Asevelvollisuuden pitää muuttua

[Samses]

Minun ideani ei pohjaudu tuolle paperille. Se paperi osoittaa vain, että jopa talousteoreettiselta kannalta vapaaehtoinen systeemi on parempi. Ja siis sinä et ole toistaiseksi osoittanut mitään siitä, miten kyseisen paperin johtopäätökset muuttuisivat, jos käytetään rajoitettua rationaalisuutta täyden rationaalisuuden sijaan.

Kuten sanottua, jos rationaalisuuden aste vedetään hyvin alas, niin todennäköisesti malli joutuu vaikeuksiin, mutta näkisin mielelläni vapaan markkinatalouden toimivuuden osoittavan matemaattisen todistuksen, jos premisseissä rationaalisuuden aste on vedetty hyvin alas. Se, että sinä sanot sen olevan "harvinaisen varma", ei minua vielä vakuuta. Minusta esim. se, että monia asioita on kielletty alaikäisiltä lapsilta (sopimukset, avioliitto, huumaavien tuotteiden hankinta, äänioikeus, jne.) kertoo siitä, että vapaaseen markkinatalouteen ei luoteta sellaisten ihmisten kohdalla, joilla ei katsota olevan tarpeeksi kehittynyt kyky rationaaliseen päätöksentekoon.

Voi hyvät ravihevoset. Taas mennään vaikka yritin jo lopettaa...

Sinä sen rationaalisuuden olettaman keskusteluun vedit. Tutkimuksen perusoletuksien ongelmat olivat aivan muuta ja olen pari kaikkein ilmeisintä virhettä edellä esittänyt. Jos olet keksinyt tuon ideasi itse eikä se pohjaudu tuohon paperiin mitenkään, niin jännä juttu että argumentaatiosi on suoraan tuosta tutkimuksesta!

Itse itseäni lainaten:

Tämän tutkimuksen perusoletukset ovat (sivu 2) että 1) ihmiset eroavat toisistaan sotilaallisilta ja siiviilikyvyiltään ja 2) että tämä tieto on vain henkilöllä itsellään, ts. valtio ei pysty erottamaan ketkä sopivat asepalvelukseen parhaiten ja/tai keiden poistaminen verotuspoolista palveluksen ajaksi aiheuttaa eniten/vähiten suhteellista verotuspohjallista eroosiota. ("The novelty is that we study an economy in which individuals differ in their military and civilian abilities, and these abilities are private information.")
Oletus 1) lienee paikkansa pitävä. Sitä vastoin oletukseen 2) sisältyy ainakin seuraavat ongelmat:
- toisin kuin oletus 2) explisiittisesti väittää, valtiolla voi hyvinkin olla kykyä erottaa parhaat/sopivimmat/epäsopivimmat kaikkien asevelvollisten joukosta tilastollisesti merkitsevällä tarkkuudella. Tätä ei voi tietää. Tämän vaikutusta voit säätää vapaasti ja katsoa miten rupeavat tulokset muuttumaan.
- oletus 2) lähtee oletuksesta että sattumalla (työttömyys, onnettomuudet, terveys, elinkeinorakenne asuinpaikkakunnalla...) ei ole ihmisen tulonmuodostuksessa ym. mitään tekemistä, vaan vain kyvykkyydellä. Tämä on ilmeisen väärä oletus. Tämän vaikutusta voit säätää vapaasti ja katsoa miten rupeavat tulokset muuttumaan.

Muita pikku ongelmia:

- Rupeaa ottamaan pannuun tuo, että vängällä haluat nimetä tyylipuhtaan ammattiarmeijan asevelvollisuudeksi. (nythän sinulla on jo erillinen upseeriputki ja miehistöputki, ja niille eri palkatkin - jos ei tämä ole ammattiarmeija, niin mikä sitten on?). Olisi reilumpaa että puhuisit suoraan ammattiarmeijasta. Ei se ole paha asia.

- Oletat että sotilaana kyvykäs ihminen on myös siviilinä kyvykäs. Väitän, että tätä yhteyttä ei ole todistettu missään. Lisäongelma on se että upseerina kyvykäs ja miehistössä kyvykäs sotilas saattavat olla aika erilaisia ihmisiä.

Ja sitten on se pikkujuttu että tämä järjestelmäsi ei mahdollista sen kokoista sodan ajan reserviä että PV suoriutuisi maanpuolustuksesta. On aika jännä juttu sekin että haluat koko ajan kieltää tästä perusongelmasta keskustelemisen.

 

[Geronimo]

Voi hyvät ravihevoset. Taas mennään vaikka yritin jo lopettaa...

Tuo ravihevonen ei lopeta jos se laukkaa Suomalaisella radalla

Voi hyvät ravihevoset. Taas mennään vaikka yritin jo lopettaa...

Tuo ravihevonen ei lopeta vaikka rata olis loppunut se jengaa vaikkei jengoja enään ole ja mutteri olis ihan pyöreä.

 

[Lepard]

Ensinnäkin voin tehdä sen johtopäätöksen, että selvästikin pakottamisessa poljetaan ajattelemaani pahemmin ihmisten oikeuksia. Mitä vastenmielisemmältä touhu vaikuttaa sinne houkuteltavien silmissä, sitä suuremmasta loukkauksesta on luonnollisesti kyse silloin, jos heidät pakotetaan siihen vastoin tahtoaan.

Toiseksi sanoisin, että USA:n tilanteesta ei voi vetää suoria johtopäätöksiä Suomeen. Kahdestakin syystä. Ensinnäkin se USA:n systeemi on oikeasti ammattiarmeija. Ei sinne mennä vain puolen vuoden koulutukseen ja sitten jatketa elämää, vaan kyse on usean vuoden pestistä. On selvää, että tuollaisen monen vuoden armeijan leivissä roikkumisen houkutus on varsin vähäinen, jos siitä maksettava korvaus ei ole hyvä.

Toiseksi, toisin kuin Suomen armeijassa, USA:n armeijassa on ihan kohtuullisen suuri mahdollisuus joutua tapetuksi tai vammautetuksi jossain maailman toisella puolella käydyssä sodassa, jossa USA:n olemassaolo ei ole vaakalaudalla. On aika selvää, että tällaiseen touhuun mukaan lähteminen ei ole lähellekään yhtä houkuttelevaa kuin siihen, että kouluttautuu lyhyen varusmieskauden ja on sen jälkeen reservissä ja on sieltä kutsuttavissa palveluun vain ja ainoastaan, jos Suomi joutuu hyökkäyksen kohteeksi.

Mitäpä jos Suomen vm-palvelus olisi sama kuin USA:n ammattiarmeijaan pestautuminen, eli asevelvollisen pitäisi olla siellä useita vuosia ja jossain vaiheessa saatettaisiin heittää sotimaan jonnekin toiselle puolelle maapalloa. Olisiko sinusta asevelvollisuus edelleen fiksu ratkaisu? Jos ei, niin miksi ylipäänsä vertaisimme USA:ta Suomeen?

Aloitetaan nyt vaikka tästä päästä. Et näköjään ymmärrä miten nykyiset kansallisvaltiot ovat syntyneet ja pysyneet pystyssä. Yhteinen etu vaatii uhrauksia ja jos uhraukset ovat kovin suuria, valtio ei voi luottaa vain kansalaisten vapaaehtoisuuteen. Voi tuntua yksilöstä vastenmieliseltä, mutta minkäs teet. Eikä se pakko muuten koske vain asekuntoisia miehiä. Suomen lain mukaan kaikki alle 60-vuotiaat kansalaiset voidaan kriisiaikoina käskeä maanpuolustusta tukevaan työhön.

Et näköjään edelleenkään ymmärrä koko asian ydintä. Kyllä, USA:n armeijassa on vaara joutua tapetuksi, ja siksi heillä onkin parhaillaan rekrytointivaikeuksia. Isoista sodista eivät ole selvinneet ammattiarmeijalla, kun ei ole saatu tarpeeksi vapaaehtoisia riveihin. Siksi USA:n laissa on edelleen voimassa yleinen asevelvollisuus. Se voidaan kriisiaikana koska tahansa palauttaa, ja asiasta on siellä useaan otteeseen viime vuosina keskusteltu. Sinä ajattelet varusmiespalvelusta vain jonain rauhan ajan temppuiluna, joka pitäisi järjestää yksilön kannalta hyödyllisimmällä tavalla. Minä ajattelen sitä järjestelmänä joka voi koska tahansa joutua testatuksi siinä pahimmassa tilanteessa, eli että joku hyökkää Suomea vastaan aseellisesti. Ja järjestelmää ei siinä vaiheessa voi enää alkaa muuttamaan. Me emme elä omalla mantereellamme kahden valtameren suojissa niin, että olisi pari vuotta aikaa perustaa asevelvollisista koostuvaa armeijaa kuten jenkeillä on.

Siksi Suomen puolutus ei voi perustua vapaaehtoisuuteen. Siinä vaiheessa kun sota syttyy, on kaikki koulutetut oltava käskettävissä palvelukseen. Vapaaehtoinen järjestelmä, edes paremmalla palkalla, ei tuota riittävästi joukkoja Suomen puolustamiseen. Esittämäsi 10 000 varusmiestä vuodessa tarkoittaa normaalilla poistumalla kuten VAP:iin siirroilla, sairastumisilla, ulkomaalle muutoilla jne että meillä olisi käytettävissä ehkä noin 75 - 80 000 alle 35 vuotiasta reserviläistä taistelutehtäviin. Ei ole edes hyvin varustettuna tarpeeksi.

