Asevelvollisuuden pitää muuttua

[adam7]

Ei johdeta, ei. Me puhumme tässä kuitenkin täysikäisistä ihmisistä. En olisi 5-vuotiaalle antamassa 120 mm:n tykillä varustettua tankkia käyttöön, mutta 19-vuotiaalle varusmiehelle kylläkin. Uskon, ettei hän ala sillä "perseilemään", vaan tajuaa, että kyseessä on tappava sotakone, siinä missä sinä tai minäkin tajuamme.

Kyllä se kapitalistinen tiedemieskin tunnustaa ettei 19-vuotiaan aivot ole täysin kehittyneitä.

Siksi nämä ovat ensi linjan joukkoja

 

[s91]

Kyllä se kapitalistinen tiedemieskin tunnustaa ettei 19-vuotiaan aivot ole täysin kehittyneitä.

Siksi nämä ovat ensi linjan joukkoja

Ovatko sitä sitten 40-vuotiaan aivot?

Mihin ikään ehdotat täysikäisyyden muuttamista?

 

[adam7]

No, tämä ei juuri auta, jos tosiaan ne "sopimattomat" on joka tapauksessa rajattu armeijan ulkopuolelle, vaikka sitten tuossa tilanteessa olisivatkin hyviä. Et voi nyt hyppiä sen välillä, että sopimattomien rajaus SA-armeijan ja kertausten ulkopuolelle on hyvä asia ja että he olisivatkin hyviä Ramboja tositilanteessa.

En ole rajaamassa rankan rikollisuuden vuoksi 10:tä tyyppiä 25k:sta asevelvollisuudesta vuosittain vapautettua minnekään. Ei ole relevanttia. Et taaskaan halunnut ymmärtää tai trollaat.

Vilpittömästi sanon että en tiedä miten itse toimisin tykistötulessa kun omaa tehtävää pitäisi toteuttaa. Nyt tosin olen ollut kauan liian vanha että joutuisin tuohon tehtävään, paitsi viimeisen vaihtoehtona.

En ole tapellut kadulla (enkä muuallakaan) sen puoleen selvänä kuin humalassakaan hyökkääjiä vastaan. Olenko nyt huono ihminen?

Mahdollinen sodanajan tehtäväni ei missään tapauksessa olisi missään tekemisissä humalaisten kanssa tappelun kanssa. Tuskin edes selvienkään.

Et ole huono ihminen. Minähän vain kirjoitin hypoteeettisesti. Olen kuullut kaverilta että tällaisessa tilantessa toimii "flight or fight" liskoaivo. Lisäksi kaveri on kertonut että jos toisen vaihtoehdon valitsee, adrenaliini hoitaa että aika hidastuu vähän Matrix leffan bullet time tyyliin. Tämä on tietenkin vain muualta kuultua, josta en tiedä mitään.

Jos tuo pitää paikkansa, saattaisi sillä olla tekemistä ns. taistelunkestävyyden kanssa, jota emme tiedä ennen kuin joudumme sinne. Toivottavasti emme joudu.

-------

Ja säikeen aiheeseen palaten, mitä parempi sotakone meillä on, sitä pienempi on riski että joudumme sitä käyttämään. Tässä asevelvollisuudella on keskeinen merkitys. Sen tajuaa suurin osa Suomen kansasta.

 

[adam7]

Ovatko sitä sitten 40-vuotiaan aivot?

Mihin ikään ehdotat täysikäisyyden muuttamista?

Täysi-ikäisyys ja aivojen kehitys ei ole yhtäläisyys. Täysi-ikäisyys on poliittinen päätös. En ole ehdottamassa muutosta, mutta jos sulla on skidejä, niin olet ehkä huomannut että kun täyttävät 18, eivät muutu automaagisesti viisaiksi.

Kenen 40v aivoista kirjoitat?

 

[baikal]

Ja siis miksi näiden 5 vuotta nuorempien kohdalla järkevien koulutusmenetelmien käyttö on kiellettyä? Maagisesti nämä samat nuoret sitten intin jälkeen menevät opiskelemaan ja siellä heihin ei sitten sovelletakaan näitä idioottimaisia menetelmiä, vaan heihin suhtaudutaan suunnilleen samalla tavoin kuin ressuihin kertauksissa.

Ja mitä sopimattomiin tulee, niin eikö ole aikamoista resurssien hukkaamista retuuttaa heitä läpi vm-palvelun, jos heitä ei sitten ole tarkoitus tositilanteessa käyttää? Tai siis tuntuisi oudolta, jos heidän ei oleteta olevan soveliaita kertauksiin, niin heitä sitten sotaankaan kutsuttaisiin.

Systeemi ei ole täydellinen, olen samaa mieltä siinä, kehitettävää on ja sitä tulee olemaan aina. Ja kyllä, systeemissä näyttää olevan tiettyä marginaalia, joka nostaa kustannuksia. Turhaan. Mutta elämme kaikin osin epätäydellisessä maailmassa, voimme vain yrittää korjata koko ajan asioita, joita voimme. Osa jää korjaamatta ja ainakin siirtyy seuraavien sukupolvien niskoille. Koska elämä.

Nykysysteemillä on poikkeuksellisen vankka tuki väestön keskuudessa. Se johtuu monesta asiasta. Yksi on Venäjä, Venäjä, Venäjä. Yksi on se, että edelleen suuri osa väestöstä vuorollaan menee rullien läpi. Ja yksi on se, että PV on kyennyt joka tapauksessa seuraamaan aikaansa.

 

[baikal]

Koko lailla elämästä vieraantunut ajatus. Aikuisten oikeasti lipevistä lintsareista tehdään tiiminvetäjiä ja projektipäälliköitä. Ne nöyrät ja hiljaiset jotka ovat pyyteettömästi tehneet lintsarien työt saavat kenkää.

Hyvin usein käy näin. Kilteimmät ja helpoimmat lentävät ensin.

