Ylempi muotoilu on hieman virheellinen; "saavat kokea" -ilmaus tulisi korvata "joutuvat kokemaan" -ilmauksella.
Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
Ylempi muotoilu on hieman virheellinen; "saavat kokea" -ilmaus tulisi korvata "joutuvat kokemaan" -ilmauksella.
Hyvin näyttävät nuo asevelvollisuusjärjestelmän tuottamat suomalaiset reserviläiset pärjäävän kriisinhallintaoperaatioissa ja tulitaisteluissa. Nykypäivän hybridisodankäynti edellyttää asevoimilta entistä laaja-alaisempaa osaamista myös ruohonjuuritasolla. Ja sitä saadaan asevelvollisuuden kautta. Suomalaisella reserviläisellä on aina siviiliosaamisensa tuotavana kentälle sen sotilaallisen osaamisen lisäksi. Amerikkalainen Länsi-Virgianan redneck ei osaa muuta kuin sen mitä kersantti on opettanut. Nähty monta kertaa kentällä. Omin silmin.
Väitinkö että asevelvollisuus tuo halun puolustaa maata? No en tietenkään. Mutta asevelvollisuus luo pienelle maalle mahdollisuuden puolustaa itseään.
Sairaanhoitajien helmoissa olisi toki mukavampi telmiä kuin väitellä sinun kanssasi. Mutta mieluummin puhun reaalimaailmasta kuin pakenen johonkin teoriamaailmaasi puolustelemaan teorioita joita ei ole koskaan missään testattu ja joille ei ole olemassa minkäänlaista poliittista tai kansan tukea. Ihan saman luokan teoria kuin kansalaispalkka. Teoriassa voi olla hyvä, mutta jostain syystä sitä ei ole missään koskaan testattu.
Olet selvästi syvällinen ihmissielun tuntija ja motivaattori. Mikä parempi keino saada porukkaa vapaaehtoiseen asevelvollisuuteen kuin luvata 3000 euroa kuukaudessa palkkaa ja sen jälkeen verottaa niin, että käteen jää 150 euroa, eli vähemmän kuin nykypäivän varusmiespäivärahat. Vau.
No selvennetään vähän. Tänä päivänä vuodessa tulee intistä ulos ehkä noin 18 000 sijoituskelpoista reserviläistä. Tahtoo sanoa että 230 000 sotilaan kenttäarmeijan tuottaminen kestää noin 13 vuotta. Siihen varalisäksi pari ikäluokkaa niin on se 15 vuotta käytetty. Tosiasia kuitenkin on, että saman tien kun jampat pääsee reserviin, reservi alkaa huveta. Osa lähtee sellaisiin ammateihin että heidät tarvitaan siviiliyhteiskunnan käyttöön myös kriisiaikoina. Tällaisia ovat mm poliisit, palomiehet, lääkärit, sairanhoitajat, puolustusteollisuudessa työskentelevät ja lukematon määrä erilaisia insinöörejä, teknikoita ja asiantuntijoita. Ja näiden yhteiskunnalle tärkeiden työntekijöiden määrä kasvaa kokoajan. Tämän lisäksi osa muuttaa pysyvästi ulkomaille, osa sairastuu tai kuolee, osa saa mielenterveysongelmia, osa alkoholisoituu jne jne. Puutetta täydennetään sitten vanhemmalla reservillä. Kovat taistelutehtävät pyritään täyttämään riittävän nuorella reservillä, vanhempia voidaan laittaa esikuntiin, tukitehtäviin tai paikallispuolustukseen. Sotahommat on sen verran raskaita, että yksittäinen taistelija kovissa tehtävissä ei voi olla kovinkaan vanha, 30 v alkaa olla jo ylärajalla. Tietenkin löytyy 50 vuotiaitakin yksilöitä jotka kykenevät melkein mihin tahansa, mutta he ovat poikkeustapauksia. Vapaaehtoiset naiset hieman helpottavat asiaa, mutta heitä on niin vähän, että vaikutus on marginaalinen. Johtopäätös on, että kaikki kynnelle kykenevät pitää kouluttaa. Oliko riittävän yksinkertaisesti ilmaistu?
