Asevelvollisuuden pitää muuttua

(Siitä lähdetään että en ole kanssasi mistään samaa mieltä)

Se oli uutta että valtion palkoissa ei ole tavanomaisia sivukuluja. Omat kokemukset ovat yksityiseltä puolelta jossa ne iskevät aina kuin miljoona volttia. Kiitän valistamisesta.

Siis kyllä valtion palkoissa on sivukulut. Minä koitin sinulle vain esitää, miksi muut sivukulut kuin eläkemaksut eivät tässä tapauksessa päde, koska joko eivät koske väliaikaista vm-palvelusta (työttömyysturva, vm-palvelusta ei voi joutua työttömäksi), ovat jo muutenkin varusmiehillä katettuna (tapaturmavakuutus) tai sisältyvät jo laskuun (sairasajan palkka). Sairastuneen varusmiehen tilalle ei palkata uutta sijaisvarusmiestä. Kuten sanoin, sivukuluista eläkemaksu jää jäljelle. Jos sinusta sinne kuuluisi jäädä muutakin, niin kerro ihmeessä, mitä.

Sodanajan vahvuuden tulisi olla 300000+ jotta se olisi järkevällä tasolla. Siksikään en pidä järkevänä mitään mallia joka edelleen supistaa vahvuutta.

Yksi sanoo täällä, ettei edes 100 000 sotilasta saada varustettua hyvin ja toinen haluaa sodan ajan vahvuudeksi 300 000+. Ja jos sitten minä sanon, että iso joukko nykyarmeijasta on tykinruokaa, kun ei ole kunnolla varustettu, niin tämäkään ei päde. Ota tästä nyt sitten selvää.
 
Yksi sanoo täällä, ettei edes 100 000 sotilasta saada varustettua hyvin ja toinen haluaa sodan ajan vahvuudeksi 300 000+. Ja jos sitten minä sanon, että iso joukko nykyarmeijasta on tykinruokaa, kun ei ole kunnolla varustettu, niin tämäkään ei päde. Ota tästä nyt sitten selvää.

Mikä on hyvin varustettu? Yksikkötyypistä riippuen hyvin varustettu voi tarkoittaa maastopukua ja pyöräkuormaajaa tai esikunta henkilöstöllä läppäriä ja headsettiä liitettynä toimipisteen lähiverkkoon.

Tärkeimpänä taistelevien joukkojen osalta on operatiiviset joukot, tämän jälkeen alueelliset ja lopuksi paikallisjoukot. Kaikille joukoille on asetettu suorituskyky vaatimukset (toki osittain määräytyvät rahoituksen kautta), eli paikallispuolustusjoukon ei tarvitse olla yhtä hyvin varustettu kuin PSJK jotta joukolle suunniteltu tehtävä saadaan suoritettua. Meillä on iso alue puolustettana ja siihen tarvitaan porukkaa (tätä @Rannari todennäköisesti haki). Tämän takia vapaaehtoismalli tai ammattiarmeija ei tule kysymykseen.
 
Yksi sanoo täällä, ettei edes 100 000 sotilasta saada varustettua hyvin ja toinen haluaa sodan ajan vahvuudeksi 300 000+. Ja jos sitten minä sanon, että iso joukko nykyarmeijasta on tykinruokaa, kun ei ole kunnolla varustettu, niin tämäkään ei päde. Ota tästä nyt sitten selvää.

Tässä olet asian ytimessä. Suomessa vallitsee rankasti toisistaan eroavia käsityksiä siitä mikä on PV:n nykyinen suorituskyky, tulevat suorituskykytarpeet, oikea/riittävä sodan ajan joukkojen määrä jne jne. Nämä eri käsitykset heijastuvat suoraan myös tähän asevelvollisuuskeskusteluun EDIT samoin kuin NATO-keskusteluun.

Esim. Minun mielestäni tässä ketjussa ehdottamasi 150 000 ukkoa ei ole riittävä SA-vahvuus varustuksesta riippumatta mutta ymmärrän että eri käsityksiä voi olla.

Suurin osa nykyisestä SA-vahvuudesta on heikohkosti/kevyehkösti varustettua. Mutta kuten @peelo yllä toteaa, heikkokin varustus voi silti olla ko. joukon tehtävään riittävä. Tappioita kyllä varmasti tulee enemmän kun joukko yrittää täyttää tehtävänsä puutteellisella työkalupakilla varustettuna, mutta tehtävä voidaan silti saada täytettyä eli siinä mielessä nämä joukot eivät ole "tykinruokaa" jos tykinruoalla tarkoitetaan ettei niistä ole mitään hyötyä.
 
Viimeksi muokattu:
Tässä olet asian ytimessä. Suomessa vallitsee rankasti toisistaan eroavia käsityksiä siitä mikä on PV:n nykyinen suorituskyky, tulevat suorituskykytarpeet, oikea/riittävä sodan ajan joukkojen määrä jne jne. Nämä eri käsitykset heijastuvat suoraan myös tähän asevelvollisuuskeskusteluun.

Esim. Minun mielestäni tässä ketjussa ehdottamasi 150 000 ukkoa ei ole riittävä SA-vahvuus varustuksesta riippumatta mutta ymmärrän että eri käsityksiä voi olla.

Suurin osa nykyisestä SA-vahvuudesta on heikohkosti/kevyehkösti varustettua. Mutta kuten @peelo yllä toteaa, heikkokin varustus voi silti olla ko. joukon tehtävään riittävä. Tappioita kyllä varmasti tulee enemmän kun joukko yrittää täyttää tehtävänsä puutteellisella työkalupakilla varustettuna, mutta tehtävä voidaan silti saada täytettyä eli siinä mielessä nämä joukot eivät ole "tykinruokaa" jos tykinruoalla tarkoitetaan ettei niistä ole mitään hyötyä.
Itse tarkoitan tykinruualla sitä, että yksikkö kärsii kohtuuttoman suuria tappioita johtuen huonosta varustuksestaan. Nykymaailmassa ihmishengen arvo on huima verrattuna siihen, mitä se oli vaikkapa 2. maailmansodassa. Mieti miten paljon olemme valmiit uhraamaan rahaa terveydenhuollossa ennen kaikkea siihen, että lapsen tai nuoren henki saadaan pelastettua. Tämän arvomaailman vallitessa olisi täysin käsittämätöntä lähettää nuoria miehiä kuolemaan turhaan siksi, ettei heillä ole kunnollista sotavarustusta. Tuo arvomaailman muutos taloudellisten arvojen ja ihmishenkien suhteessa on muuten yksi syy siihen, miksi asevelvollisuutta on entistä huonompi sovittaa nyky-yhteiskuntaan, vaikka se oli suht järkevää vielä viime rähinässä.

Asevelvollisuus tarkoittaa aina raudan korvaamista lihalla, jos yhteiskunnan uhraamien resurssien kokonaismäärä pidetään samana. Trendi kaikkialla on kuitenkin ollut juuri päinvastaiseen suuntaan. Normandian maihinnousussa kuoli liittoutuneilta suunnilleen päivässä sama määrä sotilaita kuin koko Irakin valtauksen ja kymmenvuotisen miehityksen aikana. Rahaa Irakin sodan kaikkine sivukuluineen on laskettu maksavan USA:lle kuitenkin huikeat 3 000 000 000 000 dollaria.
 
150 000 hyvin aseistetun ammattisotilaan armeija vaatisi karkeasti sen, että vuodessa koulutettaisiin 10 000 varusmiestä ja he olisivat sen jälkeen reservissä keskimäärin 15 vuotta (nykyisin reservissä ollaan 50-vuotiaaksi miehistössä ja 60-vuotiaaksi päällystössä). Jos tuossa maksettaisiin suomalaista mediaanipalkkaa 3000€/kk sen keskimääräisen 8kk:n palvelun ajan, niin tuosta tulisi siis 240 miljoonaa. Tuo on n. 10% nykyisestä puolustusbudjetista. Jonkun verran tulisi lisäksi säästöjä siitä, ettei tarvitsisi kouluttaa niitä loppuja 17 000:a varusmiestä. Millä perusteella tuo olisi sinusta "järjetön summa" etenkin, kun otetaan huomioon se, että kansantalouden tasolla kyse ei ole edes nettomenosta, vaan vain tulonsiirrosta?

Puhuin 150 000 AMMATTISOTILAAN armeijasta. Eli 150 000 jotka ovat palveluksessa kokoajan. Eli kerro tuo 240 miljoonaa 15:sta ja lisää työnantajamaksut, niin pääset jyvälle mitä tämä maksaisi. Plus tietenkin kasarmien (eikä mikään varusmiesmajoitus riitä), sosiaalisten tilojen ja harjoitusinfrastruktuurin rakentaminen ja harjoitusalueiden hankkiminen ja ylläpitäminen. Eli sitten puhutaankin jo 3-4 kertaisesta puolustusbudjetista. Vaikka palkkatuloista saataisiin veroja, infran ylläpito maksaa.

Sinun kuvaamasi asia on hyvin palkattu valikoiva asevelvollisuus. Eri juttu.
 
