Näin se varmaan on. Ei maanpuolustuksen tarpeita vapaaehtoisilla hoideta. Varusmiespalvelus on todettu meillä sellaiseksi vaihtoehdoksi, minkä taloutemme kestää. Kuinka moni yleisen asevelvollisuuden tiukoista vastustajista olisi valmis maksamaan vaikka 5% lisää veroa jotta saataisiin pidettyä yllä riittävän iso ammattiarmeija?
Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
Näin se varmaan on. Ei maanpuolustuksen tarpeita vapaaehtoisilla hoideta. Varusmiespalvelus on todettu meillä sellaiseksi vaihtoehdoksi, minkä taloutemme kestää. Kuinka moni yleisen asevelvollisuuden tiukoista vastustajista olisi valmis maksamaan vaikka 5% lisää veroa jotta saataisiin pidettyä yllä riittävän iso ammattiarmeija?
Näin se varmaan on. Ei maanpuolustuksen tarpeita vapaaehtoisilla hoideta. Varusmiespalvelus on todettu meillä sellaiseksi vaihtoehdoksi, minkä taloutemme kestää. Kuinka moni yleisen asevelvollisuuden tiukoista vastustajista olisi valmis maksamaan vaikka 5% lisää veroa jotta saataisiin pidettyä yllä riittävän iso ammattiarmeija?
Jonkinverran pitää vielä täydentää. Jos jaksaa noita raportteja kahlata, saa sieltä kyllä jonkinlaista kuvaa pv:n toiminnasta. Eduskunnan oikeusasiamies arvioi ja raportoi oikeudenhoitoa ja varusmiesten kohtelua hyvinkin tarkasti. Valtion tilintarkastajat ruotivat varojen käyttöä talouden näkökulmista ja antavat välillä varsin tiukkaakin palautetta. Ja puolustusministeriön sivuilta löytyy julkisia tunnuslukuja joista selviää kuinka monta varusmiestä ja reserviläistä on koulutettu, sotaharjoitusvuorokausien määrät, lentotunnit ja purjehdustunnit jne. Jopa aluevalvonnan tasoa on arvioitu, ei tietenkään liian yksityiskohtaisesti. Ja jos puolustusvaliokunnan sivuilta on jotain asiakirjoja poistettu, saa ne kyllä käsiinsä pyytämällä, elleivät sitten ole salassa pidettäviä.
Älä nyt rupea liioittelemaan. Luettelemasi tietojen ja nykytilanteen välillä on todella suuri ero. Ja siellä rajan takana kyllä tiedetään melko tarkkaan meidän asiat esimerkiksi SA-organisaation suhteen, toki virallista vahvistusta kun ei anneta ne ovat vain arvioita.
Kyllä esimerkiksi SA-kokoonpanon osalta tilanne on aika eri Suomen ja muiden länsimaiden osalta. PV ei ole moneen vuoteen enää julkistanut mitään tietoa SA-joukkojensa rakenteesta.
Esimerkiksi tästä lehdestä (https://www.aliupseeriliitto.fi/files/432/Ammattisotilas_3_2011_.pdf) löytyy sodan ajan joukkojen rakenne erillisen komppanian ja pataljoonan tarkkuudella. Eri joukkojen rakenteen saa kasaan samaan tapaan julkisista lähteistä kun vain vähän etsii.
Ohesta löytyy viimeisin Global Exchange of Military Information ilmoitus tammikuulta 2015 (http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/d...=url&CACHEID=d7bb0c00454de60e9393bb5abebcd61d). Löytyy mm rauhan ajan henkilöstö sotilaan ja arvon tarkkuudella ja raskaiden aseiden kappalemäärä.
En ihan ymmärtänyt mitä tarkoitit kommentilla: "Luettelemasi tietojen ja nykytilanteen välillä on todella suuri ero". Mitä tuoreempi raportti, sen ajantasaisempi tieto.
Aliupseeriliiton sidosryhmäjulkaisu ei ole mikään PV/PLM virallinen tiedonjakokanava. Tiedon pitää tulla virallisia teitä pitkin. Nuo SA-vahvuudet on mahdollisesti otettu valtionvarainministeriön budjetti asiakirjoista joista löytyi vielä pari vuotta sitten juurikin nuo tiedot. Siellä ei ole julkaistu esim. SA-vahvuutta enää pariin vuoteen. Toinen asiallinen dokumentti oli PV/PLM toiminta ja taloussuunnitelma. Sellaista ei ole julkaistu sitten vuoden 2007-2008. TTS asiakirjoissakin (ne jotka löytyy PLM sivuilta) on merkittäviä eroja ja sisällön määrä pienentyi vuosi vuodelta.