 

[s91]

Täysi-ikäisyys ja aivojen kehitys ei ole yhtäläisyys. Täysi-ikäisyys on poliittinen päätös. En ole ehdottamassa muutosta, mutta jos sulla on skidejä, niin olet ehkä huomannut että kun täyttävät 18, eivät muutu automaagisesti viisaiksi.

Eivät muutu, ei, mutta eivät ole myöskään 5-vuotiaan tasolla päätöksenteon järkevyyden suhteen. Täysi-ikäisyys on poliittinen päätös, mutta sen pohjana on kyllä se ajatus, että sitä nuorempien ei oleteta kykenevän täysvaltaisesti päättämään omista asioistaan, vaan tarvitsevat holhousta, mutta sitä vanhempien näin oletetaan kykenevän. Tuota vanhempien oletetaan pystyvän myös osallistumaan poliittiseen päätöksentekoon. Siksi kysyin, että ehdotatko täysikäisyyden nostamista, jos sinusta 19-vuotiaat eivät sinusta kykene päättämään täysvaltaisesti asioistaan, vaan tarvitsevat holhousta tai muuten seurauksena on "perseilyä".

Kenen 40v aivoista kirjoitat?

Juurikin pointtini.

Mutta tässä ohitettiin nyt kokonaan se, mitä kirjoitin opiskelijoista. He ovat ihan samanlaisia nuoria, mutta heidän opetuksessa sovelletaan ennemminkin niitä metodeja, joihin törmäsin kertausharjoituksissa kuin käytäntöjä, jotka ihmetyttivät vm-palveluksessa.

Ja kirjoitan tämän siis siitä lähtökohdasta, että omasta palvelusajastani on jo aika tovi. Jos vm-koulutus on sittemmin mennyt siihen suuntaan, mitä koin kertauksissa, niin hyvä, juuri tätähän se ihmettelyni olikin, eli miksei vm-palvelus voi olla yhtä järkevästi järkättyä kuin se kertausharjoituksen touhu.

 

[s91]

Systeemi ei ole täydellinen, olen samaa mieltä siinä, kehitettävää on ja sitä tulee olemaan aina. Ja kyllä, systeemissä näyttää olevan tiettyä marginaalia, joka nostaa kustannuksia. Turhaan. Mutta elämme kaikin osin epätäydellisessä maailmassa, voimme vain yrittää korjata koko ajan asioita, joita voimme. Osa jää korjaamatta ja ainakin siirtyy seuraavien sukupolvien niskoille. Koska elämä.

Niin, miten ehdottaisit asiaa korjattavan?

Nykysysteemillä on poikkeuksellisen vankka tuki väestön keskuudessa. Se johtuu monesta asiasta. Yksi on Venäjä, Venäjä, Venäjä. Yksi on se, että edelleen suuri osa väestöstä vuorollaan menee rullien läpi. Ja yksi on se, että PV on kyennyt joka tapauksessa seuraamaan aikaansa.

Siis rullien läpi menee luokkaa kolmannes väestöstä. Ikäluokan koko on n. 60 000 ja intti kouluttaa omien sanojensa mukaan 21000 varusmiestä vuosittain.

Kuten olen jo sanonut, tuo ad populum -argumentti ei ole mikään argumentti poliittisessa keskustelussa. Se on perustelu oikeastaan vain sen toteaminen, että käytämme demokratiaa päätöksentekometodina. Itse asian oikeellisuudesta se ei kerro mitään. USA:ssa kreationismilla on "poikkeuksellisen vankka tuki väestön keskuudessa" (ja oli Suomessakin ennen Darwinia), mutta se ei silti tee siitä totta.

Hyväksyn tuon enemmistön kannanoton siihen, että onko oikein, että miehet pakotetaan tuottamaan tuo Venäjän vuoksi hyvin tärkeä maanpuolustushyödykse ilmaiseksi uhkaamalla heitä rikosoikeudellisella rangaistuksella sen sijaan, että heille maksettaisiin hommasta kunnon palkkaa, joka kerättäisiin muilta veroina, mutta tuossa muodossa asiaa ei koskaan kysytä ja harva sitä noin muutenkaan ajattelee.

 

[s91]

Voi hyvänen aika...kaikin mahdollisin ja mahdottomien syiden ja verukkeiden vuoksi yritetään todistella ettei Suomen asepalvelusmalli olisi järkevä. Aivan siis kaivamalla haetaan typeriä esimerkkejä.
Samaan aikaan puoli eurooppaa ihailee Suomalaista varusmiespalvelumallia, julkisesti tai salaa.

Ihaillaanko? Itse olen ollut aika paljon eurooppalaisten kanssa tekemisissä. Toistaiseksi en muista yhtään tapausta, jossa kerrottuani, että olen käynyt pakollisen palkattoman intin, kukaan olisi sanonut, että voi kuin meidänkin maassa olisi ollut tuollainen systeemi ja minut olisi pakotettu se käymään. Ai niin, he ihailevatkin sitä "salaa" ja vain sinä ajatustenlukukykyinesi olet pystynyt sen selvittämään.

 

[s91]

1. Asettelen sanani vielä kerran: sosiaaliset taidot, joita armeijassa oppii ja jotka ovat tarpeellisia siellä, ovat käyttökelpoisia ko. toimintaympäristössä. Kyse ei ole paremmuudesta tai siitä, että siellä koulutettaisiin omnisosiaalisia superosaajia arkipäivän oloihin, ystävä rakas. Vain tehtäväkohtaisesta tarkoituksenmukaisuudesta. Tämä ei ole edelleenkään sukupuolikysymys, eikä voi muuttua sellaiseksi.