Ok, oletetaan nyt, että valtiolla on kyky valita sotilaiksi sopivimmat. Silloin sillä ei tietenkään ole mikään ongelma myöskään maksaa niille parhaille sotilaille enemmän kuin vähemmän hyville. Eikä tässä ole sinällään mitään ongelmaakaan, koska onhan valtion palkkalistoilla jo nytkin hyvinkin eripalkkaisia työntekijöitä. Jos siis valtio katsoo saavansa 1.5 kertaa enemmän sotimistehoa Jakke Jääkäristä kuin Santtu Sluibarista, niin sen kannattaa tarjota Jakelle 1.5-kertaista sopimusta Santun sopimukseen verrattuna.

Toiseksi, mitä hyötyä tuosta erotuskyvystä on nykysysteemissä, jossa kaikki joutuvat käymään intin, myös ne, jotka ovat intin mielestä sille tarpeettomia, mutta eivät nyt vaan karsiudu terveyskriteerien vuoksi pois? Itse näen tuosta erotuskyvystä olevan hyötyä vain jos a) käytämme valikoivaa asevelvollisuutta (johon liittyy sitten puolestaan lisää epäoikeudenmukaisuusongelmia, kuten se plm:n paperi sanoikin) tai b) vapaaehtoista systeemiä, jossa intti voi tarjota parhaana pitämilleen parempia ehtoja kuin huonommille. Itse sanoisin ennemminkin, että oletus valtion kyvyttömyydestä etukäteen tietää noita yksillöiden ominaisuuksia suosii ennemminkin asevelvollisuussysteemiä. Sen sijaan se oletus, että yksilöllä itsellään on tuo kyky, tekee vapaaehtoisesta systeemistä kannattavamman, koska silloin yksilöt pystyvät tekemään rationaalisemmin omaa elämäänsä koskevat päätökset. Tuo "novelty" on minusta siis siinä, että yksilöillä on tietoa omasta kyvykkyydestään, ei se, ettei tuota tietoa ole valtiolla.

Voitko selittää tätä vähän pidemmin? Miten nuo sattumaan liittyvät asiat muuttavat itse johtopäätöksiä mihinkään? Ja eikö tuo kyvykkyyskin ole sattumasta kiinni? Tuskinpa kukaan meistä itse valitsee geenejään ja kasvuympäristöään.

Alamme lähestyä ymmärrystä toistemme argumentaation pohjana olevaa logiikkaa kohtaan (vaikkakaan emme yksimielisyyttä siitä kykeneekö ehdottamasi järjestelmä tuottamaan riittävän SA-joukon).

Avaan ajatteluani asia kerrallaan:

-valtiolle voi hyvinkin olla ongelma maksaa yksille enemmän kuin toisille. Taustalla on syy nimeltä "politiikka" - palkkaeroista ei tykätä Suomessa. Voisin myös kuvitella että kouluttaja ylikersantti Nanonano tykkää kyttyrää kun palkkansa on alempi kuin Jakke Jääkärin. Jos taas nostamme välttääksemme tämän ongelman koko palkatun henkilöstön palkkaa vaikkapa parilla tonnilla kuussa per hlö, sillä on tietty kustannusvaikutus.

- erotuskyvystä (jota ehkä on tai ehkä ei, tätähän emme tiedä) ei olekaan nykyisin mitään hyötyä. Halusin vain kiinnittää huomiota siihen että koko ajatusrakennelmasi, tai siis @roopeluhtala :n ajatusrakennelman, perustana oleva tutkimus on lähtöoletuksiltaan epävarma ja siis epäluotettava. Toistan - taloustieteessä meillä ei ole a priori mitään keinoja tietää ovatko tehdyt oletukset oikeita. Sen näkee vasta jälkikäteen kokeilemalla toimiiko.

- vakava ajatusvirhe sekä ko. tutkimuksessa, että sinulla yllä, on oletus että ihminen tekee päätöksiä rationaalisesti. Ei tee. Ihminen EI ole rationaalinen olento, tämä on yksi niistä asioista jotka ON todistettu. Jos %-osuus X, vaikkapa 50% (hatusta heitetty prosentti, voit korvata millä luvulla haluat) parhaista mahdollisista tulevista veronmaksajista haluaakin palvelukseen tuloksena on että valtio sekä menettää ko. verotulot että saa maksaakseen ko. henkilön palkan palvelusajalta. Toisin sanoen saadaan onnistuneesti yhdistettyä molempien järjestelmien huonot puolet! Esimerkki henkilöstä joka kuuluisi tähän porukkaan : minä. Otan nykyisinkin vapaaehtoisesti hittiä ansioissani voidakseni palvella, vaikka sekä kokonaismaanpuolustuksen että omalta kannaltani rationaalisinta olisi minun tehdä töitä ja joku nuorempi ja parempikuntoinen voisi tetsata niillä verorahoilla. Mutta kun satun tykkäämään tetsaamisesta.

Muuta mikä tuli mieleen:

- ehdottamasi järjestelmä ei myöskään poista nykyisen järjestelmän keskeistä puutetta eli Maavoimien heikkoa valmiutta. Siihen jos keksit fiksun ja rahallisesti tehtävissä olevan ratkaisun, olet kova sälli.
 
Itse tarkoitan tykinruualla sitä, että yksikkö kärsii kohtuuttoman suuria tappioita johtuen huonosta varustuksestaan. Nykymaailmassa ihmishengen arvo on huima verrattuna siihen, mitä se oli vaikkapa 2. maailmansodassa. Mieti miten paljon olemme valmiit uhraamaan rahaa terveydenhuollossa ennen kaikkea siihen, että lapsen tai nuoren henki saadaan pelastettua. Tämän arvomaailman vallitessa olisi täysin käsittämätöntä lähettää nuoria miehiä kuolemaan turhaan siksi, ettei heillä ole kunnollista sotavarustusta. Tuo arvomaailman muutos taloudellisten arvojen ja ihmishenkien suhteessa on muuten yksi syy siihen, miksi asevelvollisuutta on entistä huonompi sovittaa nyky-yhteiskuntaan, vaikka se oli suht järkevää vielä viime rähinässä.

Asevelvollisuus tarkoittaa aina raudan korvaamista lihalla, jos yhteiskunnan uhraamien resurssien kokonaismäärä pidetään samana. Trendi kaikkialla on kuitenkin ollut juuri päinvastaiseen suuntaan. Normandian maihinnousussa kuoli liittoutuneilta suunnilleen päivässä sama määrä sotilaita kuin koko Irakin valtauksen ja kymmenvuotisen miehityksen aikana. Rahaa Irakin sodan kaikkine sivukuluineen on laskettu maksavan USA:lle kuitenkin huikeat 3 000 000 000 000 dollaria.

Kyllä, tässä olemme samaa mieltä. Keskeinen erimielisyytemme liittyy siihen, onko ehdottamallasi järjestelmällä (uhrattavien resurssien pysyessä samana) luotavissa joukko joka kykenee PV: n SA-tehtävät täyttämään. Väitän että ei pysty, koska 150000 on yksinkertaisesti liian vähän vaikka ne olisi varustettu parhaalla mitä raha ja nykyteknologia tarjoaa EDIT ja 150000 oikeasti hyvin varustettua ukkoa olisi yksinkertaisesti kansantaloudellisesti kestämätöntä, ei henkilöstökulujen vaan materiaalikulujen vuoksi.

Toinen erimielisyytemme liittyy koko esittämäsi mallin pohjana olevan teorian taustalla oleviin oletuksiin, jotka ovat erittäin huterat.
 
Viimeksi muokattu:
Puhuin 150 000 AMMATTISOTILAAN armeijasta. Eli 150 000 jotka ovat palveluksessa kokoajan.

Miksi puhut, kun kukaan ei ole tuollaista ehdottanut? Tuollaiset jutut pyörivät ainoastaan asevelvollisuuden kannattajien olkiukkoina. Miksi Suomella pitäisi olla tuollainen pysyvä armeija? Mikä reservin varassa olevassa armeijassa on vikana? Miksi se kelpaa asevelvollisuusarmeijaksi, mutta vapaaehtoisen armeijan pitäisi sitten olla koko ajan aseissa?

Eli kerro tuo 240 miljoonaa 15:sta ja lisää työnantajamaksut, niin pääset jyvälle mitä tämä maksaisi.

Kysyn sinultakin, että mitä työnantajamaksuja tuohon pitäisi lisätä? Kävin mielestäni kaikki läpi ja oikeastaan ainoa jäljelle jäänyt oli eläkemaksu, joka siellä pitäisi minusta olla jopa nykytilanteessakin. Useinhan miesten epätasa-arvoa perustellaan sillä, että naisilla on sitten se lasten synnytys ja hoito, mutta äitiysloman (ja käsittääkseni kotihoidonkin) aikana kertyy eläke, mutta varusmiespalvelun aikana ei. Mutta jos sinusta sieltä laskelmastani jäi joku muu työnantajamaksu mielestäsi pois, niin kerro ihmeessä, niin katsotaan.

Plus tietenkin kasarmien (eikä mikään varusmiesmajoitus riitä), sosiaalisten tilojen ja harjoitusinfrastruktuurin rakentaminen ja harjoitusalueiden hankkiminen ja ylläpitäminen.