Vedin USA:n tähän mukaan koska se osoittaa miten vapaaehtoisuus ei toimi tiukassa paikassa edes supervallalla.Sinä kun jaksat uskotella itsellesi että vapaaehtoisuus riittäisi pienen maan puolustukseen. Eikä se lain mukainen pakko merkitse että "pakotetut" taistelisivat huonosti ja eivät olisi motivoituneita. Ihminen on taitava motivoimaan itseään kuten Talvisodassa kävi. Pakolla mentiin armeijaan, mutta motivaatio löytyi yhteisestä asiasta. Vaikka Talvisodassa oli porukalla mahtava yhteishenki, uskon silti että moni olisi jäänyt kotiinsa jos olisi ollut sellainen vaihtoehto.

 

[adam7]

Onko tuossa päivityksessä siis valehdeltu mielestäsi jotain? Selailin esittelyketjua, ja sen perusteella foorumin nimimerkeistä usempi näyttäisi olevan PV:n työntekijöitä kuin mitä väestöstä keskimäärin: http://maanpuolustus.net/threads/esittele-itsesi.67/

Luin läpi koko ketjun.

Yksi pv:n tt. Muutamia evp. Yksi röllikkä joka ilmoitti itsensä pv:n tt:ksi.

Tämä on kyllä lähinnä MÖP-foorumi.

 

[s91]

Tämän tutkimuksen perusoletukset ovat (sivu 2) että 1) ihmiset eroavat toisistaan sotilaallisilta ja siiviilikyvyiltään ja 2) että tämä tieto on vain henkilöllä itsellään, ts. valtio ei pysty erottamaan ketkä sopivat asepalvelukseen parhaiten ja/tai keiden poistaminen verotuspoolista palveluksen ajaksi aiheuttaa eniten/vähiten suhteellista verotuspohjallista eroosiota. ("The novelty is that we study an economy in which individuals differ in their military and civilian abilities, and these abilities are private information.")
Oletus 1) lienee paikkansa pitävä. Sitä vastoin oletukseen 2) sisältyy ainakin seuraavat ongelmat:
- toisin kuin oletus 2) explisiittisesti väittää, valtiolla voi hyvinkin olla kykyä erottaa parhaat/sopivimmat/epäsopivimmat kaikkien asevelvollisten joukosta tilastollisesti merkitsevällä tarkkuudella. Tätä ei voi tietää. Tämän vaikutusta voit säätää vapaasti ja katsoa miten rupeavat tulokset muuttumaan.
- oletus 2) lähtee oletuksesta että sattumalla (työttömyys, onnettomuudet, terveys, elinkeinorakenne asuinpaikkakunnalla...) ei ole ihmisen tulonmuodostuksessa ym. mitään tekemistä, vaan vain kyvykkyydellä. Tämä on ilmeisen väärä oletus. Tämän vaikutusta voit säätää vapaasti ja katsoa miten rupeavat tulokset muuttumaan.

Otin jo noihin molempiin kantaa. Sinä olit se, joka tämän jälkeen raahasi rajoitetun rationaalisuuden keskusteluun.

- Rupeaa ottamaan pannuun tuo, että vängällä haluat nimetä tyylipuhtaan ammattiarmeijan asevelvollisuudeksi. (nythän sinulla on jo erillinen upseeriputki ja miehistöputki, ja niille eri palkatkin - jos ei tämä ole ammattiarmeija, niin mikä sitten on?). Olisi reilumpaa että puhuisit suoraan ammattiarmeijasta. Ei se ole paha asia.

Ei ole mitään "putkea" tai siis ei yhtään enempää kuin nykyisessä varusmiessysteemissä on miehistöputki tai upseeriputki. Minä ymmärrän ammattiarmeijalla sellaisen systeemin, jossa tosiaan pestaudutaan useaksi vuodeksi (tai jopa koko työuraksi) armeijan leipiin ja sitten iso osa siitä ajasta tehdään jotain muuta kuin sitä, mitä nykyisessä vm-palveluksessa (koska oletettavasti nykyisessä vm-palveluksessa ehtii oppia omassa sotimisroolissaan tarvittavat taidot). En nimeä esitettyä vapaaehtoista vm-palvelua "asevelvollisuudeksi" vaan vapaaehtoiseksi vm-palveluksi, koska se eroaa nykysysteemistä juuri sen pakkonsa osalta.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että systeemistä käytetään nimeä "ammattiarmeija", kunhan jokainen pitää tarkalleen mielessä, mistä siinä on kyse (pieni osa SA-armeijasta vm-koulutuksessa, suurin osa reservissä), eikä lähde @Lepard :in tyyliin olkiukkoilemaan ja valittamaan siitä, kuinka paljon 150 000:sta ammattisotilaasta koostuvan armeijan ylöspito maksaa. Tämä välitön mieliyhteys jatkuvasti aseissa olevaan armeijaan ilman reserviä on ainoa syy sille, miksi karsastan tuota ammattiarmeijan nimeä. Jos lupaat olla tuota olkiukkoa hakkaamatta, ja pidät mielessä sen, millaisesta ammattiarmeijasta puhutaan, kun keskustellaan siitä, mitä minä ja Roope olemme täällä hahmotelleet, niin voit minun puolestani sitä nimittää "ammattiarmeijaksi" jos se saa sinut tyytyväiseksi.

- Oletat että sotilaana kyvykäs ihminen on myös siviilinä kyvykäs. Väitän, että tätä yhteyttä ei ole todistettu missään. Lisäongelma on se että upseerina kyvykäs ja miehistössä kyvykäs sotilas saattavat olla aika erilaisia ihmisiä.

Eli kiellätkö sen korrelaation, jonka esitin upseerikoulutukseen valittavien ja siviilissä kyvykkäiden välillä? Upseerit valitaan morttikaudelta yleensä heidän kyvykkyytensä mukaan. Se, että joku "saattaa olla" on tässä täysin irrelevanttia. Suuria linjoja katsottaessa oleellista ovat korrelaatiot.

Ja edes tuon sotilas- ja siviilikyvykkyyden korrelaation ei tarvitse edes täysin päteä, kunhan ihmisellä itsellään on käsitys siitä omasta kyvykkyydestään. Tai siis vapaaehtoinen systeemi tulee sitä järkevämmäksi, mitä vähemmän noiden välillä on korrelaatiota, koska silloin päästään hyödyntämään suhteellista etua, eli inttiin menee ne, joilla on suhteellinen etu sotimisessa, koska menestyvät siellä suhteellisesti paremmin kuin siviilissä ja päinvastoin. Jos korrelaatio on hyvin vahva, niin sitten vapaaehtoisessa systeemissä on se ongelma, jonka mainitsit, eli intin upseerilinjat täyttyvät niistä kyvykkäistä, joille yhteiskunnalla olisi paljon käyttöä siviilissä veronmaksajina. Eli, upseerilinjan korkeat palkat tarvitaan vain, jos tuo korrelaatio pätee (ja niitä siviilipuolen kyvykkäimpiä pitäisi saada houkuteltua harkitsemaan myös intin käymistä). Jos ei päde, niin sitten sitäkään ei tarvita.

Ja sitten on se pikkujuttu että tämä järjestelmäsi ei mahdollista sen kokoista sodan ajan reserviä että PV suoriutuisi maanpuolustuksesta. On aika jännä juttu sekin että haluat koko ajan kieltää tästä perusongelmasta keskustelemisen.

Huoh. Mielestäni vastasin varsin yksityiskohtaisesti jo siihen, miten tuo keskustelu siitä, miten suurta reserviä tarvitsemme tulisi käydä. Se, että sinä ja minä intämme täällä asiasta ei sitä vie eteenpäin. Minä hyväksyn, että PV:n ammattisotilaat ovat paras taho päättämään siitä miten iso reservi tarvitaan, mutta nykytilassa se ei sitä tee neutraalilta pohjalta, koska sille asevelvolliset ovat ilmaisia. Jos niillä olisi sille se arvo, mitä ne maksavat kansakunnalle, niin sieltä voisi saada realistisempia arvioita. Ja kuten jo kirjoitin, jos edelleen siinä tilanteessa, että jokainen varareserviin koulutettu varusmies maksaa PV:lle sen summan, minkä tässä mallissa olen hahmotellut (ja joka vastaa karkeasti sitä hintaa, mikä siitä koituu kansakunnalle), PV edelleen on sitä mieltä, että varusmiesmääriä ei ole syytä laskea ja käyttää siinä säästyviä rahoja raudan ostamiseen SA-armeijan joukoille, niin tämä kanta kelpaa minulle.