No, jos nyt puhutaan sosiaalisista taidoista, joilla on käyttöä vain ja ainoastaan sotimisympäristössä, niin en erottaisi tätä mitenkään yleisesti siitä ajatuksesta, että intissä opetetaan sotimaan. Pointti on edelleen se, että maanpuolustus on julkishyödyke. Sen tuottaminen ei hyödytä sitä tuottavaa yksilöä suoranaisesti ihan niin kuin muidenkaan julkishyödykkeiden tuotto ei häntä hyödytä. Sen vuoksi kaikkien muiden julkishyödykkeiden tuottajille maksetaan touhusta palkkaa, koska ajatus, että he tuottaisivat niitä julkishyödykkeitä vain siksi, että itsekin pääsevät niistä hyötymään, on täysin absurdi. Tai se ei ole absurdi, jos olet marxisti, mitä jatkuva analogioiden vetäminen muurahaisiin (joiden yhteiskunnat oikeasti pyörivät kommunismin idean mukaisesti) on minut kyllä saanut vähän epäilemäänkin.

Meidän tapamme järjestää aseellinen puolustus on ollut vuosikymmeniä yhteiskunnan luokkaeroja häivyttävä ja kansaa yhtenäistävä tekijä. Tänä päivänä elämme pirstoutuneessa ja moniarvoisessa yhteiskunnassa, jossa on varsin vähän yhtenäistäviä ja koossapitäviä voimia. Pidetään niistä vähistä kiinni.

Ei ole asevelvollisuus se luokkaerojen häivyttäjä. Luokkaerot olivat täysin yhteensovitettavissa asevelvollisuussysteemiin, eli yläluokan porukasta tehtiin upseereita ja rahvaasta sotamiehiä. Armeijassa tämä "minä olen ylempänä kuin sinä" tehdään jopa eksplisiittisemmin selväksi kuin oikeastaan missään muussa elämänalalla. Vasta sitten, kun suomalaisesta yhteiskunnasta oikeasti hävisivät luokkaerot, niin tämä sama heijastui myös inttiin ja siellä alunperin lähes puhtaasti valkoinen upseerikunta sai myös punaista väriä.

Ja huomaa, minä en ole alasajamassa armeijaa. Minusta se on edelleen hyvin tärkeä instituutio yhteiskunnassa ja olen siis ennemminkin ajamassa maanpuolustuksen arvostuksen lisäämistä sen vähentämisen sijaan. Minun on oikeasti vaikea pitää yhtenäistävänä järjestelmää, jonka toimintaperiaate perustuu niin räikeälle sukupuoliselle epätasa-arvolle kuin asevelvollisuus.

2. Kovasti yksilökeskeistä ja silti niin 60-70-lukujen armeijavastaisen kommariretoriikan kuuloista.

LOL. Kommariretoriikkaa. Sinä olet tässä kuule se, joka on puhunut muurahaisista, en minä.

Jos raha on keskeinen motivaatio tarttua aseeseen ja asettaa henki alttiiksi toisten edestä, mitä sitten jos rahaa ei olekaan tai joku toinen tarjoaa enemmän? Rauhan aikana homma voi joten kuten toimia, mutta uskollisuus pakenee kuin vesi hanhen selästä jos tulee kova paikka.

Jos vankilalla pakottaminen on keskeinen motivaatio tarttua aseeseen ja asettaa henki alttiiksi toisten edestä, niin mitä sitten, jos spollit katoavatkin tai vastapuoli sanoo, että jos antaudutte, niin me ei panna teitä vankilaan? Ymmärrätkö, että asevelvollisuuden perusta on tuolta kannalta ihan yhtä heikoissa kantimissa kuin palkka-armeijankin. Isänmaallisuus sen sijaan toimii molemmissa systeemeissä ihan samalla tavoin. Todellisuudessa vapaaehtoisarmeijan systeemissä on sitä isänmaallisuuspropagandaa helpompi rummuttaa avoimesti niissä rekrytointivideoissa, kun taas asevelvollisuussysteemissä jätetään koko nationalismin lietsominen kokonaan tyhjän varaan. Meidän piti intissä marssiessa laulaa isänmaallisia lauluja, eikä se pakko juurikaan isänmaallisuutta nostattanut.

Sisäinen halu ja tahto puolustaa omaa maata ja sen kansalaisia on asia, jonka vaalimisen ja edistämisen hyväksi tulisi tämänkin ketjun ajatus- ja kirjoitusenergia käyttää.

Voi olla, mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko intti asevelvollisuuteen vai vapaaehtoisuuteen perustuva. Kumpikaan noista systeemeistä ei toimi, jos tuo halu puuttuu ja millään pakolla ei sitä ihmisiin saa syötettyä. Sillä, että nuoret miehet pakotetaan käymään intti, ei ole se keino, jolla heidät saadaan haluamaan puolustaa maata. Sillä korkeintaan tuhotaan sekin vähäinen siemen tälle halulle, kuten kävi minun ruotsin opiskelun halulle peruskoulun ja lukion pakkoruotsin vuoksi.

 

[Sarek1]

Ihaillaanko? Itse olen ollut aika paljon eurooppalaisten kanssa tekemisissä. Toistaiseksi en muista yhtään tapausta, jossa kerrottuani, että olen käynyt pakollisen palkattoman intin, kukaan olisi sanonut, että voi kuin meidänkin maassa olisi ollut tuollainen systeemi ja minut olisi pakotettu se käymään. Ai niin, he ihailevatkin sitä "salaa" ja vain sinä ajatustenlukukykyinesi olet pystynyt sen selvittämään.

Rajajääkäri tarkoittaa tekstissään ammattipiirejä eli sotilaallisia tahoja, ei rivikansalaisia. Tosin tämänhän taidatkin tietää.

Asiasta on kirjoitettu myös lehdissä ja jostain täältä foorumiltakin saattaa hyvällä tuurilla tai kovalla selaamisella löytyä linkkejä tai viittauksia artikkeleihin.

 

[s91]

Rajajääkäri tarkoittaa tekstissään ammattipiirejä eli sotilaallisia tahoja, ei rivikansalaisia. Tosin tämänhän taidatkin tietää.

Mistä minä olisin tiennyt, että hän puhuu ammattipiireistä?