Miksei riittäisi? Miksi nykyisille sitten riittää? Kasarmikuluissa tulee säästöä, kun varusmiesten määrä laskisi.

Sinun kuvaamasi asia on hyvin palkattu valikoiva asevelvollisuus. Eri juttu.

Ei ole. Minun kuvaamani asia on vapaaehtoinen varusmiespalvelu ja se malli tässä on pääosin ollut nykymallin vaihtoehtona. Noita "150 000 miehen ammattiarmeija" -skenaarioita on heitelty mukaan vain olkiukkoina, jotta sitten on voitu kauhistella sitä, kuinka kalliita ne ovat ja todeta, ettei mitään ole syytä muuttaa.
 
Alamme lähestyä ymmärrystä toistemme argumentaation pohjana olevaa logiikkaa kohtaan (vaikkakaan emme yksimielisyyttä siitä kykeneekö ehdottamasi järjestelmä tuottamaan riittävän SA-joukon).

Avaan ajatteluani asia kerrallaan:

-valtiolle voi hyvinkin olla ongelma maksaa yksille enemmän kuin toisille. Taustalla on syy nimeltä "politiikka" - palkkaeroista ei tykätä Suomessa. Voisin myös kuvitella että kouluttaja ylikersantti Nanonano tykkää kyttyrää kun palkkansa on alempi kuin Jakke Jääkärin. Jos taas nostamme välttääksemme tämän ongelman koko palkatun henkilöstön palkkaa vaikkapa parilla tonnilla kuussa per hlö, sillä on tietty kustannusvaikutus.

Maksaahan valtio nytkin enemmän Kapteeni Kauholle kuin Ylikersantti Nanonanolle. Eli ei siinä palkkojen erossa mitään vikaa ole. Ja mitä noihin varusmiesten palkkoihin tulee, niin Nanonano pääsi omana varusmiesaikanaan niihin käsiksi ihan siinä kuin uudet jääkäritkin. Hänen on siitä ihan turha urputtaa mitään. Toiseksi, varusmiesten palkanmaksu voidaan järkätä niin, että palvelusaikana maksetaan vain jokin hieman nykyistä päivärahaa korkeampi korvaus ja sitten vasta vm-palvelun onnistuneen suorittamisen ja reserviin siirtymisen jälkeen maksetaan se loppusumma. Nanonano ei siis koskaan näe edessään rahalla törsäileviä varusmiehiä. Tuo maksu voidaan ajatella vaikkapa nimellä "valtion pesänmuna sille osalle ikäluokkaa, joka suostuu suorittamaan yhteiskunnallisesti tärkeän maanpuolustustehtävän ja kouluttautumaan reservin sotilaaksi". Eli maksu on valtion antama pesämuna nuorten elämälle, mutta sen saa vain tekemällä tuon vastapalveluksen valtiolle. Sen pesämunan voi sitten käyttää vaikkapa asunnon hankinnassa tarvittavaksi omaksi osuudeksi tai opintojen rahoittamiseen.

- erotuskyvystä (jota ehkä on tai ehkä ei, tätähän emme tiedä) ei olekaan nykyisin mitään hyötyä. Halusin vain kiinnittää huomiota siihen että koko ajatusrakennelmasi, tai siis @roopeluhtala :n ajatusrakennelman, perustana oleva tutkimus on lähtöoletuksiltaan epävarma ja siis epäluotettava. Toistan - taloustieteessä meillä ei ole a priori mitään keinoja tietää ovatko tehdyt oletukset oikeita. Sen näkee vasta jälkikäteen kokeilemalla toimiiko.
Voi olla, mutta kuten koitin esittää, niin oletus siitä, että valtio ei pysty erottamaan henkilön kyvykkyyttä sotilaana, on ennemminkin konservatiivinen sen kannalta, että se ei aseta vapaaehtoista systeemiä etuasemaan. Oleellinen oletus itse analyysin kannalta on se, että ihmisten kyvykkyydessä on eroa, eikä tässä liene mitään vikaa, vai onko sinusta?

- vakava ajatusvirhe sekä ko. tutkimuksessa, että sinulla yllä, on oletus että ihminen tekee päätöksiä rationaalisesti. Ei tee. Ihminen EI ole rationaalinen olento, tämä on yksi niistä asioista jotka ON todistettu.

Jos ihminen yksilönä ei tee rationaalisia päätöksiä (mutta poliittisten päätöksentekijöiden oletetaan niitä tekevän), niin pitäisikö meidän siirtyä komentotalouteen? Jos ei, niin miksei? Komentotalouden ideahan on juuri siinä, että joku valistunut etujoukko tietää yksilöitä itseään paremmin, mitä heidän pitäisi päättää asioista sen sijaan, että päättäminen jätettäisiin heille itselleen (mikä taas on vapaan markkinatalouden perusoletus). Jos lähtöoletus on, että ihmiset eivät tee rationaalisia päätöksiä, vaan esim. totaalisesti satunnaisia, niin ole hyvä ja esitä meille, miten markkinatalous voi toimia.

Jos %-osuus X, vaikkapa 50% (hatusta heitetty prosentti, voit korvata millä luvulla haluat) parhaista mahdollisista tulevista veronmaksajista haluaakin palvelukseen tuloksena on että valtio sekä menettää ko. verotulot että saa maksaakseen ko. henkilön palkan palvelusajalta. Toisin sanoen saadaan onnistuneesti yhdistettyä molempien järjestelmien huonot puolet!

Jos hyvät sotilaat haluavat massoittain palvelukseen, niin erinomaista. Tietenkään heille ei tarvitse maksaa kuin sen verran, että rivit saadaan täyteen.

Esimerkki henkilöstä joka kuuluisi tähän porukkaan : minä. Otan nykyisinkin vapaaehtoisesti hittiä ansioissani voidakseni palvella, vaikka sekä kokonaismaanpuolustuksen että omalta kannaltani rationaalisinta olisi minun tehdä töitä ja joku nuorempi ja parempikuntoinen voisi tetsata niillä verorahoilla. Mutta kun satun tykkäämään tetsaamisesta.

Erinomaista. Sinut olisi siis mahdollista saada houkuteltua vapaaehtoiseen inttiin jopa suht alhaisella palkalla. Minä olen pyöritellyt sitä n. 3000€/kk vain sillä mielellä, että sillä nyt vähintäänkin saataisiin lähtijöitä, mutta tietenkin, jos lähtijöitä saadaan tarpeeksi paljon alemmallakin hinnalla, niin sitten sitä palkkaa voidaan tietenkin laskea.

- ehdottamasi järjestelmä ei myöskään poista nykyisen järjestelmän keskeistä puutetta eli Maavoimien heikkoa valmiutta. Siihen jos keksit fiksun ja rahallisesti tehtävissä olevan ratkaisun, olet kova sälli.

No, tuollaiseen vapaaehtoiseen systeemiin on hyvin helppo yhdistää kotiutuneiden reserviläisten valmiudessa pysyminen. Tai siis jotain sellaista vapaaehtoispohjaista nykysysteemiinkin ollaan tekemässä juuri siksi, että valmiutta saataisiin parannettua. Nykysysteemissä on vaikeutena se, että valmiuteen suostuville ei käsittääkseni voida maksaa mitään siitä valmiudessa olosta, minkä vuoksi siihen voi olla vaikeaa saada houkuteltua lähtijöitä, kun taas tietenkin tuollaiseen vapaaehtoiseen palkalliseen vm-palveluun tuo sitä seuraava valmiusaika olisi erittäin helposti yhdistettävissä niin, että valmiusukkoja olisi tarpeeksi. Todennäköisesti korvauksen ei tarvitsisi edes olla kovin suuri, koska käytännössähän valmiudessa olo ei rajoittaisi elämää paljoakaan (ehkä jostain pidemmistä matkoista pitäisi intille kertoa tarpeeksi etukäteen, mutta siinä suunnilleen kaikki).
 
Ihminen on rajoittuneesti rationaalinen olento.

Maksaahan valtio nytkin enemmän Kapteeni Kauholle kuin Ylikersantti Nanonanolle. Eli ei siinä palkkojen erossa mitään vikaa ole. Ja mitä noihin varusmiesten palkkoihin tulee, niin Nanonano pääsi omana varusmiesaikanaan niihin käsiksi ihan siinä kuin uudet jääkäritkinkaikki).

Tässä kohti heitit hyvästit poliittiselle realismille (lue: koko poliittinen vasemmisto plus vihreät plus suuri osa kepusta ja persuista olisi yhtenä miehenä ja naisena varusmiesten keskinäistä eriarvoisuutta vastaan). Enkä viitannut palkatun henkilöstön keskinäisiin palkkaeroihin vaan siihen että nykyiset aliupseerien palkat ovat säälittävän pienet ja reilusti alle kuvailemasi uuden systeemin varusmiesten palkkatason.

Jos hyvät sotilaat haluavat massoittain palvelukseen, niin erinomaista. Tietenkään heille ei tarvitse maksaa kuin sen verran, että rivit saadaan täyteen.