Jos kompetenssista puhutaan niin sitä löytyy meikäläiseltä hieman enemmän kuin sinulta. Takana on kohta kolme vuosikymmentä palvelusta puolustusvoimissa aina Pääesikuntaa myöten. Se sinun "lihasi" on sekä puolustusvoimille että kansakunnalle arvokkain resurssimme ja suorituskykymme, jota pyritään tietenkin säästämään mahdollisimman paljon. Valitettavasti poliitikot eivät näe asiaa ihan samalla tavalla, niin että asevelvollisille voitaisiin maksaa riittävät korvaukset tai varustaa riittävän hyvälä kalustolla...
Rauhantekijä
Greatest Leader
Puhun omasta positiivisesta näkemyksestäni. Älä sitä vääntele.
Niinpä, ja Suomessa tuo yksilöiden tahdon kollektiivinen kokoelma kannattaa vahvasti nykyisen kaltaista yleistä asevelvollisuutta. Eikö olekkin masentavaa miten demokratia toimii?
Ja minä sanon että vääristäisi, paitsi tietenkin jos varusmiehille määritettäisiin ehdottamasi 95% vero. Ja jos et jaksa enää niin hienoa, alkaa tuo jankkaaminen jo tympiä ;-)
Eli päädyit sitten kuvaamaan nykyistä yleistä asevelvollisuutta. Sen sijaan että koulutettaisiin koko ikäluokka on päätetty kouluttaa vain se mainitsemasi 36% jotta säästyy rahaa varusteisiin. Kannatat siis nykymuotoista asevelvollisuutta? Erinomaista.
Ei, mutta toisi hieman uskottavuutta puheisiisi. Heittelet aivan varmana väittämiä jotka perustuvat omaan maailmankuvaasi ja mielipiteeseesi. Jotkut seuraavat ihan ammatikseen mitä jenkeissä tapahtuu asevoimien kehittämisen suhteen ja tapaa virkatöinään amerikkalaisia hallinnon edustajia.
Tuleeko USA siirtymään yleiseen asevelvollisuuteen lähivuosina? Ei varmaankaan, ellei sitten syty globaali konflikti vaikka Kiinan kanssa joka vaatii kansakunnan voimavarojen kokoamista. Voidaanko siihen siirtyä pitkällä aikavälillä? Voidaan, jos asevoimien rekrytointivaikeudet jatkuvat ja syvenevät. USA:n mahti perustuu talouden lisäksi hyvin paljon sen ylivoimaiseen sotilaalliseen suorituskykyyn ja voiman prijisointikykyyn. Tämä turvataan keinolla millä hyvällä.
Väitinkö että Vietnamiin ei voitu mennä koska oli asevelvollisuus? En tietääkseni. Vietnam on tosiaan toistaiseksi viimeinen sota jonka USA kävi asevelvollisuusarmeijalla. Ja mitä siitä opittiin? Vuosikausia pitkäksi venynyt sota, jonka häviäminen ei uhannut USA:n elintärkeitä intressejä kävi poliittisesti raskaaksi kun kotiin tuotiin kaatuneita varusmiehiä. Kansakunta ei enää hyväksynyt varusmiesten uhraamista sodassa jota ei koettu sen arvoiseksi. Niinpä siirryttiin ammattiarmeijaan joka on helpompi lähettää sotimaan eri puolille maailmaa ilman poliittisia paineita kotimaassa. Irakissa on nyt sodittu ammattiarmeijalla yli 10 vuotta ja vaikka sota ei ole suosittu, ei sisäpoliittinen paine ole niin suuri että sieltä pitäisi lähteä heti pois. Eli asevelvollisuus pakottaa suurvallankin miettimään voimankäyttöä. Samaan tapaan Afganistanin sota alkoi nakertamaan aikanaan Neuvostoliiton sisäistä ilmapiiriä ja uskoa hallintoon.
Tuo on nyt aika naiivia tekstiä. Supervalta joka toimii globaalisti ei jätä vaikutusmahdollisuuksiaan sattuman varaan. Iha sama onko presidentti republikaani vai demokraatti, USA:n toiminta maailmalla muuttuu hyvin vähän. Vietnamin sota ravisteli koko poliittista järjestelmää niin rankasti, että hyväksyttiin kallis ammattiarmeija jossa ei tarvitse kysellä haluukkuutta ja jonka sotilaide uhraaminen ei herätä niin paljon tunteita kotimaassa. Tämän vuosituhannen sodat ovat tulleet jenkeille käsittämättömän kalliiksi, mutta osoittavat vain että rahaa on paljon helpompi polttaa kuin varusmiehiä.