Ja tietenkin kentsuista voi olla nastaa, että paperilla on iso luku. Mitä sitten? Asevelvollisuuden yksi ongelmista on juuri siinä, että siinä liha saadaan keinotekoisesti näyttämään liian halvalta rautaan verrattuna.

Ja mitä väliä jollain kentsujen ihailulla on? Elämme demokratiassa, niin meillä kuin muuallakin Euroopassa, emme sotilasdiktatuurissa. Jos Suomen systeemi on niin hyvä kansan kannalta, niin miksei sitä ihaileviiin tavallisiin eurooppalaisiin juurikaan törmää?

 

[baikal]

Niin, miten ehdottaisit asiaa korjattavan?



Siis rullien läpi menee luokkaa kolmannes väestöstä. Ikäluokan koko on n. 60 000 ja intti kouluttaa omien sanojensa mukaan 21000 varusmiestä vuosittain.

Kuten olen jo sanonut, tuo ad populum -argumentti ei ole mikään argumentti poliittisessa keskustelussa. Se on perustelu oikeastaan vain sen toteaminen, että käytämme demokratiaa päätöksentekometodina. Itse asian oikeellisuudesta se ei kerro mitään. USA:ssa kreationismilla on "poikkeuksellisen vankka tuki väestön keskuudessa" (ja oli Suomessakin ennen Darwinia), mutta se ei silti tee siitä totta.

Hyväksyn tuon enemmistön kannanoton siihen, että onko oikein, että miehet pakotetaan tuottamaan tuo Venäjän vuoksi hyvin tärkeä maanpuolustushyödykse ilmaiseksi uhkaamalla heitä rikosoikeudellisella rangaistuksella sen sijaan, että heille maksettaisiin hommasta kunnon palkkaa, joka kerättäisiin muilta veroina, mutta tuossa muodossa asiaa ei koskaan kysytä ja harva sitä noin muutenkaan ajattelee.

Yrittäisin löytää keinot maksaa säällistä päivärahaa. Eli jostainhan tuo raha on löydettävä. Se on minusta kaikkein polttavin probleema koko aktissa.

Yrittäisin keksiä keinot valkata vielä laajemmin rulliin otettavia. Kehitys ei pysähdy ja tuo kehitys on senlaatuinen, että entistä harvempi on tilaisuudessa päästä maistelemaan hurmekenttien autuutta. Tosiaikainen tilannetieto, päätöksentekosysteemit jne. kehittyvät koko ajan ja se yhdistettynä tulivoimaan takaa sen, että pistimenheiluttajia tarvitaan alati vähemmän. Niitä tarvitaan varmasti "paljon" jatkossakin. Mutta harkitummin sijoittaisin varoja rekryytteihin. Toisaalta mm. Venäjä näköjään haluaa käyttää "pieniä vahvuuksia" hyväkseen. Ukraina on malliesimerkki. Venäjä pystyy diskonttaamaan vastapuolen asettaman panoksen korottamalla omaa panostustaan ja käyttämällä aikaa. Matalampi intensiteetti ei näyttäisi siis suinkaan poistavan lkm tarpeita puolustajan kannalta vaan päinvastoin.

Otappa näistä sitten selvä. Tässä maailmassa näyttää kuitenkin siltä, että ehdottamasi toimintatapa ei ole vastaus haasteisiin. Kysyn edelleen: mistä löytyy se poliitikkojen leegio, joka silmät kyynelissä luovuttaa miljardin vuodessa lisää asevelvollisille? Ostovoimaa halutaan korottaa aivan muissa väestöryhmissä kuin 19-vuotiaiden ikäportaalla. Talouden mekanismi, jota esittelet, on varmasti lähellä totuutta. Mutta päättäjät päättävät, kenelle kansakunnan kakkusesta osat jaetaan.

 

[baikal]

Mistä minä olisin tiennyt, että hän puhuu ammattipiireistä?

Ja tietenkin kentsuista voi olla nastaa, että paperilla on iso luku. Mitä sitten? Asevelvollisuuden yksi ongelmista on juuri siinä, että siinä liha saadaan keinotekoisesti näyttämään liian halvalta rautaan verrattuna.

Ja mitä väliä jollain kentsujen ihailulla on? Elämme demokratiassa, niin meillä kuin muuallakin Euroopassa, emme sotilasdiktatuurissa. Jos Suomen systeemi on niin hyvä kansan kannalta, niin miksei sitä ihaileviiin tavallisiin eurooppalaisiin juurikaan törmää?

Suomalaisilla on hieman lapsellinen käsitys itsestään. Toisaalta olemme hirmu tarkkoja siitä, mitä meistä ajatellaan.....mitähän esim. amerikkalaiset meistä ajattelevat...jännää. Ja kun kohtaat vaikka kanukin, niin heikäläiseen tapaan jo kohteliaisuuskoodiin kuuluu keskustelukumppanin kehuminen, Suomi on hieno mesta jne. Olin tänä kesänä tilaisuudessa kohdata kanukkeja liudan. Aihepiiri, jonka yhteydessä kohtaanto syntyi oli senlaatuinen, että TIEDÄN TASAN TARKKAAN, että kanukit ovat asiassa kukonloikka potenssiin kaksi meitä edellä. Mutta mitäs kanukit, kehuivat maasta taivaaseen meidän tekemiset. Oli vähällä, etten puhjennut kyyneliin, kun otin vastaan hehkutuksen.....joka kuuluu heikäläisessä katsannossa ja kulttuurissa VAIN HYVIIN TAPOIHIN. Jos suomalaiset kenraalit oikeasti lankeavat siihen, että täysin kritiikittä kyynel silmäkulmissaan ottavat vastaan kehut, niin kyllä se on voivoi. Ulkomaanelävien kanssa pitää olla sosiaalista pelisilmää ja väitän, sanoisinko tuoreella kokemuksella, tuo pelisilmä ei ole suomalaisen sotilaan prototyypin vahvinta ydinosaamisaluetta.