Etsipä Ammattisotilaassa ollutta taulukkoa vastaava tälle vuodella tai ensi vuodelle.
GEMI/AEMI on erinomainen edistysaskel, mutta sitäkin on julkaistu vasta kahtena vuonna. Asiakirjaa jonka tiedot jaetaan suoraan myös sille ITÄNAAPURILLE.
Ongelma ei ole se että mä en niitä tietoja löytäisi. Löydän koska olen aiheesta kiinnostunut, mutta tavallisella kansalaisella ei ole mitään hajua tilanteesta ja tiedon saanti on todella monen mutkan takana.
Hoh-hoijaa. Ensin valitat ettei ole tietoa ja kun sitten osoitan että sitä on tarjolla, se tuleekin väärää kanavaa pitkin eikä kelpaa.
Eikä sitä tietoa ole niin vaikea löytää kun väität. Jos jaksaa vaikka mennä mil.fi sivustolle ja kirjoittaa hakulaatikkoon "sodan ajan joukot", löytää vaikka oheisen esityksen josta selviää monta juttua, muun muassa se kaipaamasi sodan ajan vahvuus jota muka ei ole kerrottu julkisuuteen vuosiin:
(http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/0...ispuolustusmalli+28042014_web.pdf?MOD=AJPERES)
Oletan että keskivertokansalainen ei ole idiootti vaan osaa kirjoittaa yksinkertaisia hakua googleen niinkuin me molemmat. Voisi varmaan laittaa jonkun "Finnish Defence for Dummies" esityksen, mutta ei ole juuri tullut valituksia, että tietoa ei ole riittävästi tarjolla, joten ei ole katsottu tarpeelliseksi. Varsinkin kun kansalaisella on aina mahdollisuus ottaa yhteyttä ja pyytää sitä tietoa mil.fi:n, facebookin tai vaikka lähimmän aluetoimiston kautta.
Ne puolustusministeriön toiminta- ja taloussuunnitelmat löytyy kyllä edelleen sieltä ministeriön sivustoilta,mukaan lukien tts 2014-2018 (http://www.defmin.fi/tehtavat_ja_to...nittelun_ja_seurannan_asiakirjat/suunnitelmat). Eli taas piti mennä ministeriön kotisivulle ja kirjoittaa hakulaatikkoon tts. Kuinka paljon helpommaksi se pitäisi tehdä?
Juu muistelin että jotakin tämmöistä se tosiaan on, eli juuri ammatillinen koulutus on aika, no, takapajuisesti järjestetty. Ei ollut tarkoitus dissata ameriikkalaisia sotilaita. Minulla on jopa käsitys että heillä materiaali on kuitenkin aika hyvää etenkin ammattiarmeijaksi. Ehkä juuri tuon sotilasuku-syyn vuoksi, eli sukujen sisäiset normit luovat on eräänlaisen epävirallisen asevelvollisuuden. Joten ne suvun fiksummatkin saattavat hakeutua palvelukseen.
Se onkin sitten mielenkiintoinen asia että voivatko tämmöiset suvut muuttua valtioksi valtiossa esim tulevan sadan vuoden aikana ja kenellä on suurempi vaikutusvalta armeijaan hallituksella vai nällä sotilassuvuilla? Ei ehkä kaikken ajankohtaisin mutta mielenkiintoinen dilemma kyllä.
Jos joku löytää tutkimustietoa aiheesta, niin minäkin olisin kiinnostunut lukemaan.
Siihen on aina varaa, sillä kyseessä ei ole kansantaloudellisessa mielessä kustannus vaan vain tulonsiirto. Varastaminen aiheuttaa aina suuremman kokonaiskustannuksen kuin vapaaehtoinen vaihdanta, oli kyse sitten varusmiesten ajasta tai vaikkapa elintarvikkeista: http://imgur.com/ndWdo6z Nimimerkki s91 on selittänyt asian aika moneen otteeseen.
Jos halutaan selvittää miten asevelvolliset kokevat asevelvollisuuden, ei otantaa tule rajoittaa vain varusmiespalveluksen suorittaneisiin. Nyt tulokset ovat vääristyneitä, sillä otanta on liian suppea. Lisäksi kyselyn tulisi suorittaa joku ulkopuolinen taho, ei Puolustusvoimat itse.