EDIT selvennetty /// Pointtini on tämä:minä EN ole hyvä sotilas. Olen hyvä veronmaksaja mutta korkeintaan keskinkertainen sotilas. Vapaaehtoisjärjestelmässä minä kuitenkin tunkisin palvelukseen, aiheuttaisin palkkakuluja, ja se potentiaalisesti minua parempi sotilas olisi työttömänä kun häntä ei koulu kiinnostanut. (Palvelukseen otettaisiin minut ennemmin kuin Vili Vintiö, kun Vilillä on tuo keskiarvo 6 ja näyttää olleen vähän tappeluakin taustalla. Vili olisi kuitenkin minua hiton paljon parempi kiväärimies tosipaikan tullen.)

Enkä tietenkään aja komentotaloutta. Kuten taloustieteen mikä tahansa perusoppikirja kertoo sinulle ja Roopelle, ihminen on rajoittuneesti rationaalinen olento, ja himmelinne rakentuu oletukselle täydestä rationaalisuudesta.


No, tuollaiseen vapaaehtoiseen systeemiin on hyvin helppo yhdistää kotiutuneiden reserviläisten valmiudessa pysyminen. Tai siis jotain sellaista vapaaehtoispohjaista nykysysteemiinkin ollaan tekemässä juuri siksi, että valmiutta saataisiin parannettua. Nykysysteemissä on vaikeutena se, että valmiuteen suostuville ei käsittääkseni voida maksaa mitään siitä valmiudessa olosta, minkä vuoksi siihen voi olla vaikeaa saada houkuteltua lähtijöitä, kun taas tietenkin tuollaiseen vapaaehtoiseen palkalliseen vm-palveluun tuo sitä seuraava valmiusaika olisi erittäin helposti yhdistettävissä niin, että valmiusukkoja olisi tarpeeksi. Todennäköisesti korvauksen ei tarvitsisi edes olla kovin suuri, koska käytännössähän valmiudessa olo ei rajoittaisi elämää paljoakaan (ehkä jostain pidemmistä matkoista pitäisi intille kertoa tarpeeksi etukäteen, mutta siinä suunnilleen

Tuossa on kyllä itua. Tuosta voisi lähteä kehittämään jotain. Täysi ratkaisu tämä ei kuitenkaan ole, sillä päivien valmius ei ole valmiutta. Valmiutta on se että pieni osa on kulloinkin lähtövalmiina per heti, ja lisää porukkaa saadaan tienristeykseen tunnissa max parissa. Siis sama valmius joka ilma- ja merivoimilla jo on.

****

Anyway - tämä vääntö taloustieteen perusteista on turhaa. Esittämäsi henkilöstömäärä 150000 nyt vain ei parhaan ymmärrykseni mukaan ole riittävä. Tuota määrää ei myöskään Suomen kansantalouden voimavaroin saada varustettua munia myöten aseisiin, joten vähiten huonoksi toteutettavissa olevaksi vaihtoehdoksi jää tämä nykyinen jossa varustepuutteita osittain paikataan lihalla ja, kuten totesit, hyväksytään se että meitä huonosti varustettuja siltavahteja sitten kuolee enemmän jos tosipaikka tulee. Silta tulee kuitenkin vahdituksi, kun taas sinun mallissasi siihen ei riitä ukkoja. Shit happens.
 
Viimeksi muokattu:
Miksi puhut, kun kukaan ei ole tuollaista ehdottanut? Tuollaiset jutut pyörivät ainoastaan asevelvollisuuden kannattajien olkiukkoina. Miksi Suomella pitäisi olla tuollainen pysyvä armeija? Mikä reservin varassa olevassa armeijassa on vikana? Miksi se kelpaa asevelvollisuusarmeijaksi, mutta vapaaehtoisen armeijan pitäisi sitten olla koko ajan aseissa?

Kysyn sinultakin, että mitä työnantajamaksuja tuohon pitäisi lisätä? Kävin mielestäni kaikki läpi ja oikeastaan ainoa jäljelle jäänyt oli eläkemaksu, joka siellä pitäisi minusta olla jopa nykytilanteessakin. Useinhan miesten epätasa-arvoa perustellaan sillä, että naisilla on sitten se lasten synnytys ja hoito, mutta äitiysloman (ja käsittääkseni kotihoidonkin) aikana kertyy eläke, mutta varusmiespalvelun aikana ei. Mutta jos sinusta sieltä laskelmastani jäi joku muu työnantajamaksu mielestäsi pois, niin kerro ihmeessä, niin katsotaan.

Miksei riittäisi? Miksi nykyisille sitten riittää? Kasarmikuluissa tulee säästöä, kun varusmiesten määrä laskisi.

Ei ole. Minun kuvaamani asia on vapaaehtoinen varusmiespalvelu ja se malli tässä on pääosin ollut nykymallin vaihtoehtona. Noita "150 000 miehen ammattiarmeija" -skenaarioita on heitelty mukaan vain olkiukkoina, jotta sitten on voitu kauhistella sitä, kuinka kalliita ne ovat ja todeta, ettei mitään ole syytä muuttaa.

En nyt oikein ymmärrä. Sinä kommentoit meikäläisen keskustelua roopeluhtalan kanssa sanomalla "150 000 hyvin aseistetun ammattisotilaan armeija vaatisi karkeasti sen, että vuodessa koulutettaisiin 10 000 varusmiestä...". Puutuin vain siihen että sekoitat puheissasi suloisesti ammattiarmeijan ja asevelvollisarmeijan.
Reserviläisarmeijassa ei todellakaan ole mitään vikaa, sopii erinomaisesti Suomen puolustusratkaisuksi.

Ja työnantajamaksut menevät kaikista palkoista, myös valtion maksamista palkoista. Toki se on rahan typerää pyörittämistä valtion taskusta toiseen, mutta valtionvarainministeriö ei anna mitään poikkeuksia.

Et näköjään jaksa lukea tekstiä tai sitten ymmärrä sitä. Puhuin edelleen ammattiarmeijasta. Jos sellaiseen mennään, sodan ajan joukot on kokoajan palveluksessa (mikä on hyvä juttu), mutta niille pitää olla myös tilat (mikä on huono juttu).

Vapaaehtoinen varusmiespalvelus on typerä idea. Miksi? Siksi että se ei toimi. Tällä hetkellä parikymmentä prosenttia varusmiehistä sanoo, että olisivat olleet valmiita tulemaan palvelukseen vaikka se olisi ollut vapaaehtoista. En usko että tämä toteutuisi käytännössä. Ja se ei varmasti toteutuisi siinä vaiheessa kun kriisi alkaa uhkaamaan. Sama ongelma on ammattiarmeijoillakin. Toki väkeä löytyy riviin kun on vakaa rauhantila tai kun pitää käydä vain pienemmillä keikoilla jossain kehitysmaassa vähän laittamassa paikallisia kuriin. Mutta jos tulee vakavampi paikka ja tappioita alkaa tulla, kiinnostus ryhtyä ammattilaiseksi vähenee.

Vaikka väestö USA:ssa tukee tälläkin hetkellä asevoimia voimakkaasti, on asevoimilla suuria vaikeuksia saada rektytoitua riittävästi sotilaita, vaikka pääsyvaatimuksia on helpotettu useampaan otteeseen merkittävästi. USA:lla oli ammattiarmeija ennen II maailmansotaa, mutta kun sota syttyi, julistettiin yleinen asevelvollisuus, koska vapaaehtoisuuden kautta ei saatu riittävästi sotilaita riviin. Sama tapahtui siellä muuten sisällisodankin aikana.

Miksi siis luoda vapaaehtoisuuteen perustuva järjestelmä joka pitää muuttaa heti pakolliseksi kun pilli kurahtaa?
 
US Army on tällä hetkellä 14% jäljessä rekrytointitavoitteistaan vuodelle 2015 ..eli edes alennetun vahvuuden ylläpidossa. Lähde oli muistaakseni Army Times.

Löytyi myös USA Todaysta:

http://www.usatoday.com/story/news/nation/2015/07/30/army-recruiting/30900555/

Army's top officer for recruiting, Maj. Gen. Jeffrey Snow, acknowledged in an interview with USA TODAY on Thursday the difficulties in attracting young men and women to the active-duty Army in an improving economy and the greater effort his recruiters are taking to find new soldiers.

"It is a challenging mission, and we're not going to get around that," Snow said. "And there are indications that the economy is going to continue to improve. "

Snow, who took command this summer, expressed confidence that recruiters would hit the goal of 59,000 new recruits when the fiscal year ends Sept. 30.

The shortfall in recruiting comes as the Army is planning to pare 40,000 soldiers from its ranks over the next few years. Despite that reduction to 450,000 men and women, the Army still needs about 60,000 young recruits a year to fill out its combat and support units.
 
Siis kyllä valtion palkoissa on sivukulut. Minä koitin sinulle vain esitää, miksi muut sivukulut kuin eläkemaksut eivät tässä tapauksessa päde, koska joko eivät koske väliaikaista vm-palvelusta (työttömyysturva, vm-palvelusta ei voi joutua työttömäksi), ovat jo muutenkin varusmiehillä katettuna (tapaturmavakuutus) tai sisältyvät jo laskuun (sairasajan palkka). Sairastuneen varusmiehen tilalle ei palkata uutta sijaisvarusmiestä. Kuten sanoin, sivukuluista eläkemaksu jää jäljelle. Jos sinusta sinne kuuluisi jäädä muutakin, niin kerro ihmeessä, mitä.