 

[Sarek1]

1.
No, jos nyt puhutaan sosiaalisista taidoista, joilla on käyttöä vain ja ainoastaan sotimisympäristössä, niin en erottaisi tätä mitenkään yleisesti siitä ajatuksesta, että intissä opetetaan sotimaan. Pointti on edelleen se, että maanpuolustus on julkishyödyke. Sen tuottaminen ei hyödytä sitä tuottavaa yksilöä suoranaisesti ihan niin kuin muidenkaan julkishyödykkeiden tuotto ei häntä hyödytä. Sen vuoksi kaikkien muiden julkishyödykkeiden tuottajille maksetaan touhusta palkkaa, koska ajatus, että he tuottaisivat niitä julkishyödykkeitä vain siksi, että itsekin pääsevät niistä hyötymään, on täysin absurdi. Tai se ei ole absurdi, jos olet marxisti, mitä jatkuva analogioiden vetäminen muurahaisiin (joiden yhteiskunnat oikeasti pyörivät kommunismin idean mukaisesti) on minut kyllä saanut vähän epäilemäänkin.

2.
Ei ole asevelvollisuus se luokkaerojen häivyttäjä. Luokkaerot olivat täysin yhteensovitettavissa asevelvollisuussysteemiin, eli yläluokan porukasta tehtiin upseereita ja rahvaasta sotamiehiä. Armeijassa tämä "minä olen ylempänä kuin sinä" tehdään jopa eksplisiittisemmin selväksi kuin oikeastaan missään muussa elämänalalla. Vasta sitten, kun suomalaisesta yhteiskunnasta oikeasti hävisivät luokkaerot, niin tämä sama heijastui myös inttiin ja siellä alunperin lähes puhtaasti valkoinen upseerikunta sai myös punaista väriä.

3.
Ja huomaa, minä en ole alasajamassa armeijaa. Minusta se on edelleen hyvin tärkeä instituutio yhteiskunnassa ja olen siis ennemminkin ajamassa maanpuolustuksen arvostuksen lisäämistä sen vähentämisen sijaan. Minun on oikeasti vaikea pitää yhtenäistävänä järjestelmää, jonka toimintaperiaate perustuu niin räikeälle sukupuoliselle epätasa-arvolle kuin asevelvollisuus.

4.
LOL. Kommariretoriikkaa. Sinä olet tässä kuule se, joka on puhunut muurahaisista, en minä.

5.
Jos vankilalla pakottaminen on keskeinen motivaatio tarttua aseeseen ja asettaa henki alttiiksi toisten edestä, niin mitä sitten, jos spollit katoavatkin tai vastapuoli sanoo, että jos antaudutte, niin me ei panna teitä vankilaan? Ymmärrätkö, että asevelvollisuuden perusta on tuolta kannalta ihan yhtä heikoissa kantimissa kuin palkka-armeijankin. Isänmaallisuus sen sijaan toimii molemmissa systeemeissä ihan samalla tavoin. Todellisuudessa vapaaehtoisarmeijan systeemissä on sitä isänmaallisuuspropagandaa helpompi rummuttaa avoimesti niissä rekrytointivideoissa, kun taas asevelvollisuussysteemissä jätetään koko nationalismin lietsominen kokonaan tyhjän varaan. Meidän piti intissä marssiessa laulaa isänmaallisia lauluja, eikä se pakko juurikaan isänmaallisuutta nostattanut.

6.
Voi olla, mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko intti asevelvollisuuteen vai vapaaehtoisuuteen perustuva. Kumpikaan noista systeemeistä ei toimi, jos tuo halu puuttuu ja millään pakolla ei sitä ihmisiin saa syötettyä. Sillä, että nuoret miehet pakotetaan käymään intti, ei ole se keino, jolla heidät saadaan haluamaan puolustaa maata. Sillä korkeintaan tuhotaan sekin vähäinen siemen tälle halulle, kuten kävi minun ruotsin opiskelun halulle peruskoulun ja lukion pakkoruotsin vuoksi.

1. Ko. "julkishyödyke" on olemassaolollaan paras tae rauhan tilan säilymisestä ilman että hyödykettä tarvitsee ottaa käyttöön. Rauhan tila hyödyttää merkittävästi jokaista yksilöä ja samalla koko yhteisöä. On ihan sama mihin aatesuuntaan tämä voidaan kytkeä (aika monet ovat knoppailulla mahdollisia) kunhan ihmiset saavat elää ja olla rauhan tilassa olevassa yhteiskunnassa. Millä mittaat rauhan arvoa ja mitä olet valmis tekemään sen eteen? Ihmiset eivät ole muurahaisia, mutta niidenkin puuhia seurailemalla voi tehdä mielenkiintoisia analogioita ihmisen toimintaan.

2. Armeijan hierarkinen rakenne ei ole se asia, jota tarkoitin vaan se, että palvelustoverisi edustavat laajaa otosta koko kansasta. Erikoisjoukoissa valintaa tehdään enemmän, mutta sielläkin rajaukset tehdään armeijan määrittelemien suorituskykyvaatimusten mukaan, ei lompakon paksuuden tai synnyinperän perusteella. Omat palvelustoverini olivat suurimmaksi osaksi ihmisiä, joita en olisi muissa olosuhteissa oppinut tuntemaan yhtä läheisesti vaikka olin elänyt 13v alkaen saakka pois kotoa kouluaikana Pohjoismaiden suurimmassa oppilasasuntolassa. Armejassa me kaikki olimme erilaisia mutta opimme tulemaan toistemme kanssa rakentavalla tavalla toimeen ja tunsimme voimakasta yhteenkuuluvuuden tunnetta. Ketään ei jätetty ulkopuolelle tai sorsittu vaikka olisi ollut toisia heikompi.

Valitettavasti kaikkien palveluskokemus ei ole ollut yhtä positiivinen, mikä näkyy myös foorumin kirjoittelussa. Hyvää voidaan yhdessä pyrkiä rakentamaan ja tukemaan. Myös täältä foorumilta käsin.