Kyse on vähän samasta kuin kun yliopiston professoreilta kysytään, kuinka hyvä tutkimusidea se tai tämä on. He ovat ehdottomasti parhaita tämän asian arvioijia puhtaasti tieteelliseltä kannalta. Kuitenkin jos he tietävät, että positiivisen arvion antaminen tarkoittaa sitä, että rajalliset tutkimusresurssit menevätkin jollekin kilpailijalle, he voivat antaa tahallaan huonomman arvion kuin mikä heidän puhdas asiantuntija-arvionsa olisi. Tämä on aidosti ongelma tutkimusrahoitusta jaettaessa, ja siksi sielläkin pitäisi kehittää keinoja, joilla asiantuntijalausunto saadaan ulos ilman, että siihen liittyy omaan pussiin pelaamista. Minä väitän, että vastaava bias vaikuttaa nykyisellään siihen, mitä PV lausuu asevelvollisuusarmeijan hyvyydestä. On päivänselvää, että siellä pelätään, että jos asevelvollisuus lakkautetaan ilman vastaavaa lisäystä PV:n resursseihin ja silti PV:ltä vaaditaan saman maanpuolustushyödykkeen tuotanto, se on sille erittäin vaikeaa ja siksi sitä vastustetaan ja asiaa koskevat lausunnot ovat sitten sen mukaisia.

 

[Lepard]

Kysyn sinulta, onko termi olkiukko tunnettu? Jos ei, niin KVG. Sinun 150 000 ammattisotilaan armeija on siis se olkiukko, koska kukaan (sen puoleen minä kuin Roopekaan) ei ole sellaista ehdottanut Suomelle. Jos siis koitat osoittaa Roopen olevan väärässä käyttäen argumenttinasi sitä, että 150 000 ammattisotilaan armeija on Suomelle liian kallis, hakkaat olkiukkoa. Tuliko tämä nyt tarpeeksi hyvin väännettyä rautalangasta?

No, hyvä. Se on juuri se, mitä minä ja Roope olemme ehdottanut nykysysteemin tilalle.


Miksi mentäisiin, kun kukaan ei ole sellaista ehdottanut? Miksi haluat väitellä olkiukkosi kanssa sen sijaan, että ottaisit kantaa siihen, mitä täällä on oikeasti ehdotettu nykyisen asevelvollisuuden korvaamiseksi?


Niin, siis nykymuotoiseen palvelukseen, eli siis käytännössä ilmaistyöhön yhteiskunnan hyväksi. No, ei ole erityisen ihmeellistä, että vastaukset ovat tuollaisia. Entäpä, jos kysyttäisiinkin, että tulisitko palvelukseen, jos siitä maksettaisiin sinulle kunnon palkkaa (esim. enemmän kuin mitä 19-vuotias voi saada oikeastaan mistään ilman mitään koulutusta)? Ymmärrät varmaan, että tämä malli olisi edelleen reserviin perustuva systeemi (eikä mikään sinun 150 000 ukon olkiukkoarmeija) vain sillä erotuksella, että vm-palvelu olisi vapaaehtoista ja siitä maksettaisiin kunnon taloudellinen korvaus.

Mitä tällä tarkoitat? Tietenkin vm-palvelun käyminen tarkoittaisi myös sitoutumista lähtemään sotimaan tarvittaessa. Ihan niin kuin nykyinen asevelvollisuuskin tarkoittaa. Erona olisi vain se, että siihen ryhtyminen olisi vapaaehtoista.

Onko tästä jotain todisteita? Britanniassa oli 1914 vapaaehtoinen systeemi, jonka riveihin oikein tunki porukkaa 1. maailmansodan alkaessa. Toki tappiot olivat sitten niin suuria, että edes vapaaehtoiset eivät riittäneet, mutta siis joka tapauksessa tuollaisessa suursodassakin armeijan koko paisui aluksi oikein kunnolla puhtaasti vapaaehtoisuuden avulla.

Minä en kiellä, etteikö asevelvollisuus ollut fiksu keino vielä 2. maailmansodan aikaan. Olen kyseenalaistanut sen, että se olisi fiksua edelleen. Esim. mainitsemassasi USA:ssa ei kukaan vakavasti sitä ehdota käyttöönotettavaksi, vaikka noita värväysongelmia onkin. USA on Vietnamin jälkeen voittanut suunnilleen kaikki sotimansa sodat. Näin etenkin niissä tapauksissa, kun on sodittu rehellisesti armeija vs. armeija -tyyliin. Sen vaikeudet ovat olleet epäsymmetrisessä sodankäynnissä.

Minä en usko, että sitä olisi tarpeen muuttaa pakolliseksi.

Strawman on tuttu termi, joten ihan rauhassa VVP. Jos viitsisit vähän rauhoittua ja seurata keskustelua, olen aiemmin sanonut että on olemassa lukuisia eri tapoja kehittää asevelvollisuutta ja tasata maanpuolustuksen aiheuttamaa kuormaa kansalaisten kesken. Roopeluhdan ja sinun esimerkkisi vain ovat niin epärealistisia että niistä on vaikea lähteä mitään rakentamaan. Roopeluhta siksi toisekseen ajaa ammattiarmeijaa koska pitää koko asevelvollisuutta nöyryyttävänä ihmisten alistamisena ja taloudellisesti kalliimpana kuin yleinen asevelvollisuus.

Ja mistä se 150 000 ammattisotilasta tuli? Siitä että roopeluhta väitti meidän voivan määrittävän itsenäisenä maana omat puolustuksen tarpeemme ja miesvahvuuden, ja houkutella väkeä palvelukseen maksamalla suurempaa palkkaa. (No, se naapurimaiden luoma sotilaallinen uhka vaikuttaa kyllä hyvin paljon oman puolustuskykymme koon määrittämiseen.) Koska roope haluaa ammattiarmeijaa, heitin tuon 150 000 joka voisi olla ehdoton minimi ammattiarmeijan koolle jos vaaditaan edelleen koko maan puolustamista.

Kaikki palveluksessa olleet voidaan toki käskeä palvelukseen, kysymys on siitä, saadaanko vapaaehtoisella järjestelmällä koulutettua riittävästi sitä reserviä, kun vain esim kolmannes ikäluokasta palvelee? Suurin ero tässä on se, että sinä haluat tehdä järjestelmän yksilön ehdoilla, meikäläinen ajattelee valtion etua. Pitäisikö varusmiehille maksaa paremmat korvaukset? Ehdottomasti. Pitäisikö maksaa 3000 euroa/KK. No ei ihmeessä koska siihen ei ole varaa ja se vääristäisi puolustusvoimien palkkarakenteen. (Siksi toisekseen pelkästään se mainitsemasi 240 miljoonaa euroa vuodessa varusmiesten palkkoihin on nykytilanteessa liian paljon puolustusvoimille. Koko puolustusvoimauudistus aloitettiin pienemmän vuosittaisen summan kokoon raapimiseksi.) Pitäisikö puolustusvoimien saada mahdollisimman paljon väkeä riviin ja oikeus päättää kuka menee mihinkin sodan ajan tehtävään. Ehdottomasti, vain siten saadaan riittävästi laadukasta väkeä sodan ajan tehtäviin.

Iso-Britanniassaoli tosiaan melkoinen jubileeraus sodan alussa. Mutta kun tappioita alkoi tulla, se kesti vain vähän aikaa ja jo alkuvuodesta 1916 oli pakko siirtyä yleiseen asevelvollisuuteen. Hetken huuma onnistuu jos sota kestää vain hetken. Mutta niiden innokkaiden vapaaehtoisten koulutus toimiviksi joukoiksi kestää jo pitkän aikaa. Ja kuinkas lyhyitä ne sodat oikein ovat? Irakissa ja Afganistanissa on sodittu jo yli 10 vuotta, Ukrainassakin yli vuoden.

Koskas olet viimeksi ollut jenkeissä? Ja koska olet viimeksi puhunut jonkun korkea-arvoisen jenkkiupseerin kanssa? Asevelvollisuudesta on siellä puhuttu paljonkin ja sitä ovat esittäneet sekä eräät kongressin jäsenet että kenraalit. On aiheesta kirjoitettu kirjojakin. Monet näkevät että puolustuksen ulkoistaminen ammattilaisille on juuri johtanut nykytilaan, eli tarpeettomiin verisiin ja pitkä-aikaisiin hävittyihin sotiin, jotka syövät varoja kohtuuttomastija syövät myös USA:n arvostusta maailmalla. Vai väitätkö että Irakin sota ja Afganistanin sota ovat olleet jenkeille menestystarinoita ja voittoja? Arvostelijoiden mielestä asevelvollisuusjärjestelmä rajoittaisi USA:n poliittisen johdon valmiutta käyttää sotilaallista voimaa, mutta jos sitä käytettäisiin, olisi koko kansakunta sitoutunut ja voimaa käytettäisiin niin että päästään lopulliseen ratkaisuun.

 

[s91]

Aloitetaan nyt vaikka tästä päästä. Et näköjään ymmärrä miten nykyiset kansallisvaltiot ovat syntyneet ja pysyneet pystyssä. Yhteinen etu vaatii uhrauksia ja jos uhraukset ovat kovin suuria, valtio ei voi luottaa vain kansalaisten vapaaehtoisuuteen. Voi tuntua yksilöstä vastenmieliseltä, mutta minkäs teet. Eikä se pakko muuten koske vain asekuntoisia miehiä. Suomen lain mukaan kaikki alle 60-vuotiaat kansalaiset voidaan kriisiaikoina käskeä maanpuolustusta tukevaan työhön.

Ensinnäkin maailmassa on paljonkin kansallisvaltiota ilman, että niissä on asevelvollisuutta. Selvästikään väitteesi siitä, että kansallisvaltio vaatisi asevelvollisuuden pysyäkseen pystyssä, ei siis päde. Toisaalta maailmassa on ollut valtiota, jotka ovat romahtaneet, vaikka niissä on ollut asevelvollisuus. Lähimpänä esimerkkeinä vaikkapa NL ja Jugoslavia.