Yksi sanoo täällä, ettei edes 100 000 sotilasta saada varustettua hyvin ja toinen haluaa sodan ajan vahvuudeksi 300 000+. Ja jos sitten minä sanon, että iso joukko nykyarmeijasta on tykinruokaa, kun ei ole kunnolla varustettu, niin tämäkään ei päde. Ota tästä nyt sitten selvää.

En ymmärrä tätä sinun kuviotasi. Ovatko miehet siis työsuhteessa vai maksetaanko heille palkkaa ihan muuten vaan jollain luovalla järjestelyllä? Varusmiehiin sovellettavat säännökset eivät välttämättä ole sellaisinaan siirrettävissä työntekijöille. Entä miten ajattelit hoitaa sellaisen asian kuin työsuhteessa kertyvät lomat? 8kk työsuhteessa kertyy 16pv ja niistä maksetaan lomarahoineen jokseenkin 24 päivän palkkaa vastaava summa. Keskiarvo olisi kuitenkin tuota enemmän koska vuoden palvelevilla tulisi täydet 30 lomapäivää jolloin kustannukset vastaavat karkeasti 45 päivän palkkaa. Vai? Miten hoidetaan ylityöt? Jos rahalla niin maksaa maltaita. Jos vapaana niin koulutukseen käytettävissä oleva aika jää hyvin lyhyeksi. En ole mikään sivukuluspesialisti mutta tiedän että sille sektorille palaa normaalissa työsuhteessa olevilla pitkä penni. Riippuu toki siitä mitä kukin tekee.

Kaikkien ukkojen ei tarvitse olla vimosen päälle varustettuja. Ei meillä missään mallissa ole paukkuja varustaa kärkeä juurikaan nykytilannetta paremmin. Sen sijaan meillä voisi olla enemmän alemman tason joukkoja joista ei synny merkittäviä kustannuksia. Niillekin on oma tärkeä ruutunsa kokonaisuudessa.
 
US Army on tällä hetkellä 14% jäljessä rekrytointitavoitteistaan vuodelle 2015 ..eli edes alennetun vahvuuden ylläpidossa. Lähde oli muistaakseni Army Times.

Löytyi myös USA Todaysta:

http://www.usatoday.com/story/news/nation/2015/07/30/army-recruiting/30900555/

Army's top officer for recruiting, Maj. Gen. Jeffrey Snow, acknowledged in an interview with USA TODAY on Thursday the difficulties in attracting young men and women to the active-duty Army in an improving economy and the greater effort his recruiters are taking to find new soldiers.

"It is a challenging mission, and we're not going to get around that," Snow said. "And there are indications that the economy is going to continue to improve. "

Snow, who took command this summer, expressed confidence that recruiters would hit the goal of 59,000 new recruits when the fiscal year ends Sept. 30.

The shortfall in recruiting comes as the Army is planning to pare 40,000 soldiers from its ranks over the next few years. Despite that reduction to 450,000 men and women, the Army still needs about 60,000 young recruits a year to fill out its combat and support units.
Ja kannattaa muistaa että jenkeissä on valtavat matalapalkkaiset rekrytointimarkkinat ja asevoimilla on mahdollisuus tarjota ilmainen terveydenhuolto koko perheelle, verovapaat myymälät ja paljon muita etuja. Ja silti rekrytointi takkuaa. Voisiko s91 ja kumppani tehdä jotain johtopäätöksiä vapaaehtoisuuden toimivuudesta?
 
Ja kannattaa muistaa että jenkeissä on valtavat matalapalkkaiset rekrytointimarkkinat ja asevoimilla on mahdollisuus tarjota ilmainen terveydenhuolto koko perheelle, verovapaat myymälät ja paljon muita etuja. Ja silti rekrytointi takkuaa. Voisiko s91 ja kumppani tehdä jotain johtopäätöksiä vapaaehtoisuuden toimivuudesta?

Totta, lisaksi palvelus on monelle suora tie kansalaisuuteen. Tuota voisi harkita Suomessakin jos tiettyja jengeja ei varusmiespalvelus nappaa. Meinaan PV nykymuodossaan lisaa kuitenkin merkittavasti sosiaalista koheesiota, kun ei siella kukaan radikaali miltaan laidalta jaksa kauaa vaahdota kun ryhma ilmoittaa etta voisit nyt olla hiljaa ja kylma & nalka & vasy hoitaa lopun uhon. Tehokkaasti, olen nahnyt. Eivatka pahemmin uhonneet kun tultiin siviilissa vastakkain, moikattiin lahinna (hyvin) lyhyesti:D
 
En ymmärrä tätä sinun kuviotasi. Ovatko miehet siis työsuhteessa vai maksetaanko heille palkkaa ihan muuten vaan jollain luovalla järjestelyllä? Varusmiehiin sovellettavat säännökset eivät välttämättä ole sellaisinaan siirrettävissä työntekijöille. Entä miten ajattelit hoitaa sellaisen asian kuin työsuhteessa kertyvät lomat? 8kk työsuhteessa kertyy 16pv ja niistä maksetaan lomarahoineen jokseenkin 24 päivän palkkaa vastaava summa.

Olin suunnitellut juuri tuollaista "luovaa järjestelyä", minkä olisi luullut olevan selvää jo siitä, miten hahmottelin palkan maksettavan (hyvin vähän palvelun aikana, palvelun tultua hyväksytysti suoritettua isompi könttäsumma). Lomia vapaaehtoiset varusmiehet saisivat niin kuin asevelvollisetkin saavat nykyään. Esimerkiksi kuntsarijärjestelmän voisi säilyttää jossain muodossa edelleen. Kuten selitin, ne kustannukset, jotka menevät varusmiesten sairastamiseen tai tapaturmiin, on jo katettu. Sairastuva varusmies saisi palkkaa siltä sairasajaltaan, joten ei tarvittaisi mitään palkan lisäkulua, joka kattaisi sairasajan palkan. Tapaturmasta kärsinyt varusmies saa jo nykyisinkin korvauksen. Tämä raha siis on jo nyt varattuna valtion budjettiin. Toki sitä menisi vähemmän, jos varusmiesten määrä laskisi. Jotain normaalin työsuhteen etuja varusmiehillä ei olisi. Yksi tälläinen olisi esim. oikeus lakkoiluun. Tämäkään ei olisi minusta erityisen rankka juttu. Oikeastaan ainoa tilanne, jossa varusmiesten lakko voisi olla relevantti, olisi sellainen, että valtio muuttaisi kesken sopimuksen palvelevien varusmiesten palvelusehtoja. Tällaiseen ei minusta juuri koskaan olisi tarvetta, vaan kaikki ehtoja huonontavat muutokset voitaisiin sisäänajaa niin, että ne koskisivat vasta seuraavaa palvelukseenastumisryhmää.

Keskiarvo olisi kuitenkin tuota enemmän koska vuoden palvelevilla tulisi täydet 30 lomapäivää jolloin kustannukset vastaavat karkeasti 45 päivän palkkaa. Vai? Miten hoidetaan ylityöt?

Niin, työaikalaki ei koskisi vapaaehtoisia varusmiehiä ihan niin kuin se ei koske nykyisiäkään varusmiehiä. Minusta teet tästä ihan turhan monimutkaisen asian. Jos vapaaehtoisille maksettaisiin bruttona 3000€/kk palkkaa ja palvelusehdot muuten olisivat ihan samat kuin ne ovat nykyvarusmiehillä (kasarmimajoitus, joskus yöt yli teltassa, joskus viikonloppuja gineksessä jne.), niin tämä olisi helvetin iso parannus siihen, mitä nykyiset varusmiehet kokevat. Ok, se ei olisi sama asia kuin se, että tekee 8-16 kevyttä sisätyötä ja saisi tästä 3000€/kk, mutta mitä sitten? Tuo 3000€/kk oli muutenkin suht hatusta vedetty luku. Jokainen voi minun puolestani laskea siitä, mikä tulee efektiiviseksi tuntipalkaksi, kun kaikki pakollinen palvelu lasketaan mukaan, mutta väittäisin silti, että se yhdistettynä nykyiseen varusmiehen saamaan ylöspitoon olisi nuorelle 19-vuotiaalle ihan mukava paukku.

Jos rahalla niin maksaa maltaita. Jos vapaana niin koulutukseen käytettävissä oleva aika jää hyvin lyhyeksi. En ole mikään sivukuluspesialisti mutta tiedän että sille sektorille palaa normaalissa työsuhteessa olevilla pitkä penni. Riippuu toki siitä mitä kukin tekee.