3. Isänmaan asiallahan tässä ollaan.

4. Sohaisin sanan säilällä vähän muurahaispesää noin kuvaannollisesti. Muurahaiset eivät ole kommunisteja, se on ihmisten keksimä ideologia. Sosialismi saattaa toimia teoreettisena rakennelmana, mutta ei ihmisen kohdalla.

5. Ei vankilalla pakottaminen ole keskeinen ideologia asevelvollisuusjärjestelmässä. On asetelma toki voinut ihmisten mielissä muuttua omista ajoistani, emme elä emmekä voi elää menneen kultaisissa muistoissa. Niin, nykymenoa seuraten ja toiseen asiayhteyteen loikaten voi pohtia esim. sitä, perustuuko nopeusrajoituksen noudattaminen vain sakon ja tuomion uhkaan vai onko säännön noudattamiselle yksilön korvien välissä muita perusteita.

6. Nuorna vitsa väännettävä, sanoo sananparsi. Asenteet ja perinteet välittyvät lapsuusiästä alkaen ja siellä tapahtuvat asiat vaikuttavat loppujen lopuksi eniten myöhempään suuntautumiseen. Pakkopullalla ja väkisin vääntämällä ei saada hyvää aikaan, parempia tuloksia saadaan leikin ja hauskan yhteisen tekemisen kautta. Tunneasioilla on valtavan suuri merkitys. Ilman sarvia ja hampaita voi nostaa esille positiivisen uutisoinnin iltavapaaosiossa päiväkoti-ikäisten lasten koulutusharjoituksista. Positiivisuus, huumori ja leikki. Yhdessäolo, välittäminen ja turvallisuuden tunne. Esimerkin näyttäminen.

Ruotsin kielen opiskelussakin lähtökohtainen asennoituminen on ratkaiseva tekijä. Jos ajattelet asiaa pakkona, vedät kivirekeä. Jos näet opiskelussa hauskoja ja humoristisia piirteitä tai jopa hyötyjä, on oppiminen vähemmän tuskallista. Itseään voi myös ällyyttää asennoitumaan positiivisesti negatiivisena kokemaansa asiaan, mutta se onnistuu yleensä vasta varttuneemmalla iällä jos sittenkään. Jos ruotsin kielen opiskelu oli sinulle tuskaa, anna muille kuitenkin mahdollisuus nauttia siitä.

---
OT, mutta liittyy kokonaisuuteen. Keräämme nykyään ja aika pitkän aikaa vastakin ns. vapaan kasvatuksen tai oikeastaan kasvattamatta jättämisen hedelmiä. Tulosten kanssa on taaplattava pitkän aikaa, sillä korjausliikkeet vievät vuosikymmeniä ja on myös mahdollista, että niitä ei tule. On selvää, että palveluksen järjestämisessä on huomioitava yhteskunnassa tapahtunut muutos. Täällä ollaan eri mieltä vain siitä, kuinka se tulisi tehdä.

 

[Rajajääkäri]

Rajajääkäri tarkoittaa tekstissään ammattipiirejä eli sotilaallisia tahoja, ei rivikansalaisia. Tosin tämänhän taidatkin tietää.

Asiasta on kirjoitettu myös lehdissä ja jostain täältä foorumiltakin saattaa hyvällä tuurilla tai kovalla selaamisella löytyä linkkejä tai viittauksia artikkeleihin.

Ruotsissa Suomen järjestelmä ja nykyinenkin pienempi sodanajan joukkojen vahvuus, maanpuolustustahto, sekä viimevuosien asehankinnat saavat varauksettoman ihailun myös rivikansalaisten keskuudessa. Ammattilaisten piirissä ihailu on ylitsevuotavaa.

 

[Rajajääkäri]

Mistä minä olisin tiennyt, että hän puhuu ammattipiireistä?

Ja tietenkin kentsuista voi olla nastaa, että paperilla on iso luku. Mitä sitten? Asevelvollisuuden yksi ongelmista on juuri siinä, että siinä liha saadaan keinotekoisesti näyttämään liian halvalta rautaan verrattuna.

Ja mitä väliä jollain kentsujen ihailulla on? Elämme demokratiassa, niin meillä kuin muuallakin Euroopassa, emme sotilasdiktatuurissa. Jos Suomen systeemi on niin hyvä kansan kannalta, niin miksei sitä ihaileviiin tavallisiin eurooppalaisiin juurikaan törmää?

Että miksi et törmää? oliskohan asia niin, että asenteesi varusmiespalvelusta kohtaan, mikä on perinjuuri tullut ilmi täällä, vetää puoleensa vain samankaltaisesti asennoituvia ihmisiä, jotka jaksavat sitten kanssasi kaivamalla kaivaa epäkohtia järjestelmästä.

 

[s91]

Että miksi et törmää? oliskohan asia niin, että asenteesi varusmiespalvelusta kohtaan, mikä on perinjuuri tullut ilmi täällä, vetää puoleensa vain samankaltaisesti asennoituvia ihmisiä, jotka jaksavat sitten kanssasi kaivamalla kaivaa epäkohtia järjestelmästä.

Ei ole tuosta kyse. Ja lisäksi se, mitä yleensä keskusteluissa vm-palveluksestani kerron, liittyy yleensä ihan muihin juttuihin kuin niihin epäkohtiin, joita täällä olen tuonut esiin. Mutta sinä olit se, joka asian toi esiin. Kuulisin sinulta mielelläni tavallisten kansalaisten kommentteja Ranskasta, Saksasta tai Britanniasta, joissa ihaillaan asevelvollisuussysteemiä. Noista Saksassa ja Ranskassa asevelvollisuudesta luopumisesta ei ole edes mitenkään erityisen pitkä aika, joten niistä löytyy väkeä, jotka ovat jopa itsekin vm-palvelun käyneet.