Viimeksi muokattu:
Rauhantekijä
Greatest Leader
Tutkimus on täysin oikea ja verrannollinen yrityksissäkin tehtäviin "fiilismittareihin". Niille jotka eivät halua olla mukana, tehdään eri kysely ja syyt voidaan nostaa esille. roopeluhtalalla on täysin oma agenda ja kiero ajatuksenjuoksu siitä mitä pitää tehdä, kenelle pitää tehdä ja milloin pitää tai ei pidä tehdä. Todella sekavaa ja asenteellista.
.
Täytyypä katsoa mitä tutkimuksia löytyy jahka tulee vähän vapaata aikaa...
Minä ymmärrän tulonsiirron, sinä ymmärrät tulonsiirron, todennäköisesti jopa valtionvarainministeriön fiksumpi virkamieskin. Mutta tavallinen kansalainen ja poliitikko ei. Jos ilmoitetaan että puolustusbudjetti pitää tuplata että saadaan värvättyä ammattisotilaita,tiedät mikä huuto siitä tulee. Ja siinä on turha selvittää miten veroituksen ja muiden tulonsiirtojen kautta pääosa palkkarahasta palaa takaisin valtiolle.
USA:ssa palkka-armeija toimii koska puolustusbudjetti ja siihen liittyvät tulonsiirrot ovat merkittävä osa kansantaloutta. Keskiverto kiväärimies tienaa ammattikouluttamattomaan siviiiliin nähden ihan hyvin, ja kun ottaa huomioon asumistuet ja vapaan terveydenhuollon itselle ja perheelle, on tulot jo merkittävä kilpailuvaltti. Meillä tämä ei vaan tulisi onnistumaan,jos ei muuniin perisuomalainen kateus tappaisi ajatuksen kun iltalehdet esittelisi palkkataulukoitaan tyyliin "ammattitappaja saa enemmän palkkaa kuin sairaanhoitaja".
Puolustusvoimat tutkii varusmiesten mielipiteitä kehittääkseen koulutusta ja varusmiesten kohtelua, niin että palvelus säilyisi houkuttelevana vaihtoehtona. Siksi palvelukseen tulemattomien mielipiteistä ei olla liikaa kiinnostuneita. Toki tutkitaan myös keskeyttäjien ja sivarien mielipiteitä jotta päästäisiin kiinni mitkä ovat keskeyttämisen syyt ja motiivit. Syyt ovat muuten varsin vähän liitoksissa itse palveluksessa koettuun kohteluun tai maanpuolustuksen vastaisuuteen, pääosalla ne ovat ihan henkilökohtaisia, usein henkilösuhteisiin tai omiin ongelmiin liittyviä.
Miten muu väestö kokee varusmiespalveluksen tutkitaan säännöllisesti MTS:n toimenpitein. Miksi esim rauhanpuolustajat eivät tähän ole lähteneet onkin hyvä kysymys. Todennäköisesti kun tietävät vastaukset jo etukäteen. "Ohi on" -kampanjan mahalasku on hyvä osoitus miten valtaosa väestöstä näkee asevelvollisuuden. Maassa on 25 000 sivaria mutta edes näitä ei saatu aktivoitumaan painamaan nappia internetissä.
Isäm Maam Puolustaja
Kersantti
Luhtalalla ja kumppaneilla tuntuu olevan vankka käsitys siitä, että vapaaehtoinen palvelus toimii ja sillä saadaan aikaiseksi riittävä puolustus. Entä, jos vapaaehtoinen intti ei toimikkaan, eikä palvelukseen saada väkeä edes rahalla, vaikka maksettaisiin esim 5000€/kk. Ammattiarmeijoissakin perus mosurille makseta jotain 1500-2500€/kk maksimissaan. Kun yleisestä asevelvollisuudesta on luovuttua ja lakia muutettu, ei takaisin ole enää paluuta, edessä on sitten siirtyminen ammattiarmeijaan.