Kuten sanoin, minusta teet asiasta ihan liian monimutkaisen. Naisten vapaaehtoinen varusmiespalvelu osoittaa, että nykyisen tyyppistä vm-palvelua on mahdollista täysin laillisesti pyörittää, vaikka se olisi vapaaehtoista. Se, että siihen lisättäisiin 3000€/kk bruttona suuruinen taloudellinen korvaus ja siihen ryhtyminen tehtäisiin myös miehille vapaaehtoiseksi, ei minusta tarkoita sitä, että sitä olisi pakko vääntää joksikin ihan muuksi. Helpointa toteuttaminen olisi siten, että nykyinen asevelvollisuuslaki korvattaisiin uudella lailla, jossa vm-palvelu määriteltäisiin niin kuin se on nyt naisilla ja siihen yhdistettäisiin sitten "taloudellinen korvaus, jonka suuruudesta ja maksutavasta päätää eduskunta" tjsp.

Kaikkien ukkojen ei tarvitse olla vimosen päälle varustettuja. Ei meillä missään mallissa ole paukkuja varustaa kärkeä juurikaan nykytilannetta paremmin. Sen sijaan meillä voisi olla enemmän alemman tason joukkoja joista ei synny merkittäviä kustannuksia. Niillekin on oma tärkeä ruutunsa kokonaisuudessa.

Ok, en halua avata tätä keskustelua siitä, mikä on oikea ukkomäärä Suomelle ja miten se pitäisi varustaa, koska viimeksi se johti vain siihen, että kumpikin (minä ja @Honcho ) väitti omaansa ilman, että kumpikaan oikeastaan pystyi osoittamaan, että juuri se tai tämä on se oikea määrä. Ehdotin jo silloin, että tämä kysymys jätettäisiin PV:n kentsujen päätettäväksi. Nykysysteemissä, kun varusmiehet ovat heille (=PV:lle) ilmaisia, vaikkeivät suinkaan ole sitä kansantaloudelle, se tietenkin painottaa suurta miesmäärää. Minun ehdotukseni oli lyödä heille kouraan vaikkapa 500 milj./vuosi, joka on 2.5 promillea kansantulosta (eli ei nostaisi Suomen puolustusmenoja edes suositellulle NATO-tasolle, eli 2%:in BKT:stä) ja antaa sitten vapaus päättää, että palkkaako tuolla 20 000 varusmiestä keskimäärin 8kk:n palvelukseen (jolla saataisiin melkein nykyisen kokoinen reservi ja kevyesti tarpeeksi ukkoja nykyisen SA-armeijan tarpeisiin) vai vaiko vain 10 000 varusmiestä ja käyttäisi loput raudan hankintaan. Alkuvaiheessa tämän voisi siis yhdistää nykyiseen asevelvollisuuteen ihan vain niin, että asevelvollisille varusmiehille alettaisiin maksaa tuota palkkiota arvokkaasta työstään isänmaan hyväksi. Jos PV edelleen tässä vaiheessa olisi sitä mieltä, että on järkevää panna tuo kaikki raha varusmiesten kouluttamiseen, vaikkei heille suurelle osalle ole antaa kunnon varustusta, niin ok, minä hyväksyn tämän. Se osoittaisi, että PV olisi tosissaan sitä mieltä, että Suomen puolustamisessa kerta kaikkiaan liha on rautaa tärkeämpää. Sitten mentäisiin tuolla systeemillä ja haudattaisiin koko vapaaehtoisuus. Minusta tuossakin tilanteessa olisi menty eteenpäin, kun tasa-arvokysymys olisi muuttunut selvästi parempaan tilaan (ja naisillakaan ei tietenkään olisi mitään syytä valittaa, koska vm-palvelus olisi heille edelleen mahdollinen).

Jos PV sitten tulisikin siihen tulokseen, että niiden siltavahdeiksi kouluttamiseen uppoava 6 x 3000€ (+muut vm-palvelun kulut) eivät ehkä sittenkään ole fiksuin tapa käyttää kansakunnan resursseja maanpuolustuksessa, vaan tehokkaammin resurssit tulisivat käytettyä vähemmällä miesmäärällä ja enemmällä raudalla, niin sitten voitaisiin ryhtyä toteuttamaan täysin vapaaehtoista systeemiä, jossa palkkio asetettaisiin sille tasolle, että riittävä määrä nuoria saataisiin lähtemään varusmiespalveluun. Minua kiinnostaisi tietää, kuka täällä vastustaa tätä ja millä perusteella. Enkä ole kiinnostunut nyt niistä sairaanhoitajien hameenhelmojen alle piiloutuvista kommentoijista tyyliin:"Mutku ei noi kuitenkaan sitä hyväksyisi", vaan ihan konkreettisesti niistä, jotka vastustaisivat tulonsiirtoa muulta kansalta varusmiehille tuolla esittämälläni mekanismilla. @yrjö on jo kantansa esittänyt ja ollut sitä mieltä, ettei kerta kaikkiaan hyväksy veronkorotuksia, joilla tuo maksettaisiin. Tämä on minusta rehellinen kannanotto, eikä minulla siitä mitään, vaikka itse olenkin sen kanssa eri mieltä.
 
Olin suunnitellut juuri tuollaista "luovaa järjestelyä", minkä olisi luullut olevan selvää jo siitä, miten hahmottelin palkan maksettavan (hyvin vähän palvelun aikana, palvelun tultua hyväksytysti suoritettua isompi könttäsumma). Lomia vapaaehtoiset varusmiehet saisivat niin kuin asevelvollisetkin saavat nykyään. Esimerkiksi kuntsarijärjestelmän voisi säilyttää jossain muodossa edelleen. Kuten selitin, ne kustannukset, jotka menevät varusmiesten sairastamiseen tai tapaturmiin, on jo katettu. Sairastuva varusmies saisi palkkaa siltä sairasajaltaan, joten ei tarvittaisi mitään palkan lisäkulua, joka kattaisi sairasajan palkan. Tapaturmasta kärsinyt varusmies saa jo nykyisinkin korvauksen. Tämä raha siis on jo nyt varattuna valtion budjettiin. Toki sitä menisi vähemmän, jos varusmiesten määrä laskisi. Jotain normaalin työsuhteen etuja varusmiehillä ei olisi. Yksi tälläinen olisi esim. oikeus lakkoiluun. Tämäkään ei olisi minusta erityisen rankka juttu. Oikeastaan ainoa tilanne, jossa varusmiesten lakko voisi olla relevantti, olisi sellainen, että valtio muuttaisi kesken sopimuksen palvelevien varusmiesten palvelusehtoja. Tällaiseen ei minusta juuri koskaan olisi tarvetta, vaan kaikki ehtoja huonontavat muutokset voitaisiin sisäänajaa niin, että ne koskisivat vasta seuraavaa palvelukseenastumisryhmää.



Niin, työaikalaki ei koskisi vapaaehtoisia varusmiehiä ihan niin kuin se ei koske nykyisiäkään varusmiehiä. Minusta teet tästä ihan turhan monimutkaisen asian. Jos vapaaehtoisille maksettaisiin bruttona 3000€/kk palkkaa ja palvelusehdot muuten olisivat ihan samat kuin ne ovat nykyvarusmiehillä (kasarmimajoitus, joskus yöt yli teltassa, joskus viikonloppuja gineksessä jne.), niin tämä olisi helvetin iso parannus siihen, mitä nykyiset varusmiehet kokevat. Ok, se ei olisi sama asia kuin se, että tekee 8-16 kevyttä sisätyötä ja saisi tästä 3000€/kk, mutta mitä sitten? Tuo 3000€/kk oli muutenkin suht hatusta vedetty luku. Jokainen voi minun puolestani laskea siitä, mikä tulee efektiiviseksi tuntipalkaksi, kun kaikki pakollinen palvelu lasketaan mukaan, mutta väittäisin silti, että se yhdistettynä nykyiseen varusmiehen saamaan ylöspitoon olisi nuorelle 19-vuotiaalle ihan mukava paukku.



Kuten sanoin, minusta teet asiasta ihan liian monimutkaisen. Naisten vapaaehtoinen varusmiespalvelu osoittaa, että nykyisen tyyppistä vm-palvelua on mahdollista täysin laillisesti pyörittää, vaikka se olisi vapaaehtoista. Se, että siihen lisättäisiin 3000€/kk bruttona suuruinen taloudellinen korvaus ja siihen ryhtyminen tehtäisiin myös miehille vapaaehtoiseksi, ei minusta tarkoita sitä, että sitä olisi pakko vääntää joksikin ihan muuksi. Helpointa toteuttaminen olisi siten, että nykyinen asevelvollisuuslaki korvattaisiin uudella lailla, jossa vm-palvelu määriteltäisiin niin kuin se on nyt naisilla ja siihen yhdistettäisiin sitten "taloudellinen korvaus, jonka suuruudesta ja maksutavasta päätää eduskunta" tjsp.