 

[s91]

1. Ko. "julkishyödyke" on olemassaolollaan paras tae rauhan tilan säilymisestä ilman että hyödykettä tarvitsee ottaa käyttöön. Rauhan tila hyödyttää merkittävästi jokaista yksilöä ja samalla koko yhteisöä. On ihan sama mihin aatesuuntaan tämä voidaan kytkeä (aika monet ovat knoppailulla mahdollisia) kunhan ihmiset saavat elää ja olla rauhan tilassa olevassa yhteiskunnassa. Millä mittaat rauhan arvoa ja mitä olet valmis tekemään sen eteen? Ihmiset eivät ole muurahaisia, mutta niidenkin puuhia seurailemalla voi tehdä mielenkiintoisia analogioita ihmisen toimintaan.

Niin, emme tässä keskustele siitä, onko valtion maanpuolustuskyky julkishyödykkeenä hyödyllinen vai ei. Olemme samaa mieltä siitä, että on, kuten on koulu tai poliisikin, mutta opettajille ja poliiseille maksamme heidän tuotantopanoksestaan lasten kouluttamiseksi ja yhteiskuntarauhan turvaamiseksi. Ja maksamme ammattiupseereillekin heidän maanpuolustustyöstään. Miksemme tekisi samaa varusmiehille?

2. Armeijan hierarkinen rakenne ei ole se asia, jota tarkoitin vaan se, että palvelustoverisi edustavat laajaa otosta koko kansasta.

Kyllä minä tiedän ettet sinä sitä tarkoittanut, mutta koitin saada sinut ajattelemaan asiaa hieman toiselta kantilta. Toivottavasti pointtini ei mennyt ohi, eli se, että Suomen luokkaerojen poistuminen ei perustunut asevelvollisuuteen, vaan ihan muihin yhteiskunnan seikkoihin. Enkä usko, että luokkaerot siitä kasvaisivat, jos armeija muutettaisiin vapaaehtoiseksi.

Omat palvelustoverini olivat suurimmaksi osaksi ihmisiä, joita en olisi muissa olosuhteissa oppinut tuntemaan yhtä läheisesti vaikka olin elänyt 13v alkaen saakka pois kotoa kouluaikana Pohjoismaiden suurimmassa oppilasasuntolassa. Armejassa me kaikki olimme erilaisia mutta opimme tulemaan toistemme kanssa rakentavalla tavalla toimeen ja tunsimme voimakasta yhteenkuuluvuuden tunnetta. Ketään ei jätetty ulkopuolelle tai sorsittu vaikka olisi ollut toisia heikompi.

Voi olla. Mutta ainakaan itse en paria poikkeusta lukuunottamatta ole ollut kasarmin portista ulos astumisen jälkeen missään tekemisissä entisten inttikaverien kanssa. Ja ne muutamat, joiden kanssa olin jossain tekemisissä muutaman vuoden intin jälkeen, olivat tyyppejä, jotka olivat lähellä omaa sosiaalista ryhmääni siltä osin, että opiskelivat samassa paikassa kanssani.

Ja tässä asiassa palaamme samaan kuin mitä sanoin jo, kun heitit sosiaaliset taidot peliin, eli jos tuolla asialla miehistä saadaan kitkettyä luokkatietoisuus, niin miten vastaava toimii naisiin? Ovatko naiset ja sivarit enemmän luokkatietoisia ja eikö tämä lopulta johda suunnilleen yhtä jakautuneeseen yhteiskuntaan kuin ilman asevelvollisuuttakin?

Valitettavasti kaikkien palveluskokemus ei ole ollut yhtä positiivinen, mikä näkyy myös foorumin kirjoittelussa. Hyvää voidaan yhdessä pyrkiä rakentamaan ja tukemaan. Myös täältä foorumilta käsin.

Omat negatiiviset palvelukokemukseni eivät niinkään liittyneet eri sosiaaliluokista tulleisiin palveluskavereihin, vaan ennemminkin ympäröivän organisaation idioottimaisuuksiin.

3. Isänmaan asiallahan tässä ollaan.

Näppärä väistö. Sinä puhuit asevelvollisuudesta yhteenvetävänä voimana ja kun mainitsen, että se on pohjimmiltaan hyvin epätasa-arvoinen, minkä vuoksi ainakin minun on vaikea pitää sitä yhteenvetävänä, vastaat tuota.

4. Sohaisin sanan säilällä vähän muurahaispesää noin kuvaannollisesti. Muurahaiset eivät ole kommunisteja, se on ihmisten keksimä ideologia. Sosialismi saattaa toimia teoreettisena rakennelmana, mutta ei ihmisen kohdalla.

En luonnollisestikaan tarkoita, että muurahaiset ymmärtävät tietoisella tasolla toteuttavansa kommunistista yhteiskuntaa, vaan sitä, että muurahaisyhteiskunnan toiminta perustuu kommunismin periaatteessen:"Jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan". Tai ainakaan minun tietääkseni ne eivät käy kauppaa vapaan markkinatalouden periaatteiden mukaan. Voin toki olla väärässäkin, koska en ole biologi.

5. Ei vankilalla pakottaminen ole keskeinen ideologia asevelvollisuusjärjestelmässä. On asetelma toki voinut ihmisten mielissä muuttua omista ajoistani, emme elä emmekä voi elää menneen kultaisissa muistoissa. Niin, nykymenoa seuraten ja toiseen asiayhteyteen loikaten voi pohtia esim. sitä, perustuuko nopeusrajoituksen noudattaminen vain sakon ja tuomion uhkaan vai onko säännön noudattamiselle yksilön korvien välissä muita perusteita.

Eli siis asevelvollisuus voitaisiin toteuttaa ihan hyvin ilman vankeusrangaistusta (tai siis kuulemma se on nykyisin kotiaresti, mutta siis joka tapauksessa rikosoikeudellisesta rangaistuksesta on kyse)? Jos näin, niin miksemme toteuta sitä? Todennäköisesti kaikille asevelvollisuuden vastustajille kelpaisi se, että asevelvollisuus jatkuisi nimellisesti, mutta vain konkreettinen rangaistus palvelukseen astumisen välttämisestä poistettaisiin.