vlad
Respected Leader
Minäkin näen eräänä hyvin suurena ongelmana sen, että mikäli muutos asevelvollisuudesta pois on tavalla tai toisella epäonnistunut (esim. ei saada rekrytoitua riittävästi väkeä ammattisotilaiksi), niin paluu takaisin asevelvollisuuteen on hyvin hankalasti toteutettavissa, etenkin jos muutoksesta on ehtinyt kulua useita vuosia ja käytännössä tilanne on se, että olipa muutos mikä tahansa, jotta sen onnistuminen/epäonnistuminen nähdään on annettava riittävästi aikaa. Mitä tehdään jos vuosikymmenen kuluttua huomataan se ettei ammattisotilaiksi saada rekrytoitua kuin murto-osa tarvittavasta miehistöstä? Että reservi alkaa kutistua ja ettei sopimuskauden päätyttyä "reserviin" siirtyvistä ammattilaisista saada koottua riittävän suurta reserviä? Tällöin asevelvollisuuden palauttaminen on jo olennaisesti vaikeampaa ja sen eteen joudutaan tekemään huomattavan paljon töitä, josko se siltikään onnistuu. Edelleen Suomen kohdalla on muistettava sen geopoliittinen asema, pinta-ala, väestön vähäisyys, tarve että koko maata on puolustettava tms. seikat.
vlad.
Pari pointtia:
- Armeijaan pakottaminen vankilan uhalla ei silti ole oikeutettua missään tapauksessa. Puolustusvoimien tehtävä on turvata suomalaisten vapautta, joten on absurdia että puolustukseen hankitaan työvoimaa vapaudenrajoitusten uhalla.
- En pidä realistisena etteikö 5000 euron kuukausipalkalla saataisi riittävästi väkeä.
- Asevelvollisuus on helppo palauttaa takaisin, jos niin halutaan. Tekihän Liettuakin viime keväänä päätöksen asevelvollisuuden palauttamisesta.
Platypi
Luutnantti
Et vieläkään ole esittänyt realistista tapaa jolla pojille saadaan maksettua 5000e kuussa, ilman että muut ammattiryhmät ulvovat vääryyttä tai ilman, että vasemmisto yms. Vastustaa puolustusbudjetin tuplausta näillä piilokustannusrahoilla
Liettua palautti rajoitetun asevelvollisuuden ja kansa ei ole, ainakaan internetin kommentoinin pohjalta, hirveän innoissaan ideasta. He kun ovat tottuneet asumaan Rauhan tyysija - Euroopassa ja USA:n on uskottu puolustavan niitä kaikissa tapauksissa ilman velvoituksia omasta puolustuksesta. Tai no kyllähän niillä piti olla sellainen leikkiarmeija kriha-hommiin
Ei ole oikeutettua missään tapauksessa? Maksetaanhan tässä verojakin vankilan uhalla. Valtio voi asettaa ihmisille vaatimuksia omien tarpeittensa mukaan ja sanktioda rikkomukset. Ei sen kummempaa. Suomalaisten vapautta suojaa vat suomalaiset. Ei sitä voi ulkoistaa. Jos eivät halua laittaa panostaan peliin, eivät ole ansainneet vapauttaan. Tämän virolaisetkin oppivat kovan käden kautta.
Tuo 5000 euron kommentti osoittaa miten pihalla olet tässä keskustelussa. Miksei vielä samantien autoetu ja verovapaus kaupan päälle? Kun keskiverto palvelusaika on noin 8 kk, maksaisi yksittäinen varusmies 40 000 euroa, x 25 000 varusmiestä vuodessa = miljardi euroa. Tietenkin kun kantahenkilökuntaan kuuluva ylikersantti ja luutnantti saavat huomattavasti pienempää palkkaa, pitäisi varmaan henkilökunnankin palkkaa korottaa. Eli 12 000:lle kantahenkilökuntaan kuuluvalle noin 50% palkankorotukset, eli menisi toinen miljardi. Päälle vielä työnantajamaksut ja reserviläispalkkojen korotukset niin ollaankin tilanteessa että puolustusbudjetti pitää tuplata. Myypä se ideasi kansalle...
Asevelvollisuuden palauttaminen ei todellakaan ole helppoa. Se onnistuu jos on välitön sodan uhka, mutta silloin onkin jo myöhäistä. Liettuan tapauksessa ei puhuta yleisestä asevelvollisuudesta, aikovat määrätä vain pienen osan ikäluokasta palvelukseen, mutta sekin on herättänyt paljon keskustelua ja valituksia.
