan samaa mieltä. Voitaisiin laittaa vaikka kaikille ei-palvelukseen tuleville (miehille ja naisille) vero, jolla rahoitettaisiin palveluksessa olevien palkkaus. Sopisi minulle. Mutta saataisiin kimppuun sitten kaikki sivarit, naisjärjestöt, vihreät jne jne jotka huutaisivat että tämä ei ole tasa-arvoista. Minusta se olisi todellakin epätasa-arvoista, kun jotkut olisivat valmiita laittamaan henkensä alttiiksi muiden puolustamiseksi ja osa selviäisi siitä rahalla, mutta voisi olla silti ihan hyvä ratkaisu. Mutta ei tämäkään olisi ongelmatonta. Todennäköisesti ne, joilla on rahaa ja pieni lisävero ei tunnu missään kun "pappa betalar", eivät kävisi inttiä ja maanpuolustusvelvoite lankeaisi vähätuloisempien niskaan. Onkos se sitten reilua?

Äitinä olemisessa ei ole kysymys vain parin tunnin synnytyksestä vaan vuosien sitoutumisesta. Onko yhteiskunta naisia kohtaan reilu vai ei, vai ollaanko hiljalleen valumassa tilanteeseen, missä pitää alkaa laittamaan mieskiintiöitä oppilaitokseen jne on ihan oma keskustelunsa. Vaikka synnytyspakkoa ei olekkaan, on se tämän yhteiskunnan kannalta keskeistä, että naiset synnyttävät eikä koko väestönkasvu tule vain päiväntasaajan seudulta. Voisiko synnyttävät naiset vapauttaa edellä mainitusta lisäverosta ja todeta että synnyttäminen on yksi keino hoitaa maanpuolustusvelvollisuus?

No, etsi niitä todisteita vaikka tästä (http://www.peda.net/img/portal/1819834/yliopistopalv_rap5_2010.pdf?cs=1266921655) tai tästä (http://www.defmin.fi/files/2309/MATINE_Summary_Report.pdf). Ensimmäinen tutkimus toteaa mm että:
- Alkuolettamus oli, että varusmiespalvelus vaikeuttaisi takaisin opintoihin palaamista. Aineisto kuitenkin osoitti, ettei mitään ongelmaa ollut.
- Tutkimuksen mukaan parhaiten opinnot etenivät niillä, joilla asevelvollisuus oli kestänyt vuoden. Opintojen edistyminen ei hidastunut, jos varusmiespalvelusta lähdettiin suorittamaan kahden ensimmäisen lukuvuoden aikana.

Toisessa tutkimuksessa todetaan että opintojen pituudessa ja työllistymisessä on eroja, mutta ne tasaantuvat 30 ikävuoteen mennessä, kuin myös menetetyn palkkatulon määrä. Kannattaa muistaa että sekä varusmiespalvelus että opiskelu ovat muuttuneet siitä kun itse olit parikymppinen. Missään vaiheessa en muuten väittänyt että olisi mahdollista opiskella intissä, päinvastoin, koulutusrytmi on kiivastunut niin että oheistoimintoihin on vähemmän aikaa kuin ennen.

Ilmaisin itseäni aiemmin ehkä epäselvästi. On selvää että varusmiespalvelus vaikuttaa opintoihin ja työllistymiseen, mutta vaikutus on vähäisempi kuin usein julkisuudessa esitetään, kuten mainitsemani tutkimuksetkin osoittavat. Ja tätä vähäistäkin vaikutusta olisi mahdollista eri ratkaisuilla supistaa.
 
Ei sinun tarvitse toista vastenmielistä ajatustasi että sivareita pitää kiusata kiusan vuoksi ja mitään hyödyllistä koulutusta ei saa antaa.
Olen esittänyt parikin syytä siitä, miksi sivariporukan kouluttaminen pelastajiksi ei minusta olisi hyvä idea. En ole sanonut, että heitä pitää kiusata kiusan vuoksi, vaan ainoastaan sen, että sivarin tärkein idea on se, että sen olemassaolo patistaa inttiin mahdollisimman suuren osan niistä, joilla ei ole vakaumusta, joka estää intin palvelun. Jos tämä funktio sivarilta katoaa, niin riskeeraamme koko asevelvollisuussysteemin olemassaolon. Täällä on jo kirjoiteltu siitä, miten mukavat ne sivarien valtion tuottamat asuinolosuhteet ovat. Tietenkin sen lisäksi iso osa pystyy asumaan sivariaikansa kotona (jokuhan täällä esitti jo tutkimustuloksen, jonka mukaan sivariin on menty isolta osin siksi, että se on siviilielämän kannalta helpompi vaihtoehto). Jos se sivarin tärkein ominaisuus unohdetaan sivaria "kehitettäessä" voi lopputuloksena olla hirvittävä määrä sivareita koulutettuna pelastajiksi, kun touhusta tulee sosiaalisesti yhtä hyväksyttävä tapa hoitaa asevelvollisuus kuin vm-palvelusta.