Eli kun kyselyjen tulokset eivät tue väitteitäsi, on kysytty väärin. Happamia sanoi kettu pihlajanmarjoista..
Miksi sitten Ohi on -kampanja tai rauhanpuolustajat eivät tilaa omia kyselyjään joihin voisivat asettaa omat kysymyksensä? Todennäköisesti koska tietävät että sanoilla kikkailusta huolimatta tulokset eivät miellyttäisi.
No, tuo nyt vaan on huono argumentti, koska tässä ei olla oltu keltään kieltämässä vm-palveluun menoa. Minun on vaikea nähdä, että vapaaehtoisen vm-palvelun olisi mitenkään mahdollista olla negatiivisempi kokemus kuin pakollisen. Näin etenkään, jos siihen on vielä liitetty taloudellinen palkkio.
Kuten sanottua, suuri osa täällä keskustelijoista on ns. poterossaan asevelvollisuuden suhteen, joten en usko kovinkaan monen sieltä tulevan ulos. On kuitenkin joitain, jotka ovat suhtautuneet suht avoimin mielin siihen, että a) varusmiehille maksettaisiin nykyistä huomattavasti suurempi taloudellinen korvaus tekemästään yhteiskunnallisesta työstä ja b) mietittäisiin keinoja jopa vapaaehtoiselle systeemille.
Suurin osa vastustuksesta tuota maksamista vastaan on ollut sitä, mitä olen kutsunut sairaanhoitajien hameenhelmoihin pakenemista, eli käytännössä sitä, että "ei noi muut ihmiset tätä kuitenkaan hyväksy".
Itse puolustuksen ylläpidosta vapaaehtoisella systeemillä on esitetty paljonkin kritiikkiä, mutta tämän suhteen olen jo sanonut, että pidän asiasta PV:n kentsuja parempina asiantuntijoina kuin täällä kirjoittajia, kunhan niille kentsuille asia esitetään oikeiden vaihtoehtojen kautta.
Samses
Ylipäällikkö
Yritän vielä kerran, mutta lopetan tähän. Ei mene viesti perille. Jos tavoitteenasi on ollut voittaa jankuttamalla, voitit.
Mitä tulee tuohon korrelaatio-oletukseen, oletus että "ihmiset jotka ovat parempia ansaitsijoita siviilissä ovat automaattisesti myös parempia sotilaita tehtävästä riippumatta" on ongelmallinen sillä se olettaa että johtajiston ja miehistön "kyvykkyys" on samaa. Kuten olemme muutamaan kertaan todenneet, hyvä johtaja ja hyvä miehistön taistelija ovat erilaisia ihmisiä. Tämän tuo paperi jättää huomioimatta. Siinä paperissa on useita muitakin ongelmia. Se on yksinkertaisesti huonosti tehtyä tiedettä.
Mutta, koskapa sinun ajattelusi ei perustu tähän paperiin kuten edellä nimenomaisesti vannoit, niin voinemme jättää tämän käsittelemisen tähän.
Ole ystävällinen äläkä nyt ala ainakaan inttämään taloustieteen perustermeistä minulle, tunnen ne termit nimittäin sinua paremmin.
Jotta noilla miesmäärillä saadaan uskottava puolustus aikaan, pitää joukot varustaa teknologialla joka on hyvin kallista (tai jota ei osittain ole vielä edes olemassa) ja johon kansantaloudella ei ole varaa.
Koska kansantalous ei kykene joukkoja varustamaan tarpeeksi hyvällä kalustolla (eikä tiede ole vielä edes kehittänyt sellaista kalustoa että noilla miesmäärillä kyetään tämän kokoista plänttiä todellisuudessa puolustamaan), tuloksena on armeija joka on varustettu viimeisen päälle, mutta on kooltaan liian pieni vastatakseen tositilanteessa koko maan puolustuksesta.