Ok, en halua avata tätä keskustelua siitä, mikä on oikea ukkomäärä Suomelle ja miten se pitäisi varustaa, koska viimeksi se johti vain siihen, että kumpikin (minä ja @Honcho ) väitti omaansa ilman, että kumpikaan oikeastaan pystyi osoittamaan, että juuri se tai tämä on se oikea määrä. Ehdotin jo silloin, että tämä kysymys jätettäisiin PV:n kentsujen päätettäväksi. Nykysysteemissä, kun varusmiehet ovat heille (=PV:lle) ilmaisia, vaikkeivät suinkaan ole sitä kansantaloudelle, se tietenkin painottaa suurta miesmäärää. Minun ehdotukseni oli lyödä heille kouraan vaikkapa 500 milj./vuosi, joka on 2.5 promillea kansantulosta (eli ei nostaisi Suomen puolustusmenoja edes suositellulle NATO-tasolle, eli 2%:in BKT:stä) ja antaa sitten vapaus päättää, että palkkaako tuolla 20 000 varusmiestä keskimäärin 8kk:n palvelukseen (jolla saataisiin melkein nykyisen kokoinen reservi ja kevyesti tarpeeksi ukkoja nykyisen SA-armeijan tarpeisiin) vai vaiko vain 10 000 varusmiestä ja käyttäisi loput raudan hankintaan. Alkuvaiheessa tämän voisi siis yhdistää nykyiseen asevelvollisuuteen ihan vain niin, että asevelvollisille varusmiehille alettaisiin maksaa tuota palkkiota arvokkaasta työstään isänmaan hyväksi. Jos PV edelleen tässä vaiheessa olisi sitä mieltä, että on järkevää panna tuo kaikki raha varusmiesten kouluttamiseen, vaikkei heille suurelle osalle ole antaa kunnon varustusta, niin ok, minä hyväksyn tämän. Se osoittaisi, että PV olisi tosissaan sitä mieltä, että Suomen puolustamisessa kerta kaikkiaan liha on rautaa tärkeämpää. Sitten mentäisiin tuolla systeemillä ja haudattaisiin koko vapaaehtoisuus. Minusta tuossakin tilanteessa olisi menty eteenpäin, kun tasa-arvokysymys olisi muuttunut selvästi parempaan tilaan (ja naisillakaan ei tietenkään olisi mitään syytä valittaa, koska vm-palvelus olisi heille edelleen mahdollinen).

Jos PV sitten tulisikin siihen tulokseen, että niiden siltavahdeiksi kouluttamiseen uppoava 6 x 3000€ (+muut vm-palvelun kulut) eivät ehkä sittenkään ole fiksuin tapa käyttää kansakunnan resursseja maanpuolustuksessa, vaan tehokkaammin resurssit tulisivat käytettyä vähemmällä miesmäärällä ja enemmällä raudalla, niin sitten voitaisiin ryhtyä toteuttamaan täysin vapaaehtoista systeemiä, jossa palkkio asetettaisiin sille tasolle, että riittävä määrä nuoria saataisiin lähtemään varusmiespalveluun. Minua kiinnostaisi tietää, kuka täällä vastustaa tätä ja millä perusteella. Enkä ole kiinnostunut nyt niistä sairaanhoitajien hameenhelmojen alle piiloutuvista kommentoijista tyyliin:"Mutku ei noi kuitenkaan sitä hyväksyisi", vaan ihan konkreettisesti niistä, jotka vastustaisivat tulonsiirtoa muulta kansalta varusmiehille tuolla esittämälläni mekanismilla. @yrjö on jo kantansa esittänyt ja ollut sitä mieltä, ettei kerta kaikkiaan hyväksy veronkorotuksia, joilla tuo maksettaisiin. Tämä on minusta rehellinen kannanotto, eikä minulla siitä mitään, vaikka itse olenkin sen kanssa eri mieltä.

Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa. Minä teen asiasta liian monimutkaisen tai sitten sinä teet siitä liian yksinkertaisen. Jos ajatellaan että varusmiehelle maksetaan palkkaa niin silloin he ovat tosiasiallisesti työsuhteessa ja silloin tulee kokonainen vyöry erilaisia työsuhteeseen liittyviä asioita kuvaan mukaan. Et voi poimia rusinoita pullasta. Lakien lisäksi tarvittaisiin myös työ- tai virkaehtosopimus jossa määriteltäisiin työsuhteen ehdot. Varusmiehillä olisi oma edunvalvontaorganisaatio ja mm. oikeus mennä lakkoon. Mitä luoviin ratkaisuihin tulee niin esität käytännössä 100-150€ suuruista päivärahaa joka aivan varmasti tuomittaisiin jälkikäteen oikeudessa palkaksi ja palvelussuhde työsuhteeksi. Sitä myöten laukeaisi joka tapauksessa kaikki oheisriemu vaikka sitä pyrittäisiinkin välttämään. Varusmiehiä pitäisi mm. verottaa heidän saamistaan luontoiseduista kuten ruokailuista.
 
En nyt oikein ymmärrä. Sinä kommentoit meikäläisen keskustelua roopeluhtalan kanssa sanomalla "150 000 hyvin aseistetun ammattisotilaan armeija vaatisi karkeasti sen, että vuodessa koulutettaisiin 10 000 varusmiestä...". Puutuin vain siihen että sekoitat puheissasi suloisesti ammattiarmeijan ja asevelvollisarmeijan.

Kysyn sinulta, onko termi olkiukko tunnettu? Jos ei, niin KVG. Sinun 150 000 ammattisotilaan armeija on siis se olkiukko, koska kukaan (sen puoleen minä kuin Roopekaan) ei ole sellaista ehdottanut Suomelle. Jos siis koitat osoittaa Roopen olevan väärässä käyttäen argumenttinasi sitä, että 150 000 ammattisotilaan armeija on Suomelle liian kallis, hakkaat olkiukkoa. Tuliko tämä nyt tarpeeksi hyvin väännettyä rautalangasta?

Reserviläisarmeijassa ei todellakaan ole mitään vikaa, sopii erinomaisesti Suomen puolustusratkaisuksi.

No, hyvä. Se on juuri se, mitä minä ja Roope olemme ehdottanut nykysysteemin tilalle.

Ja työnantajamaksut menevät kaikista palkoista, myös valtion maksamista palkoista. Toki se on rahan typerää pyörittämistä valtion taskusta toiseen, mutta valtionvarainministeriö ei anna mitään poikkeuksia.

Ei kyse ole rahan pyörittämisestä taskusta toiseen. Työnantajamaksuna on esim. sairasvakuutus, josta maksetaan työntekijälle silloin, kun hän sairastuu. Työnantaja ei siis tällöin maksa työntekijälle palkkaa, vaan raha tulee vakuutuksesta. Periaatteessa tietenkin varusmiehelle voitaisiin soveltaa samaa, eli maksaa vakuutusta ja sitten jos hän sairastuu, lopetetaan palkan maksu ja nostetaan rahaa vakuutuksesta. Tämä laskisi sitä bruttotulomenoa, mutta toisi mukaan sivukulun. Minusta yksinkertaisuuden vuoksi on helpompaa ajatella asiaa niin, että maksetaan sitä palkkaa varusmiehelle silloinkin, kun hän on vempassa. Toinen sivukulu on työtapaturmavakuutus. Kuten jo sanoin, valtion budjetissa on jo nyt varattuna rahaa sitä varten, että varusmiehille korvataan heidän palvelun aikana kärsityt vammat. Ok, jälleen voidaan ottaa tuo vakuutus mukaan sivukuluihin, mutta sitten valtiolta säästyy se varusmiesten korvauksiin varattu raha. Oleellista on se, että kyse on plus miinus nolla asiasta. Työttömyysvakuutuksesta minusta varusmiehet pitäisi vapauttaa siksi, ettei varusmiespalvelusta voi pudota työttömäksi. (Tai jos tämä mahdollisuus pidetään mukana, eli intti voi irtisanoa kelvottomina pitämiä varusmiehiä, niin sitten sillä myöskin säilyy heidän palkkakulunsa, etenkin jos palkanmaksu sidotaan vm-palvelun hyväksyttyyn suorittamiseen). Ainoa jäljelle jäävä on eläkemaksu ja minun puolestani voimme tämän ottaa mukaan, jottei siitä tarvitse sen enempää vääntää.

Et näköjään jaksa lukea tekstiä tai sitten ymmärrä sitä. Puhuin edelleen ammattiarmeijasta. Jos sellaiseen mennään, sodan ajan joukot on kokoajan palveluksessa (mikä on hyvä juttu), mutta niille pitää olla myös tilat (mikä on huono juttu).

Miksi mentäisiin, kun kukaan ei ole sellaista ehdottanut? Miksi haluat väitellä olkiukkosi kanssa sen sijaan, että ottaisit kantaa siihen, mitä täällä on oikeasti ehdotettu nykyisen asevelvollisuuden korvaamiseksi?

Vapaaehtoinen varusmiespalvelus on typerä idea. Miksi? Siksi että se ei toimi. Tällä hetkellä parikymmentä prosenttia varusmiehistä sanoo, että olisivat olleet valmiita tulemaan palvelukseen vaikka se olisi ollut vapaaehtoista.

Niin, siis nykymuotoiseen palvelukseen, eli siis käytännössä ilmaistyöhön yhteiskunnan hyväksi. No, ei ole erityisen ihmeellistä, että vastaukset ovat tuollaisia. Entäpä, jos kysyttäisiinkin, että tulisitko palvelukseen, jos siitä maksettaisiin sinulle kunnon palkkaa (esim. enemmän kuin mitä 19-vuotias voi saada oikeastaan mistään ilman mitään koulutusta)? Ymmärrät varmaan, että tämä malli olisi edelleen reserviin perustuva systeemi (eikä mikään sinun 150 000 ukon olkiukkoarmeija) vain sillä erotuksella, että vm-palvelu olisi vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin kunnon taloudellinen korvaus.