Toiseksi, jos kansalaisista oman valtion puolustaminen ei ole arvokasta, niin miksi tällaisen valtion sitten edes pitäisi pysyä pystyssä? Minulle intissä opetettiin, että sotajoukon ehdottomasti tärkein ominaisuus on taistelutahto. Minusta tätä ei voi synnyttää pakolla. Se syntyy vain ja ainoastaan siitä, että kansalaiset haluavat puolustaa valtiotaan. Irakissa oli 2003 asevelvollisuusarmeija. Se suli liittoutuneiden tieltä kuin voi, kun sen jäsenet eivät halunneet panna henkeään valtion puolesta vaaralle alttiiksi. Heiltä puuttui taistelutahto. Tässä ei auttanut se, että siellä oli käytössä karkuruudesta paljon ankarampia rangaistuksia kuin mitä nykyisessä Suomen armeijassa on.

Kolmanneksi, tässä ei ole edes ehdotettu sitä, että kansalaiset puhtaasti vapaaehtoisuuttaan lähtisivät inttiin (tämä on se sinun olkiukko kakkonen, ykkönen oli se 150 000 miehen ammattiarmeija), vaan ehdotus on yksinkertaisesti se, että valtio maksaa kansalaisille siitä, että nämä suostuvat kouluttautumaan sotilaiksi ja tarvittaessa sotimaan valtion puolesta. Ihan niin kuin valtio maksaa poliiseille järjestyksenpidosta, opettajille lasten opettamisesta tai ammattisotilaille varusmiesten kouluttamisesta jne. Miksi nämä muut vähintään yhtä tärkeät julkiset toiminnot voidaan ajatella hoidetuiksi sillä, että niissä toimii ihmisiä vapaaehtoisesti, mutta niin, että heille maksetaan siitä korvaus ja tähän tarvittavat rahat kerätään kaikilta veroina? Todennäköisesti skapparinkin työ olisi varsin "vastenmielistä", jos sitä pitäisi tehdä samalla korvauksella, mitä varusmiehille maksetaan. Miksei heidän kohdallaan ole mikään ongelma, ettei asiaa toteuteta vaikkapa niin, että RUK-kurssin 100 parasta määrätään kadikseen ja sen jälkeen koko elämä ammattiupseerina?

Siksi Suomen puolutus ei voi perustua vapaaehtoisuuteen. Siinä vaiheessa kun sota syttyy, on kaikki koulutetut oltava käskettävissä palvelukseen. Vapaaehtoinen järjestelmä, edes paremmalla palkalla, ei tuota riittävästi joukkoja Suomen puolustamiseen. Esittämäsi 10 000 varusmiestä vuodessa tarkoittaa normaalilla poistumalla kuten VAP:iin siirroilla, sairastumisilla, ulkomaalle muutoilla jne että meillä olisi käytettävissä ehkä noin 75 - 80 000 alle 35 vuotiasta reserviläistä taistelutehtäviin. Ei ole edes hyvin varustettuna tarpeeksi.

Mihin tuo poistumaoletus perustuu? Jos tuo poistuma pätee nykyisinkin (ja kaiken järjen mukaan poistuma on jopa suurempi, koska pakotettujen omasta taistelukunnostaan huolenpito on todennäköisesti alhaisempi kuin olisi vapaaehtoisilla), niin 21 000:n vuosittaisen koulutetun määrällä ei saataisi edes sitä nykyistä 230 000 SA-armeijaa täytettyä alle 35-vuotiailla.

Toiseksi, minä laskin, että keskimäärin reservissä oltaisiin 15 vuotta. Se, että alle 35-vuotiaista osa poistuisi noista mainitsemistasi syistä riveistä, korvautuisi sillä, että sitä vanhemista taas osa olisi edelleen taistelukykyisiä etenkin niihin ei-niin-etulinjan tehtäviin.

 

[Lepard]

Ensinnäkin maailmassa on paljonkin kansallisvaltiota ilman, että niissä on asevelvollisuutta. Selvästikään väitteesi siitä, että kansallisvaltio vaatisi asevelvollisuuden pysyäkseen pystyssä, ei siis päde. Toisaalta maailmassa on ollut valtiota, jotka ovat romahtaneet, vaikka niissä on ollut asevelvollisuus. Lähimpänä esimerkkeinä vaikkapa NL ja Jugoslavia.

Toiseksi, jos kansalaisista oman valtion puolustaminen ei ole arvokasta, niin miksi tällaisen valtion sitten edes pitäisi pysyä pystyssä? Minulle intissä opetettiin, että sotajoukon ehdottomasti tärkein ominaisuus on taistelutahto. Minusta tätä ei voi synnyttää pakolla. Se syntyy vain ja ainoastaan siitä, että kansalaiset haluavat puolustaa valtiotaan. Irakissa oli 2003 asevelvollisuusarmeija. Se suli liittoutuneiden tieltä kuin voi, kun sen jäsenet eivät halunneet panna henkeään valtion puolesta vaaralle alttiiksi. Heiltä puuttui taistelutahto. Tässä ei auttanut se, että siellä oli käytössä karkuruudesta paljon ankarampia rangaistuksia kuin mitä nykyisessä Suomen armeijassa on.

Kolmanneksi, tässä ei ole edes ehdotettu sitä, että kansalaiset puhtaasti vapaaehtoisuuttaan lähtisivät inttiin (tämä on se sinun olkiukko kakkonen, ykkönen oli se 150 000 miehen ammattiarmeija), vaan ehdotus on yksinkertaisesti se, että valtio maksaa kansalaisille siitä, että nämä suostuvat kouluttautumaan sotilaiksi ja tarvittaessa sotimaan valtion puolesta. Ihan niin kuin valtio maksaa poliiseille järjestyksenpidosta, opettajille lasten opettamisesta tai ammattisotilaille varusmiesten kouluttamisesta jne.

Mihin tuo poistumaoletus perustuu? Jos tuo poistuma pätee nykyisinkin (ja kaiken järjen mukaan poistuma on jopa suurempi, koska pakotettujen omasta taistelukunnostaan huolenpito on todennäköisesti alhaisempi kuin olisi vapaaehtoisilla), niin 21 000:n vuosittaisen koulutetun määrällä ei saataisi edes sitä nykyistä 230 000 SA-armeijaa täytettyä alle 35-vuotiailla.

Ainakin Euroopassa kansallisvaltiot syntyivät pääosin aseellisen kamppailun kautta ja kun ranskalaiset osoittivat 1800-luvulla asevelvollisuusarmeijan ylivoimaisuuden, muut seurasivat nopeasti perässä. Euroopan yhdentymisen, sotilaallisen liittoutumisen ja turvallisuustilanteen parantumisen kautta moni Länsi-Euroopan maa on voinut luopua asevelvollisuudesta. Mutta mitä lähemmäs menet uhkaa (itä), sitä yleisempi asevelvollisuus tavalla tai toisella on. NL ja Jugoslavia molemmat hajosivat sisäisiin ristiriitoihin ja niihin pakotettujen kansakuntien kapinointiin ja itsenäistymishaluihin. Ne eivät kaatuneet ulkoisiin sotilaallisiin uhkiin.

Ihanko tosissasi vertaat Irakin armeijaa ja Suomen puolustusvoimia? Ehkä muistat että Irak oli diktatuuri jossa tavallisella asevelvollisella oli hyvin vähän mitään puolustamisen arvoista. Taistelutahto tulee siitä että on jotain puolustettavaa. Suomalaisella asevelvollisella on kuitenkin suojattavana yksi maailman parhaimpia maita, korkea elintaso, mukaan lukien henkilökohtaista omaisuutta sekä demokraattinen järjestelmä. Motivaatio tulee sieltä. Talvisotaa oli edeltänyt voimakas talouskasvun aika, jolloin suomalaisten elintaso nousi merkittävästi. Tämä vaikutti osaltaan Talvisodan hengen mudostumiseen. Oli jotain puolustettavaa, mitä venäläiset eivät ymmärtäneet.

Kuten olen aiemmin sanonut, kannatan varusmiesten korvausten kasvattamista järkevisäs rajoissa. Ja vaikka kuinka syytät että ei saa ryhtyä realistiksi vaan vain syleillä suunnitelmaasi, niin korkeiden palkkojen maksaminen varusmiehille ei nyt vain tässä valtiossa mene läpi. Joten jos lisärahaa ei tule ja pitää valita käytetäänkö puolustusbudjetista 240 miljoonaa varusmiesten palkkoihin vai materiaalihankintoihin (olisi noin 50% tämän hetken hankintavaroista), valitsen materiaalihankinnat.

Aivan oikein!! Kouluttamalla tällä hetkellä koko ikäluokka kyetään suuresta poistumasta johtuen juuri ja juuri pitämään yllä se 230 000 pääosin alle 35 vuotiasta reserviläistä. Ja se 230 000 ei riitä, koska tarvitaan vähintään 30% varalisää että saadaan joukot perustettua, puhumattakaan tappioihin varautumisesta. Ja jos tätä lähdetään supistamaan pitää kasvattaa suorituskykyä parantamalla suojaa, liikkuvuutta ja tulivoimaa. Johon nyt vain ei ole varaa.

 

[Rauhantekijä]

Hei, minäkin luulin jo lopettaneeni mutta taas raveissa....