Itse en ole kanssasi samaa mieltä, enkä usko monen muunkaan täällä, vaan minä uskon, että asevelvollisuusjärjestelmä de facto lakkaisi olemasta sillä hetkellä, kun konkreettinen rangaistus poistettaisiin.

Ruotsin kielen opiskelussakin lähtökohtainen asennoituminen on ratkaiseva tekijä. Jos ajattelet asiaa pakkona, vedät kivirekeä. Jos näet opiskelussa hauskoja ja humoristisia piirteitä tai jopa hyötyjä, on oppiminen vähemmän tuskallista. Itseään voi myös ällyyttää asennoitumaan positiivisesti negatiivisena kokemaansa asiaan, mutta se onnistuu yleensä vasta varttuneemmalla iällä jos sittenkään. Jos ruotsin kielen opiskelu oli sinulle tuskaa, anna muille kuitenkin mahdollisuus nauttia siitä.

Ensinnäkään, minä en ole kieltämässä keneltäkään ruotsin opiskelua, eikä luonnollisesti pakkoruotsin poistaminen tarkoita sitä, että lapsia kielletään opiskelemasta vapaaehtoisesti ruotsia. Ihan niin kuin asevelvollisuuden poistaminenkaan ei tarkoita sitä, että inttiin meneminen kiellettäisiin sinne vapaaehtoisesti haluavilta.

Toiseksi, jos pakotetuista asioista olisi niiden kohteille oikeasti hyötyä, niin luonnollisestikaan he eivät kokisi sitä pakkona. Itse en yleisesti siis tuntenut peruskoulun käymistä pakkona, koska pidin sitä selvänä, että sen suorittamisesta on minulle hyötyä. Sama luonnollisesti pätee intin käymiseen. Ne, jotka kokevat intistä olevan itselleen hyötyä, menisivät sinne luonnollisesti vapaaehtoisestikin. Ja minun ehdotukseni oli maksaa vm-palvelun suorittamisesta kunnon palkkaa, jolla todennäköisesti siis kasvattaisi sitä ryhmää, joka kokee vm-palveluksesta saavansa itselleen hyötyä.

OT, mutta liittyy kokonaisuuteen. Keräämme nykyään ja aika pitkän aikaa vastakin ns. vapaan kasvatuksen tai oikeastaan kasvattamatta jättämisen hedelmiä. Tulosten kanssa on taaplattava pitkän aikaa, sillä korjausliikkeet vievät vuosikymmeniä ja on myös mahdollista, että niitä ei tule. On selvää, että palveluksen järjestämisessä on huomioitava yhteskunnassa tapahtunut muutos. Täällä ollaan eri mieltä vain siitä, kuinka se tulisi tehdä.

Minä en kannata vapaata kasvatusta, jos tällä tarkoitetaan sitä, ettei lapsille panna rajoja. Kuten olen sanonut, lapset ovat eri asia kuin täysikäiset ihmiset. Heidän holhoaminen vanhempien toimesta on perusteltua, vaikkei täysikäisten holhoaminen yhteiskunnan toimesta olekaan. Tai sanotaan niin, että jos tämä holhoaminen hyväksytään, niin ollaan hyvin nopeasti suossa sen suhteen, että kuka määrää sen, keitä holhotaan ja mihin heitä holhotaan. Ainakaan demokratiaa ei voi toteuttaa, jos tällainen lähtökohta hyväksytään, koska luonnollisestikaan niitä holhottavia ei voi päästää päättämään toisten asioista, jos ei voida luottaa siihen, että he kykenevät edes itsensä suhteen tekemään oikeita valintoja.

 

[adam7]

Eivät muutu, ei, mutta eivät ole myöskään 5-vuotiaan tasolla päätöksenteon järkevyyden suhteen. Täysi-ikäisyys on poliittinen päätös, mutta sen pohjana on kyllä se ajatus, että sitä nuorempien ei oleteta kykenevän täysvaltaisesti päättämään omista asioistaan, vaan tarvitsevat holhousta, mutta sitä vanhempien näin oletetaan kykenevän. Tuota vanhempien oletetaan pystyvän myös osallistumaan poliittiseen päätöksentekoon. Siksi kysyin, että ehdotatko täysikäisyyden nostamista, jos sinusta 19-vuotiaat eivät sinusta kykene päättämään täysvaltaisesti asioistaan, vaan tarvitsevat holhousta tai muuten seurauksena on "perseilyä".


Juurikin pointtini.

Mutta tässä ohitettiin nyt kokonaan se, mitä kirjoitin opiskelijoista. He ovat ihan samanlaisia nuoria, mutta heidän opetuksessa sovelletaan ennemminkin niitä metodeja, joihin törmäsin kertausharjoituksissa kuin käytäntöjä, jotka ihmetyttivät vm-palveluksessa.

Ja kirjoitan tämän siis siitä lähtökohdasta, että omasta palvelusajastani on jo aika tovi. Jos vm-koulutus on sittemmin mennyt siihen suuntaan, mitä koin kertauksissa, niin hyvä, juuri tätähän se ihmettelyni olikin, eli miksei vm-palvelus voi olla yhtä järkevästi järkättyä kuin se kertausharjoituksen touhu.

Hoh hoijaa. Tätä ketjua lukiessa alkaa kyllä kallistua sille kannalle että se täysivaltaisuus pitäisi olla hlökohtaisen harkinnan takana. Tiedän kaksi keskustelijaa joiden osalta harkinta olisi erittäin perusteellista

Opiskelijat eivät valmistaudu taisteluun. Välillä on verrokkina opiskelijat ja välillä ei... No kuitenkin vielä: Kertauksissa ei voitaisi tehdä kaikkia järkijuttuja, jollei varusmiespalvelun hölmöjä juttujakin olisi käyty läpi.

En mä jaksa näitä juttuja. Ymmärrä nyt että sun jutut eivät saa kannatusta ja jaksat vaan jankuttaa.