Rahana ja pakkotyönä kerättävillä veroilla on kuitenkin pari merkittävää eroa:
- Pakkotyön muodossa perittävä vero on vaikea saada koskettamaan tasapuolisesti kaikkia. Suomessa vain n. 36% koko ikäluokasta ja n. 68% miesikäluokasta suorittaa asepalveluksen. Jos jostain rahana perittävästä verosta, kuten esim. arvonlisäverosta, voisi saada vapautuksen sukupuolen tai lääkärintodistuksen avulla, tätä pidettäiisin perustuslain yhdenvertaisuuspykälän loukkauksena.
- Pakkotyönä perittävä vero on myös aina tehottomampi kuin rahana perittävä, sillä pakkotyöhön määrääminen rikkoo suhteellisen edun ja erikoistumisen periaatteita.
Lisäksi on huomattava, että vaikka työstä ja vaihdannasta perittävät verot voidaan tulkita varastamiseksi, voidaan verotus järjestää myös haitta- ja etuoikeusverojen avulla. Haitta- ja etuoikeusverot (mm. saastutus-, rikos-, maanomistusverot sekä muiden luonnonvarojen käyttömaksut) ovat varastamisen sijaan kompensaatio veronmaksajan tuottamasta haitasta tai saamista etuoikeuksista. Täällä oma mallini siitä miten Suomen valtiontalous voitaisiin rahoittaa haitta- ja etuoikeusveroilla: http://roopeluhtala.puheenvuoro.uus...uopua-luonnos-edistyspuolueen-varjobudjetiksi
En sanonut kannattavani 5000 euron kuukausikorvausta varusmiehille, vaan totesin vain että pidän sitä riittävänä houkuttimena suurenkin väestönosan houkutteluun palvelukseen. Varusmiehille ei tietenkään tule maksaa yhtään enempää, kuin mikä riittää tarvittavan määrän houkuttelemiseksi.
Itseäkin vähän ihmetyttää, että eikö Liettuassa ole perustuslakia joka turvaa kansalaisille yhdenvertaisen kohtelun, vai eikö sitä vain osata tulkita. Luulisi, että palvelukseen pakotetut protestoisivat kovasti kohteluaan, varsinkin kun suuri osa välttyy pakottamiselta.
Viimeksi muokattu:
No nuo esitykset selvittivätkin asiaa. Eli käyt poliittista kampanjaa tällä keskustelupalstalla. No, mikäs siinä, ollaan vapaassa maassa...kiitos yleisen asevelvollisuuden takaaman sananvapauden.
Noista sinun ja puolueesi esittämistä malleista puuttuu edelleen se, miten tämä palkattu asevelvollisuus tai ammattiarmeija rahoitettaisiin. Ja eikö se tunnu erikoiselta, että maanpuolustus pitäisi jättää vain niiden hartioille, joita kiinnostaa aseet tai niiden kantaminen rahaa vastaan? Mauno Koivisto aikanaan puolusteli yleistä asevelvollisuutta juuri tällä argumentilla. Jotenkin tuntuu että puolueesi elää vielä pre-Putin aikaa, jolloin kuviteltiin, että sotilaallisia uhkia ei Euroopassa enää ole ja voidaan tyytyä kulissipuolustukseen pienillä ammattilaisjoukoilla.
Tasa-arvo tuntuu olevan kovin sydäntäsi lähellä, mutta täydellinen tasa-arvo on utopiaa. Kautta historian ne, jotka ovat kykenevämpiä, ovat kantaneet suuremman roolin yhteisen edun eteen. Mitenkähän olisi käynyt luolamiesten jos äijät olisi todenneet, että ei mennä enää metsälle kun naiset ja vanhukset vaan lorvii leiritulilla?
En ole missään nimessä varusmiehille maksettavia parempia korvauksia vastaan. Ja se voitaisiin rahoittaa vaikka määräämällä intin käymättömille inttiveron tasaamaan vähän rasitusta. Mutta olen edelleen vahvasti sitä mieltä, että valtiolla pitää olla oikeus käskeä ihmisiä palvelemaan yhteistä etua, oli se tasa-arvoista tai ei.
JR49
Respected Leader
Platypi
Luutnantti
Ei vitsi. Eli Luhtalan mielestä maan ainoa taho, jossa on sotilaallisen maanpuolustuksen ammattilaisia, ei voi antaa asiantuntijalausuntoja sotilaallisesta maanpuolustuksesta ja puolustuspolitiikasta, koska heidän työnantajansa on ainoa taho, johon kyseiset päätökset vaikuttavat.