Ensinnäkin maailmassa on paljonkin kansallisvaltiota ilman, että niissä on asevelvollisuutta. Toisaalta maailmassa on ollut valtiota, jotka ovat romahtaneet, vaikka niissä on ollut asevelvollisuus. Lähimpänä esimerkkeinä vaikkapa NL ja Jugoslavia.

Kyllä kommunistinen NL romahti siihen että usko ihmiseen oli väärä. Ei ihminen motivoidu siitä että saa toimia yhteisen hyvän eteen, kyllä siihen toimimiseen aina jotain henkilökohtaista hyötyä tarvitaan. Koska ihminen enemmän motivoituu menettämisen pelosta, niin näkisin että meidän kaltainen asevelvollisuus on hyvä malli. Aina tietysti on porukka jotka eivät tajua menettämisen uhkaa ja siksi on hyvä että heitä "ohjataan".

.....sotajoukon ehdottomasti tärkein ominaisuus on taistelutahto. Minusta tätä ei voi synnyttää pakolla. Se syntyy vain ja ainoastaan siitä, että kansalaiset haluavat puolustaa valtiotaan.

Viittaan edellä kertomaani menettämisen pelkoon. Veikkaan että se on varsin toimiva motivaattori tositilanteessa. Tällä hetkellä kansainvälisessä kanssakäymisessä on monia seikkoja joiden johdosta suomalaiset miehet joutuvat pikku päissään hieman miettimään arvoa omassa elämässään riskinä oleville menetyksille. Toistaiseksi vissiin kukaan ei ole esiintynyt käsi ojossa fyrkkaa pyytäen vaan varautuminen tuntuu tapahtuvan aika luonnollisesti.
Irakin armeija oli valjastettu Saddamin käyttöön, ei kansalaisten puolustamiseen, siksi siellä ei ollut todellista tahtoa.

Kolmanneksi, ehdotus on yksinkertaisesti se, että valtio maksaa kansalaisille siitä, että nämä suostuvat kouluttautumaan sotilaiksi ja tarvittaessa sotimaan valtion puolesta. Ihan niin kuin valtio maksaa poliiseille järjestyksenpidosta, opettajille lasten opettamisesta tai ammattisotilaille varusmiesten kouluttamisesta jne.

No tässä nyt on jotain sisältöä mikä voisi olla jatkojalostamisen kohteena....ehkä.



.

 

[baikal]

Aika hyvällä prosentilla nuoriso muuten edelleen palvelee, vaikka sluibaamiselle on olemassa vasitut väylänsä. Missä määrin nuoriso kokee joutuvansa säälittävään orjatyöhön? Taitaa aika moni kokea jopa paheksuttua ylpeyttä siitä, että selviytyy kunnialla asepalveluksestaan. Merkittävä osa palvelee hyvällä motivaatiolla. Minusta on tässä maailman ajassa rakentavampaa pitää lippu korkealla ja antaa nuorison kokea ylpeyttä siitä mitä se tekee. En tiedä, millä tavoin kenenkään etua lopultakaan palvelee toiminta, jossa pyritään osoittamaan nuorille heidän olevan orjatyössä.....kun he itse kuitenkin edelleen haluavat toimia systeemin puitteissa? Olen sitä mieltä, että antaa nuorison tehdä ylpeänä osansa siinä pitkässä ketjussa, jonka asevelvollisuus ja varusmiespalvelus jo muodostavat. Katsoisin asiaa uudestaan sitten, kun venäläiset ovat takoneet aseensa sirpeiksi ja vasaroiksi ja he poimivat kukkasia aroilta ja niityiltä ja valitsevat homon presidentiksi ja kaatavat nykyiset baalit ketoon.

 

[Rauhantekijä]

Aika hyvällä prosentilla nuoriso muuten edelleen palvelee, Merkittävä osa palvelee hyvällä motivaatiolla.

Minä ja kaksi poikaani ollaan hyvät ja konkreettiset esimerkit juuri tuosta. Mä en siis ole se nuori kuitenkaan...

 

[Rannari]

Siis tarkalleen mikä lillukanvarsi? Eläkkeestäkö nyt puhut?



No, minun puolestani voit käyttää mitä sanaa haluat. Minun pointtini on joka tapauksessa se, että muutamalla sadalla miljoonalla, joka on BKT:stä hyvin pieni osuus ja joka ei nostaisi puolustusmenoja yli 2%:n, olisi minusta mahdollista luoda vapaaehtoinen systeemi, jossa olisi tarjolla varsin houkutteleva taloudellinen korvaus ja joka tuottaisi silti enemmän reserviläisiä kuin millä meillä on varaa hankkia kunnon varustus. Ja siis tätä rahamäärää katsottaessa on huomattava, ettei kyse olisi edes mistään nettomenosta kansantaloudelle, koska maanpuolustustyötä ei tuotettaisi yhtään sen enempää kuin nykyisinkään, vaan vain tulonsiirrosta. Se eroaisi siis siltä osin vaikkapa siitä, että sama muutama sata miljardia pantaisiin vanhustenhoitoon, koska ne vanhustenhoitoon palkattavat työntekijät olisivat poissa jostain muusta työstä, kun taas tässä varusmiehiä ennemminkin vapautuisi muihin hommiin, koska heitä koulutettaisiin vähemmän kuin nykysysteemissä. Jopa siis nykyinen asevelvollisuus yhdistettynä kunnon palkkaan olisi kansantalouden kannalta neutraali, koska siinäkään ei tapahtuisi muuta kuin tulonsiirto.

Ja minusta tämä on se asia, josta keskustelua on järkevää käydä sen sijaan, että jauhetaan jostain yksityiskohdista sen suhteen, minkälaisten maksusysteemien kautta ne rahat varusmiehille valuisivat. Sinulta on muuten edelleenkin osoittamatta se, että olisi mahdotonta toteuttaa vapaaehtoista vm-palvelusta sitä erikseen koskevalla lainsäädännöllä, joka voitaisiin toteuttaa täysin irrallaan siitä, mitä työlainsäädännössä on säädetty (ihan niin kuin nykyinenkin vm-palvelus toteutetaan). Miksi kierrät tätä koko ajan? Mikset voi todeta, että ok, no voidaan se toteuttaa ja keskustellaan sitten siitä toteuttamisesta tai sitten jos et ole sitä mieltä, niin kerro se asia perustuslaissa, joka sen mielestäsi estää (muttei maagisesti estä nykyistä varusmiesten kannalta huonompaa palvelusysteemiä)?

Päätä itse. Sinähän se ilmoitit minun tarttuneen lillukanvarsiin. Saat avoimen valtakirjan tehdä määrittelyt mielesi mukaan.

Perusongelma on se että päivärahojen ja palkan välillä ei ole sellaista harmaata aluetta josta nuo ei työsuhteessa olevien palkat "luovasti" maksettaisiin. Tuollaisen vapaamatkustajan maksuluokan luominen ei myöskään ole poliittisesti mahdollista koska Suomessa erilaiset eläke- ja muut vakuutusmaksut ovat muodostuneet pyhäksi asiaksi. Siitä olemme kuitenkin samaa mieltä että varusmiehille pitäisi maksaa nykyistä enemmän. Itse haluaisin päivärahat suunnilleen kaksinkertaisiksi jolloin vuoden palvelevat saisivat enimmillään n. 600€/kk puhtaana lapaan. Tuo olisi suunnilleen puolet työelämässä maksettavasta kokopäivärahasta ja vastaisi käsittääkseni toimeentulotuen tasoa. Mihinkään tuota enempään ei ole euroja käytettävissä jos halutaan pitää puolustusbudjetti tasapainossa. Euroja kuitenkin tarvitaan kun kansantalousprosentti ei ainakaan vielä ole maksuväline.

Kaiken kaikkiaan soveltaisin vanhaa viisautta: "ehjää ei kannata korjata"

 

[Samses]

Jumanpyssyt ja puukuulat, me edistymme!

Otin jo noihin molempiin kantaa.

Tosiasia nyt vain on että tuo tutkimus seisoo savijaloilla. Jos vannot ja vakuutat että tuo tutkimus ei ole mitenkään ajattelusi taustalla vaan olet itse aivan sattumoisin keksinyt täsmälleen saman ajatusrakennelman, jota perustelet samoilla argumenteilla, uskon toki. Samat todistamattomat ja osittain jopa ilmeisen väärät oletukset ajatusrakennelmasi taustalla kuitenkin on.

Sinä olit se, joka tämän jälkeen raahasi rajoitetun rationaalisuuden keskusteluun.

Rationaalisuuden toit esiin sinä, en minä. Selaa muutama sivu takaisinpäin jos et enää muista. Minä toin esiin sen että ihmisen rationaalisuus on rajoitettua ja sinä teet useita väittämiä jotka taustalla olettavat ihmiseltä rationaalisuutta, eli tämä heikentää argumentaatiotasi, siinäkin tapauksessa että hyväksymme että pääpiirteissään suurten ihmisjoukkojen kyseessä ollen, toiminta on pääpiirteissään rationaalista. Sen olen toki valmis hyväksymään. Lähdetään siitä että suuret ihmisjoukot noin about suurinpiirtein toimivat enimmäkseen jotakuinkin järkevän suuntaisesti, niin ei tarvitse inttää tästä enempää.