Tietenkin koulutus maksaa jotain, mutta sitten onkin yhteiskunnassa paljon enemmän henkilöitä jotka pystyvät sekä normaalioloissa että kriisissä auttamaan, kun onnettomuus sattuu.

Jotta tuo kyky oikeasti säilyisi, pitäisi heille alkaa sitten järjestämään tietenkin myös kertausharjoituksia ja tähän menisi taas lisää rahaa.

Mitä tulee opintojen tehoon ja pakollisuuteen, voimme sitten laittaa koulut vapaaehtoisiksi, koska pakottaminen ei toimi /s .

Ensinnäkään en usko, että juuri asiat paljoakaan muuttuisivat, jos alaikäisten oppivelvollisuus poistettaisiin. Ylivoimaisesti suurimmalla osalla vanhemmat pitäisivät (tarpeessa vaikka pakkoa käyttäen) huolen siitä, että he kävisivät ainakin peruskoulun. Itse näen nykyisen oppivelvollisuuden ennemminkin lastensuojelullisena asiana, joka takaa myös niille lapsille, joiden vanhemmilla on hällä väliä suhtautuminen lapsiinsa, lasten oman tulevaisuuden kannalta tärkeän koulun käymisen.

Toiseksi, pakolla kouluttaminen on myös nuorten kohdalla varsin toimimatonta. Itse olin hyvä koulussa, mutta oli joitain aineita, joita inhosin. Esimerkkinä vaikkapa ruotsin kielen opiskelu. Huvittavinta näin jälkikäteen ajatellen on se, että vaikka kirjoitin ylppäreissä ruotsistakin hyvän arvosanan, niin sen taito on vuosien kuluessa päästäni kadonnut aika totaalisesti. Sen opiskeluun käyttämiin tuntimääriin nähden sen osaaminen on minulla selvästi huonommalla tasolla kuin vapaaehtoisesti opiskelemien kielten osaaminen. Väittäisin siis, että pakko on koulussakin varsin huono opettaja. Intissä se on minusta vielä huonompi, koska siitä laitoksesta pääsee ulos, vaikka kaikista aineista tulisi nelonen.

Keneltä rahat ovat pois? Tällä hetkellä sivarit kuuluvat työ- ja elinkeinoministeriön hallinnonalaan, jonka budjetissa menevät. Luontainen paikka toiminnalle olisi kuitenkin sisäministeriö, ja siirto tarkoittaisi myös että rahaa siirtyisi ministeriöltä toiselle. Miksi tämän rahan korottaminen olisi sitten pois juuri puolustusministeriön hallinnonalta? Koska sinä keksit niin.

En ymmärrä, miksi olet tähän tarttunut. Samasta valtion kassasta ne tulevat. Jos sivaripalvelukseen aletaan kaataa lisää rahaa, niin jostain ne pitää repiä.

Mitä tulee naisii, se on eri asia. Älä sekoita.

Miksi on eri asia? Kuten kirjoitin, vaikka hyväksytään se, että koska sotiminen on historiallisesti miesten touhua, on perusteltua jatkossakin pakottaa vain miehet siihen. Jos nyt sivarista poistetaan tämä vm-palveluun patistamispuoli ja siitä kehitetään oikeasti valtion kriisinajan tarpeisiin koulutettua työvoimaa tuottava systeemi, niin ei ole mitään perustelua enää rajata vm/sivari-systeemiä vain miehiin. Tai jos on, niin kuulisin mielelläni sen syyn, millä näin tehdään. Ainakaan se ei voi olla se, ettei kriisiajan sairaanhoidossa ole mahdollista käyttää naisia (jota muuten Suomikin teki viime sodassa).

Tuossa työryhmän raportissa esitettiin että naisten siviilipalvelus tehtäisiin vapaaehtoiseksi, voin yhtyä mielipiteeseen, edellyttäen että koulutuksesta tehdään mielekästä ja hyödyllistä eikä perustu esittämääsi kiusaamiseen.

No, osa sivareista tekee suht mielekästä touhua. Näin on yleensä laita niiden sivareiden kohdalla, jotka ovat itse sivaripaikkansa hankkineet. Heidän kohdallaan se inttiin pakottavuusaspekti liittyy siihen, että sivari kestää vuoden, kun intistä on mahdollista päästä puolessa.
 
Kiitän kaikkia jotka ovat jaksaneet s91:n ja roopehuhtalan paskanjauhamista.

Mutta eiköhän asia ole tullut kaikille selväksi.
 
Back
Top