En usko että tämä toteutuisi käytännössä. Ja se ei varmasti toteutuisi siinä vaiheessa kun kriisi alkaa uhkaamaan.

Mitä tällä tarkoitat? Tietenkin vm-palvelun käyminen tarkoittaisi myös sitoutumista lähtemään sotimaan tarvittaessa. Ihan niin kuin nykyinen asevelvollisuuskin tarkoittaa. Erona olisi vain se, että siihen ryhtyminen olisi vapaaehtoista.

Sama ongelma on ammattiarmeijoillakin. Toki väkeä löytyy riviin kun on vakaa rauhantila tai kun pitää käydä vain pienemmillä keikoilla jossain kehitysmaassa vähän laittamassa paikallisia kuriin. Mutta jos tulee vakavampi paikka ja tappioita alkaa tulla, kiinnostus ryhtyä ammattilaiseksi vähenee.

Onko tästä jotain todisteita? Britanniassa oli 1914 vapaaehtoinen systeemi, jonka riveihin oikein tunki porukkaa 1. maailmansodan alkaessa. Toki tappiot olivat sitten niin suuria, että edes vapaaehtoiset eivät riittäneet, mutta siis joka tapauksessa tuollaisessa suursodassakin armeijan koko paisui aluksi oikein kunnolla puhtaasti vapaaehtoisuuden avulla. Ensimmäisen puolen vuoden aikana puoli miljoonaa miestä värväytyi asevoimiin. Tätä voi verrata siihen, että sodan alkaessa pysyvän armeijan koko oli 7 divisioonaa.

Vaikka väestö USA:ssa tukee tälläkin hetkellä asevoimia voimakkaasti, on asevoimilla suuria vaikeuksia saada rektytoitua riittävästi sotilaita, vaikka pääsyvaatimuksia on helpotettu useampaan otteeseen merkittävästi. USA:lla oli ammattiarmeija ennen II maailmansotaa, mutta kun sota syttyi, julistettiin yleinen asevelvollisuus, koska vapaaehtoisuuden kautta ei saatu riittävästi sotilaita riviin. Sama tapahtui siellä muuten sisällisodankin aikana.

Niin, häviävät kenraalit sotivat aina edellistä sotaa. Niin kävi muuten Vietnamissa, kun USA koitti sotia sitä asevelvollisia käyttäen. Minä en kiellä, etteikö asevelvollisuus ollut fiksu keino vielä 2. maailmansodan aikaan. Olen kyseenalaistanut sen, että se olisi fiksua edelleen. Esim. mainitsemassasi USA:ssa ei kukaan vakavasti sitä ehdota käyttöönotettavaksi, vaikka noita värväysongelmia onkin. USA on Vietnamin jälkeen voittanut suunnilleen kaikki sotimansa sodat. Näin etenkin niissä tapauksissa, kun on sodittu rehellisesti armeija vs. armeija -tyyliin. Sen vaikeudet ovat olleet epäsymmetrisessä sodankäynnissä.

Miksi siis luoda vapaaehtoisuuteen perustuva järjestelmä joka pitää muuttaa heti pakolliseksi kun pilli kurahtaa?

Minä en usko, että sitä olisi tarpeen muuttaa pakolliseksi.
 
Tässä on nyt kaksi vaihtoehtoa. Minä teen asiasta liian monimutkaisen tai sitten sinä teet siitä liian yksinkertaisen. Jos ajatellaan että varusmiehelle maksetaan palkkaa niin silloin he ovat tosiasiallisesti työsuhteessa ja silloin tulee kokonainen vyöry erilaisia työsuhteeseen liittyviä asioita kuvaan mukaan. Et voi poimia rusinoita pullasta. Lakien lisäksi tarvittaisiin myös työ- tai virkaehtosopimus jossa määriteltäisiin työsuhteen ehdot. Varusmiehillä olisi oma edunvalvontaorganisaatio ja mm. oikeus mennä lakkoon. Mitä luoviin ratkaisuihin tulee niin esität käytännössä 100-150€ suuruista päivärahaa joka aivan varmasti tuomittaisiin jälkikäteen oikeudessa palkaksi ja palvelussuhde työsuhteeksi. Sitä myöten laukeaisi joka tapauksessa kaikki oheisriemu vaikka sitä pyrittäisiinkin välttämään. Varusmiehiä pitäisi mm. verottaa heidän saamistaan luontoiseduista kuten ruokailuista.

Niin, minä en tässä ollut (jälleen yksinkertaisuuden vuoksi) ottanut mukaan verotusta. Jos se huomioidaan, niin sitten tietenkin nettokulu valtiolle jää pienemmäksi kuin se laskemani 240 miljoonaa, koska tietenkin osa siitä palaa välittömästi tuloveroina takaisin valtiolle.

Voidaan asia minun puolestani tehdä monimutkaisesti, mutta minusta noihin yksityiskohtiin meno tässä vaiheessa on ihan turhaa, kun vasta haarukoimme karkeasti sitä, mitä touhu kokonaisuutena maksaisi valtiolle.

Mitä tuohon oikeuteen menemiseen tulee, niin miksi nyt on mahdollista pitää voimassa lakia, jossa vm:t joutuvat palvelemaan paljon huonommilla ehdoilla kuin missään työssä (pahimpana tietenkin se, että touhu on heille pakollista, eli he eivät voi edes irtisanoutua), mutta sitten sinusta olisi jotenkin maagisesti mahdotonta säätää ihan samanlaista lakia, jossa erona olisi vain se, että touhu olisi vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin taloudellinen korvaus? Mikä perustuslaillinen seikka estäisi tämän lain? Jos ei mikään, niin mikä olisi se juridinen peruste, jolla oikeus päättäisi, että varusmiehiin pitäisi soveltaa tässä uudessa systeemissä työelämää koskevia lakeja (vaikka olisi siis olemassa juuri vm-palvelua eksplisiittisesti koskeva laki), mutta vastaavaa ei sitten voi tapahtua nyt (kun vm-palvelusta on erikseen säädetty laki)? On päivänselvää, ettei perustuslaissa mikään tuota estä. En usko EU-lakienkaan sitä estävän, vaan todennäköisesti EU-määräyksissä on poikkeuksia juuri armeijoiden suhteen siihen, miten niiden on noudatettava työlakeja (koska muutenhan nykyinen vm-palveluhan ei olisi Suomessa mahdollista). Todennäköisesti esim. kaikissa maissa on rajoituksia muiden EU-maiden kansalaisten pääsemiseksi armeijan sotilaiksi.
 
Ja kannattaa muistaa että jenkeissä on valtavat matalapalkkaiset rekrytointimarkkinat ja asevoimilla on mahdollisuus tarjota ilmainen terveydenhuolto koko perheelle, verovapaat myymälät ja paljon muita etuja. Ja silti rekrytointi takkuaa. Voisiko s91 ja kumppani tehdä jotain johtopäätöksiä vapaaehtoisuuden toimivuudesta?
Ensinnäkin voin tehdä sen johtopäätöksen, että selvästikin pakottamisessa poljetaan ajattelemaani pahemmin ihmisten oikeuksia. Mitä vastenmielisemmältä touhu vaikuttaa sinne houkuteltavien silmissä, sitä suuremmasta loukkauksesta on luonnollisesti kyse silloin, jos heidät pakotetaan siihen vastoin tahtoaan.

Toiseksi sanoisin, että USA:n tilanteesta ei voi vetää suoria johtopäätöksiä Suomeen. Kahdestakin syystä. Ensinnäkin se USA:n systeemi on oikeasti ammattiarmeija. Ei sinne mennä vain puolen vuoden koulutukseen ja sitten jatketa elämää, vaan kyse on usean vuoden pestistä. On selvää, että tuollaisen monen vuoden armeijan leivissä roikkumisen houkutus on varsin vähäinen, jos siitä maksettava korvaus ei ole hyvä.

Toiseksi, toisin kuin Suomen armeijassa, USA:n armeijassa on ihan kohtuullisen suuri mahdollisuus joutua tapetuksi tai vammautetuksi jossain maailman toisella puolella käydyssä sodassa, jossa USA:n olemassaolo ei ole vaakalaudalla. On aika selvää, että tällaiseen touhuun mukaan lähteminen ei ole lähellekään yhtä houkuttelevaa kuin siihen, että kouluttautuu lyhyen varusmieskauden ja on sen jälkeen reservissä ja on sieltä kutsuttavissa palveluun vain ja ainoastaan, jos Suomi joutuu hyökkäyksen kohteeksi.

Mitäpä jos Suomen vm-palvelus olisi sama kuin USA:n ammattiarmeijaan pestautuminen, eli asevelvollisen pitäisi olla siellä useita vuosia ja jossain vaiheessa saatettaisiin heittää sotimaan jonnekin toiselle puolelle maapalloa. Olisiko sinusta asevelvollisuus edelleen fiksu ratkaisu? Jos ei, niin miksi ylipäänsä vertaisimme USA:ta Suomeen?
 
Back
Top