Ei ole mitään "putkea" tai siis ei yhtään enempää kuin nykyisessä varusmiessysteemissä on miehistöputki tai upseeriputki. Minä ymmärrän ammattiarmeijalla sellaisen systeemin, jossa tosiaan pestaudutaan useaksi vuodeksi (tai jopa koko työuraksi) armeijan leipiin ja sitten iso osa siitä ajasta tehdään jotain muuta kuin sitä, mitä nykyisessä vm-palveluksessa (koska oletettavasti nykyisessä vm-palveluksessa ehtii oppia omassa sotimisroolissaan tarvittavat taidot). En nimeä esitettyä vapaaehtoista vm-palvelua "asevelvollisuudeksi" vaan vapaaehtoiseksi vm-palveluksi, koska se eroaa nykysysteemistä juuri sen pakkonsa osalta.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että systeemistä käytetään nimeä "ammattiarmeija", kunhan jokainen pitää tarkalleen mielessä, mistä siinä on kyse (pieni osa SA-armeijasta vm-koulutuksessa, suurin osa reservissä), eikä lähde @Lepard :in tyyliin olkiukkoilemaan ja valittamaan siitä, kuinka paljon 150 000:sta ammattisotilaasta koostuvan armeijan ylöspito maksaa. Tämä välitön mieliyhteys jatkuvasti aseissa olevaan armeijaan ilman reserviä on ainoa syy sille, miksi karsastan tuota ammattiarmeijan nimeä. Jos lupaat olla tuota olkiukkoa hakkaamatta, ja pidät mielessä sen, millaisesta ammattiarmeijasta puhutaan, kun keskustellaan siitä, mitä minä ja Roope olemme täällä hahmotelleet, niin voit minun puolestani sitä nimittää "ammattiarmeijaksi" jos se saa sinut tyytyväiseksi.

Loistavaa! Väitettyäsi muutaman kymmenen sivun verran ammattiarmeijaasi kirkkain silmin asevelvollisuudeksi, myönnät nyt että se on kuin onkin ammattiarmeija. No further questions eikä olkiukkoilua. Pieni ammattiarmeija siis on kyseessä, joka tuottaa porukkaa reserviin eikä pidä peruskoulutettua porukkaa rivissä juuri enempää kuin mikä on tarpeen seuraavien kouluttamiseksi. Olemmeko samaa mieltä tästä?

Minua ihmetyttää muuten että ensin kiellät erillisten upseeri- ja miehistöputkien olemassaolon ja heti parin lauseen jälkeen puhut upseerilinjan korkeammista palkoista. Siis onko nyt erilliset putket vai ei ole? Tipuin kärryiltä

Eli kiellätkö sen korrelaation, jonka esitin upseerikoulutukseen valittavien ja siviilissä kyvykkäiden välillä? Upseerit valitaan morttikaudelta yleensä heidän kyvykkyytensä mukaan. Se, että joku "saattaa olla" on tässä täysin irrelevanttia. Suuria linjoja katsottaessa oleellista ovat korrelaatiot.

En "kiellä". Totean vain että tätäkään en tiedä tutkitun, ja sinä teet tässäkin päätelmiä sen oletuksen pohjalta että todistamaton hypoteesi pitää paikkansa. Se nyt vain ei käy tieteellisessä argumentaatiossa; sillä tavalla voidaan muodostaa uuden tutkimuksen lähtökysymys, mutta ei sitä voi käyttää väitteenä. Sinä itse lähdit taloustieteellisen argumentaation tielle sen jälkeen kun murskasin sen "pakko on paha" - argumenttisi, vastaan vain samalla mitalla.

Ja edes tuon sotilas- ja siviilikyvykkyyden korrelaation ei tarvitse edes täysin päteä, kunhan ihmisellä itsellään on käsitys siitä omasta kyvykkyydestään. Tai siis vapaaehtoinen systeemi tulee sitä järkevämmäksi, mitä vähemmän noiden välillä on korrelaatiota, koska silloin päästään hyödyntämään suhteellista etua, eli inttiin menee ne, joilla on suhteellinen etu sotimisessa, koska menestyvät siellä suhteellisesti paremmin kuin siviilissä ja päinvastoin. Jos korrelaatio on hyvin vahva, niin sitten vapaaehtoisessa systeemissä on se ongelma, jonka mainitsit, eli intin upseerilinjat täyttyvät niistä kyvykkäistä, joille yhteiskunnalla olisi paljon käyttöä siviilissä veronmaksajina. Eli, upseerilinjan korkeat palkat tarvitaan vain, jos tuo korrelaatio pätee (ja niitä siviilipuolen kyvykkäimpiä pitäisi saada houkuteltua harkitsemaan myös intin käymistä). Jos ei päde, niin sitten sitäkään ei tarvita.

Yes. Juuri näin. Abso fucking lutely. Paha vain että olet muutaman kymmenen sivua väittänyt että ne korreloivat, ja että ne jotka ovat pätevimpiä siviilissä ovat pätevimpiä myös intissä, ja tämä on ollut koko laskelmasi taustalla oleva pääoletus. Pointtini on tämän osalta se mikä se on ollut alusta lähtien: me emme tiedä korreloivatko ne vai eivät, ja jos korreloivat niin miten. Tämä on todistamaton hypoteesi. Ja sellaisen pohjalta emme tee päätelmiä ellemme halua tulla nauretuksi seminaarihuoneesta ulos.

Huoh. Mielestäni vastasin varsin yksityiskohtaisesti jo siihen, miten tuo keskustelu siitä, miten suurta reserviä tarvitsemme tulisi käydä. Se, että sinä ja minä intämme täällä asiasta ei sitä vie eteenpäin. Minä hyväksyn, että PV:n ammattisotilaat ovat paras taho päättämään siitä miten iso reservi tarvitaan, mutta nykytilassa se ei sitä tee neutraalilta pohjalta, koska sille asevelvolliset ovat ilmaisia. Jos niillä olisi sille se arvo, mitä ne maksavat kansakunnalle, niin sieltä voisi saada realistisempia arvioita. Ja kuten jo kirjoitin, jos edelleen siinä tilanteessa, että jokainen varareserviin koulutettu varusmies maksaa PV:lle sen summan, minkä tässä mallissa olen hahmotellut (ja joka vastaa karkeasti sitä hintaa, mikä siitä koituu kansakunnalle), PV edelleen on sitä mieltä, että varusmiesmääriä ei ole syytä laskea ja käyttää siinä säästyviä rahoja raudan ostamiseen SA-armeijan joukoille, niin tämä kanta kelpaa minulle.

Toinen mitä emme tee ettemme tule nauretuksi seminaarihuoneesta ulos, on se että emme pane sanoja toisen suuhun. En ole hetkeäkään väittänyt, että kaikki samperin suoraan varareserviin tuupattavat pitää sotilaskouluttaa. Ei hemmetissä siinä ole mitään järkeä sotilaallisesti, tästäkin välillämme vallitsee yhteisymmärryksen harmonia joka vetää vertoja Pohjois-Korean kommunistisen puolueen yleiskokouksen äänestykselle siitä, tulisiko Loistava Toveri Kim Jong-Un valita uudelleen puolueen keskuskomitean pääsihteeriksi. Poliittisesti ja yhteiskuntarauhan kannalta (yhteiskunnan koheesio) siinä voi ollakin järkeä, mutta ei mennä nyt siihen.

Ainoa mitä väitän, on että vain asevelvollisuuden avulla varmistetaan se, että saadaan herrat ja narrit riviin syynättäväksi, jotta voidaan valita riittävä määrä oikeita tyyppejä oikeaan koulutukseen. Loput voi minun puolestani (sotilaalliselta kannalta) tuupata suoraan siviiliin E:n palveluskelpoisuusluokalla varustettuna pois vanikkaa, hernesoppaa ja räkäpäitä kuluttamasta, ja toivottaa hauskaa loppuelämää.

Ja vielä: niille, jotka palvelukseen otetaan tulisi ehdottomasti maksaa oleellisesti paremmin kuin nykyinen säälittävä päiväraha. Tästäkin olemme ehdottomasti samaa mieltä.

Kantani on sama kuin se oli pari sivua sitten. Jälleen itse itseäni lainaten:

Keskeinen erimielisyytemme liittyy siihen, onko ehdottamallasi järjestelmällä (uhrattavien resurssien pysyessä samana) luotavissa joukko joka kykenee PV: n SA-tehtävät täyttämään. Väitän että ei pysty, koska 150000 on yksinkertaisesti liian vähän vaikka ne olisi varustettu parhaalla mitä raha ja nykyteknologia tarjoaa EDIT ja 150000 oikeasti hyvin varustettua ukkoa olisi yksinkertaisesti kansantaloudellisesti kestämätöntä, ei henkilöstökulujen vaan materiaalikulujen vuoksi.

Toinen erimielisyytemme liittyy koko esittämäsi mallin pohjana olevan teorian taustalla oleviin oletuksiin, jotka ovat erittäin huterat.

 

[roopeluhtala]

En tiedä, millä tavoin kenenkään etua lopultakaan palvelee toiminta, jossa pyritään osoittamaan nuorille heidän olevan orjatyössä.....kun he itse kuitenkin edelleen haluavat toimia systeemin puitteissa?

Itse näen asevelvollisuuden vertaamisen orjatyöhön kasvattavan ymmmärrystä seuraavissa kysymyksissä:

- Ilmainen työvoimaresurssi johtaa työvoiman tuhlaavaiseen käyttöön, eli liian suuren varusmiesmäärän kouluttamiseen ja myös tehottomaan koulutukseen.
- Pakkojärjestelmä ei valikoi motivoituneita palvelukseen, ja tästä syystä armeijan koulutus ja muukin toiminta täytyy suunnitella vastentahtoisten ehdoilla.
- Pakkojärjestelmä voi olla näennäisesti halpa, mutta sen aiheuttamat hyvinvointitappiot ovat merkittävät.

Lisäksi orjatyöhön vertaamisella on joitain hyödyllisiä käytännön vaikutuksia:

- Poliittinen paine korottaa varusmiesten päivärahaa nousee.
- Yhteiskunnan suhtautuminen niitä kohtaan, jotka keskeyttävät palveluksen huonoa kohtelua saadessaan, muuttuu suvaitsevaisemmaksi.

 

[s91]

Ainakin Euroopassa kansallisvaltiot syntyivät pääosin aseellisen kamppailun kautta ja kun ranskalaiset osoittivat 1800-luvulla asevelvollisuusarmeijan ylivoimaisuuden, muut seurasivat nopeasti perässä. Euroopan yhdentymisen, sotilaallisen liittoutumisen ja turvallisuustilanteen parantumisen kautta moni Länsi-Euroopan maa on voinut luopua asevelvollisuudesta. Mutta mitä lähemmäs menet uhkaa (itä), sitä yleisempi asevelvollisuus tavalla tai toisella on. NL ja Jugoslavia molemmat hajosivat sisäisiin ristiriitoihin ja niihin pakotettujen kansakuntien kapinointiin ja itsenäistymishaluihin. Ne eivät kaatuneet ulkoisiin sotilaallisiin uhkiin.

Niin, eli kansallisvaltion olemassaolo ei vaadi asevelvollisuutta. Tämä oli pointtini.

Toinen pointtini (joka sinulta tuntuu myös koko ajan unohtuvan, kun vetoat USA:n 2. maailmansodan asevelvollisuuteen) on ollut se, että myönnän asevelvollisuuden olleet joskus aiemmin hyväkin keino sotimisessa. Nykyisin se on sitä entistä vähemmän.

Ihanko tosissasi vertaat Irakin armeijaa ja Suomen puolustusvoimia? Ehkä muistat että Irak oli diktatuuri jossa tavallisella asevelvollisella oli hyvin vähän mitään puolustamisen arvoista. Taistelutahto tulee siitä että on jotain puolustettavaa.

Juuri näin. Se ei siis tule siitä asevelvollisuudesta. Juuri tämä oli Suomi vs Irak -vertailun pointtini. Asevelvollisuus ei siis tuota taistelutahtoa, vaan se, että kansalaiset vapaaehtoisesti haluavat puolustaa maataan. Alatko nyt ymmärtää, mikä tässä on takana?

Kuten olen aiemmin sanonut, kannatan varusmiesten korvausten kasvattamista järkevisäs rajoissa. Ja vaikka kuinka syytät että ei saa ryhtyä realistiksi vaan vain syleillä suunnitelmaasi, niin korkeiden palkkojen maksaminen varusmiehille ei nyt vain tässä valtiossa mene läpi. Joten jos lisärahaa ei tule ja pitää valita käytetäänkö puolustusbudjetista 240 miljoonaa varusmiesten palkkoihin vai materiaalihankintoihin (olisi noin 50% tämän hetken hankintavaroista), valitsen materiaalihankinnat.

Jaaha, teit siis sen klassisen sairaanhoitajien hameenhelmojen taakse pakenemisen.

Ja toistan vielä talouteen liittyvän pointtini. Asevelvollisille verorahan antaminen kohtuullisten korvausten muodossa ei ole nettomeno kansantaloudelle, koska sen vuoksi ei tarvitse tuottaa mitään lisää. Sen sijaan materiaalihankinnat ovat, koska ne tykinkuulat pitää joko tuottaa Suomessa (eli siirtää tuotantoa jostain muusta tykinkuuliin) tai sitten ostaa ulkomailta, (eli siirtää tuotantoa vientituotteisiin, joista saaduilla rahoilla tykinkuulat maksetaan). Varusmiehille rahan maksaminen on vain tulonsiirto kansantalouden sisällä ihan niin kuin vaikkapa opintoraha tai kansaneläke. Se siirtää kansalaisten kulutusta yhdeltä porukalta (ei-varusmiehet) toiselle (varusmiehet), eikä siis siinä mielessä ole kansantalouden kannalta lisäsatsaus puolustukseen (täsmälleen sama määrä maanpuolustushyödykettä tuotetaan), vaan sen kohdalla voidaan mennä puhtaasti oikeudenmukaisuuden tarkastelulla. Nykysysteemin rahoituksen voi katsoa toimivan niin, että asevelvollisille kyllä maksetaan kunnon palkkaa, mutta siitä sitten verotetaan 95% saman tien pois. Ehdottamani muutos tarkoittaisi vain sitä, että tuo verotus muutettaisiin hieman oikeudenmukaisemmaksi niin, että sen maksamiseen osallistuisivat kaikki.

Aivan oikein!! Kouluttamalla tällä hetkellä koko ikäluokka kyetään suuresta poistumasta johtuen juuri ja juuri pitämään yllä se 230 000 pääosin alle 35 vuotiasta reserviläistä.

Mitä sanassa "ei" sinulle on epäselvää? Sinä väitit, että n. puolet porukasta karsiutuu pois, minkä vuoksi 10 000 vuosittaisen koulutetun vm:n tulos on se, että armeijalla on käytössä 75000 alle 35-vuotiasta reserviläistä. Jos tuo poistuma pätee nykysysteemiin, niin nykyisellä 21 000 varusmiestä kouluttavalla armeijalla on käytössään n. kaksinkertainen määrä alle 35-vuotiaita reserviläisiä. Millä ihmeen laskuopilla tämä on "juuri ja juuri" 230 000 ukkoa?

Sinun laskutavallasi meillä on jo nyt se 150 000:n alle 35-vuotiaista koostuva SA-armeija. Jos alat ottaa mukaan sitten yli 35-vuotiaita, niin mikset ottanut niitä minun mallissani?

Ja se 230 000 ei riitä, koska tarvitaan vähintään 30% varalisää että saadaan joukot perustettua, puhumattakaan tappioihin varautumisesta.

Ja tarkalleen mistä nämä sitten otetaan nykymallissa? Sinun laskutavallasi nykyiset koulutusmäärät eivät riitä edes tuon 230 000:n miehen kokoisen armeijan täyttämiseen alle 35-vuotiailla saati enää mihinkään "varalisään".

Ja jos tätä lähdetään supistamaan pitää kasvattaa suorituskykyä parantamalla suojaa, liikkuvuutta ja tulivoimaa. Johon nyt vain ei ole varaa.

Kuten sanoin, sen puoleen sinulla kuin minullakaan ei ole kompentenssiä arvioida sitä, mikä määrä on oikea Suomen puolustamiseen. Minä olin valmis jättämään tämän päätöksenteon PV:n kentsuille, kunhan heille laskuissa liha näkyy resurssina oikean suuruisena (siis sellaisena, mitä se oikeasti kansakunnalle maksaa) eikä nykyisenä keinotekoisen halpana.

 

[s91]

Päätä itse. Sinähän se ilmoitit minun tarttuneen lillukanvarsiin. Saat avoimen valtakirjan tehdä määrittelyt mielesi mukaan.

Olet puuttunut ennen kaikkea siihen, ettei vapaaehtoista systeemiä voi toteuttaa ehdottamallani hinnalla, koska siihen on sitten pakko ympätä kaikenlaisia nykyiseen työelämään kuuluvia juttuja. Ne kaikki olivat lillkukanvarsia.

Puututaan nyt niistä vielä siihen, minkä viimeisenä oljenkortenasi heitit peliin, mutta jota en ole vielä kommentoinut, eli majoituksen ja ruokailun verotus. Jos kasarmiasutus olisi varusmiehille vapaaehtoista, niin sitten tuo voisi tulla kysymykseen. Jos ja kun ei ole, niin kasarmilla asuminen vastaisi varusmiehillä samaa kuin jos joku työntekijä lähtee komennukselle, jonka aikana joutuu asumaan hotellissa ja syömään ravintolassa. Nämä kulut saa työnantaja maksaa heille verottomasti. Eli se siitä.

Perusongelma on se että päivärahojen ja palkan välillä ei ole sellaista harmaata aluetta josta nuo ei työsuhteessa olevien palkat "luovasti" maksettaisiin.

Miksei olisi, jos säädetään laki, joka määrittää sen varusmiehille maksettavan korvauksen täysin omana asiananaan?

Tuollaisen vapaamatkustajan maksuluokan luominen ei myöskään ole poliittisesti mahdollista koska Suomessa erilaiset eläke- ja muut vakuutusmaksut ovat muodostuneet pyhäksi asiaksi.

Jaaha, jälleen taas sinne sairaanhoitajien hameenhelmojen suojaan.

Ajattelusi on monella muotoa täysin absurdi. Ensinnäkin olen osoittanut jo pariinkin kertaan, että eläkemaksua lukuunottamatta ne muut asiat tulevat joka tapauksessa hoidetuiksi sillä rahasummalla, minkä varasin tähän touhuun. Toiseksi, onhan nyt aika ihmeellistä, jos ei voi luoda systeemiä, jossa varusmiehiä kohdeltaisiin oleellisesti paremmin kuin mitä heitä kohdellaan nyt, jos ei sitten heille taata kaikkea muutakin taivaan ja maan väliltä. Emme ole tässä luomassa mitään uutta työntekijäryhmää täysin tyhjästä (jolloin voisi herätä kysymyksiä, että miksi näille ei taata samoja etuja kuin muille), vaan ne varusmiehet ovat jo nyt olemassa ja kyse olisi vain heidän olojensa parantamisesta.

Siitä olemme kuitenkin samaa mieltä että varusmiehille pitäisi maksaa nykyistä enemmän. Itse haluaisin päivärahat suunnilleen kaksinkertaisiksi jolloin vuoden palvelevat saisivat enimmillään n. 600€/kk puhtaana lapaan. Tuo olisi suunnilleen puolet työelämässä maksettavasta kokopäivärahasta ja vastaisi käsittääkseni toimeentulotuen tasoa. Mihinkään tuota enempään ei ole euroja käytettävissä jos halutaan pitää puolustusbudjetti tasapainossa. Euroja kuitenkin tarvitaan kun kansantalousprosentti ei ainakaan vielä ole maksuväline.

Euroja saadaan kansalaisilta veroina. Kysymys on puhtaasti oikeudenmukaisesta tulonjaosta. Toki jos kansalaiset ovat sitä mieltä, että varusmiehet eivät tee hyödyllistä työtä muun yhteiskunnan hyväksi ja siksi heidän tulee kituuttaa jollain toimeentulotuen tasolla, niin ok, ajatukseni ei ole toimiva, mutta näkisin mielelläni sen, että joku täällä oikeasti ottaisi tämän kannan, eikä vaan koko ajan paettaisi "mut ku noi muut ei kuitenkaan halua maksaa" -lauseiden taakse. Tai edes osoittaisi sen, että kun asia näin kansalaisille esitetään, he eivät kannata varusmiesten taloudellisten korvausten korottamista.

Kaiken kaikkiaan soveltaisin vanhaa viisautta: "ehjää ei kannata korjata"

Nykysysteemi ei ole ehjä. Se on ehkä suurin sukupuoliin liittyvä epätasa-arvollinen ongelma, mitä Suomen yhteiskunnassa vallitsee. Jos varusmiehille korvattaisiin arvokkaasta yhteiskunnan hyväksi tekemästään työstä kunnon taloudellinen korvaus, otettaisiin jo aimo askel kohti parempaa jopa siis siinä tapauksessa, että touhu säilyisi muuten nykymuotoisena.

Minusta nykysysteemi pysyy kasassa vain historiallisella painollaan. Ihmiset eivät pohdi sitä, että onko se oikeudenmukainen vai ei, koska "näinhän on aina ollut". Ja tietenkin koska ylivoimainen enemmistö kansalaisista ja etenkin äänestäjistä on joko naisia tai jo vm-palvelun tai sivarin suorittaneita miehiä, heille asia ei ole edes erityisen läheinen henkilökohtaisesti. Miehillä tässä on tietenkin sekin aspekti, että pannaan vahinko kiertämään, eli se, että nykyvarusmiehille maksettaisiin korvausta, saattaisi herättää nyreyttä niillä naurettavilla päivärahoilla omana aikanaan vm-palvelun suorittaneissa. Siksipä korotus pitäisi todennäköisesti tehdä käytännössä asteittain, jottei luotaisi mitään väliinputoajasukupolvea. Joka tapauksessa varusmiehet tarvitsisivat samanlaisia puolestapuhujia ei-varusmiesten joukosta kuin vaikkapa mitä homot ovat saaneet viime vuosikymmeninä.

Jos Suomessa ei olisi koskaan ollut asevelvollisuutta ja sellaista alettaisiin nyt panemaan pystyyn, niin olen aika varma, ettei sille löytyisi juurikaan hyväksyntää, että asevelvollisille ei maksettaisi touhusta kunnolla. Hyvä jos edes pakkoon perustuvaa systeemiä ylipäänsä saataisiin kasaan.

 

[s91]

Aika hyvällä prosentilla nuoriso muuten edelleen palvelee, vaikka sluibaamiselle on olemassa vasitut väylänsä.

Jos nuoret valitsevat intin, vaikka (sinun mukaasi) sen välttäminen olisi mahdollista, niin mihin ihmeeseen me tarvitsemme lakiin perustuvaa asevelvollisuutta? Jos nuoret haluavat ylpeinä olla mukana siinä ketjussa, jossa aiemmat sukupolvet ovat palvelleet varusmiehinä (jälleen sinun sanojasi), niin kukaanhan ei tätä heiltä estäisi, vaikka touhu muuttuisi vapaaehtoiseksi. Lisäksi varusmiespalvelun suorittamisen sosiaalista arvostusta olisi helpompi pumpata ylöspäin, kun kyse ei enää olisi mistään asiasta, joka olisi tehty, kun laki niin nyt sattuu määräämään, vaan kyse olisi oikeasti ihmisten omista valinnoista. Ainakin minusta vapaaehtoisesti muiden hyväksi toimiminen on sosiaalisesti paljon arvostetumpaa kuin pakotettuna.

Eikö se ole aika väärin, että ne sluibarit pääsevät nyt helpolla ja ne rehelliset maansa puolustamista arvokkaana asiana pitävät varusmiespalveluun menijät joutuvat tekemään touhun nälkäpalkalla? Jos touhu muutettaisiin vapaaehtoiseksi ja siitä alettaisiin maksaa reilua taloudellista korvausta, niin rehelliset maanpuolustushenkiset ihmiset voittaisivat ja sluibarit häviäisivät. Ja jos sinun itsesi mukaan noita edellisiä on "hyvä prosentti", niin tässä ei edes romutettaisi maanpuolustusta.

 

[s91]

No tässä nyt on jotain sisältöä mikä voisi olla jatkojalostamisen kohteena....ehkä.

Huh? Vapaaehtoinen malli, jossa varusmiehille maksetaan reilua palkkaa on pyörinyt keskustelussa jo vähintään viimeiset 30 sivua. Tietenkin sekaan on jatkuvasti tungettu olkiukkoja "150 000 miehen pysyvästä ammattiarmeijasta" (ihan liian kallis ylläpitää) ja puhtaasti vapaaehtoisuuden varaan perustuvasta vm-palvelusta nykyehdoilla (jonne ei saataisi tarpeeksi varusmiehiä, koska kuten sanoit, henkilökohtainen etu merkitsee), joten sinällään en ihmettele, että satunnaiselle lukijalle voi tulla yllätyksenä, että nykymallille on ehdotettu jotain järkevääkin vaihtoehtoa.

 

[Rauhantekijä]

Huh? Vapaaehtoinen malli, jossa varusmiehille maksetaan reilua palkkaa on pyörinyt keskustelussa jo vähintään viimeiset 30 sivua.

Juu, on se pyörinyt keskustelussa, mutta aika vähän saanut ilmeisesti kannatusta kuitenkaan. Voin minä sen oman "kannatuspostauksenikin" poistaa jos se sinua ahdistaa. Jatkat sitten omillas.

 

[Rannari]

Olet puuttunut ennen kaikkea siihen, ettei vapaaehtoista systeemiä voi toteuttaa ehdottamallani hinnalla, koska siihen on sitten pakko ympätä kaikenlaisia nykyiseen työelämään kuuluvia juttuja. Ne kaikki olivat lillkukanvarsia.

Enkös minäkin niin todennut?

Miksei olisi, jos säädetään laki, joka määrittää sen varusmiehille maksettavan korvauksen täysin omana asiananaan?

Koska lakien tulee olla kohtuumäärässä tasapuolisia niin realisimia on että tuollaista lakia ei voida säätää. Kas kun verot yms. rahasaatavat ovat viranomaisen erityisessä suojeluksessa. Mallisi on mahdollinen ainoastaan teoriassa. Päivärahoja voisi kohtuumitassa korottaa mutta ei lähellekään esittämääsi tasoa.

Ajattelusi on monella muotoa täysin absurdi.

Tervetuloa kerhoon. Sinähän et ole osoittanut mitään vaan ainoastaan väittänyt. Ymmärryksesi tason voi todeta vaikka siitä ettei työttömyysvakuutuksia mielestäsi tarvitse juuri tässä työsuhteessa maksaa koska siitä ei voi jäädä työttömäksi.

Jos Suomessa ei olisi koskaan ollut asevelvollisuutta ja sellaista alettaisiin nyt panemaan pystyyn, niin olen aika varma, ettei sille löytyisi juurikaan hyväksyntää, että asevelvollisille ei maksettaisi touhusta kunnolla. Hyvä jos edes pakkoon perustuvaa systeemiä ylipäänsä saataisiin kasaan.

Taas sinä poimit rusinoita pullasta. Jos koko maailma purettaisiin niin uudesta ei varmasti rakentuisi täsmälleen samanlaista kuin nykyinen. Perinteet kulkevat mukana ja kun pääosa porukasta ne hyväksyy niin jatketaan hyväksi todetulla mallilla. Historiallinen painolasti voi olla hyvästäkin. Sitä on joka tapauksessa lähes kaikessa mitä ympärillämme tapahtuu.