Taloudellisesti tehokas se voi silti olla siinä mielessä, että täyttää sille asetetun suorituskykyvaatimuksen nykyistä asevelvollisuustta pienemmällä kululla. Vaatimus on sitten vain jokin muu kuin koko maan puolustaminen, sillä siihen ei kyetä. Vaatimuksen määrittelevät poliitikot.
Meillä on tällaisesta, taloudellisesti tehokkaasta mutta sotilaallisesti lähinnä huvittavasta asevoimasta useita esimerkkejä lähialueen maissa.
Tämä on nimenomaan rakkaan pilvilinnasi merkittävin ongelma: se ei tuota kykyä maanpuolustukseen. Täytyy sanoa että ihailen kykyäsi ohittaa tämä perusongelma viesti viestin jälkeen.
Ystävä hyvä, sinulla ei ole oikeutta päättää että sinulle selvästi hyvin rakkaan ajatusrakennelman suurimmasta viasta ei saa keskustelussa puhua. Kyllä muilla keskustelijoilla on oikeus tuoda suunnitelmasi viat esille, vaikka se sinua kovin kismittääkin.
Ja asevelvolliset muuten eivät ole nykyisinkään intille ilmaisia. Tämä on täysin väärä käsitys. Intti tietää hyvin että lähes jokainen B-mies rivissä on turha kulu, he enimmäkseen palvelevat vain koska poliittisella tasolla on katsottu että yhteiskunnan kokonaisedun mukaista on laaja asevelvollisuus. Se on poliittinen päätös. Toki ajoittain sieltä B-miehistä löytyy taitoja joista on maanpulustuksellistakin hyötyä, elso-sotureita sun muita tehtäviä joissa fyysistä suorituskykyä ei tarvita.
C-miehethän eivät palvele nykyisinkään. B on se missä tällä hetkellä on mielestäni tehostamisen paikka, B-miehet palvelevat "kevennetyissä tehtävissä" eivätkä usein ole kotiutuessa sijoittamiskelpoisia, eivät taida mennä edes varareserviin vaan tulee tylysti vaan "ei sijoiteta" -merkintä. Nimenomaan B:ssä olisi vara karsia roimasti, ks. yllä.
Ei se ole ollenkaan yhdentekevää, käytetyillä nimityksillä on suuri vaikutus siihen miten hyvin asia on poliittisesti "myytävissä", mikä lienee juurikin syy miksi sinä ja roope niin mielellänne nimitätte palkka-armeijaa vapaaehtoiseksi varusmiespalvelukseksi.
No ihan tarkkaan ottaen on johtajakoulutus jonne menevät myös tulevat res.aut:t, upseerikoulutettavat lähtevät vasta AUK 1:n jälkeen. Mutta joo.
Ja asevelvollisuudessa ei tarvitse maksaa palkkoja kun voidaan käskeä koko porukka kutsuntoihin, suuri osa niistä käskeä P-kaudelle, ja valkata siinä kaikessa rauhassa ilman näitä ihmeen rekrytointikampanjahimmeleitä. Tämä sinun järjestelmäsi tekee aivan suotta helposta asiasta monimutkaisen, tätä minä olen yrittänyt sanoa jo aika moneen kertaan mutta ei mene ns. jakeluun.
No niinhän minä juuri edellä sanoin että lisätään karsintaa kutsunnoissa ja P-kaudella.
Ei siinä mitään muuta ongelmaa ole kuin että se ei toimi. Kalliita rekrytointi- ja motivointikampanjoita palkka-armeijaan pyöritetään koko ajan esim Ruotsissa, eikä rekrytointi onnistu. Mikä saa sinut kuvittelemaan että me olisimme niin erilainen maa että meillä tässä ei olisi ongelmaa, kun meihin verrattavilla mailla on suuria ongelmia tässä?
Kyllä, juuri niin kuin edellä olevassa postauksessani sanoin. Systeemimme ovat muuten olennaisilta osaltaan samat, paitsi että kutsuntojen (jotka toimivat) tilalle olet laittanut vapaaehtoisten rekrytoinnin (joka ei toimi useissa meihin verrattavissa maissa ja joita varteen pitää perustaa täysin tarpeeton rekrytointijärjestelmä, kun asia olisi kutsunnoin hoidettavissa).
Lisäksi valikoiva asevelvollisuus on sinun järjestelmääsi verrattuna siinä suhteessa parempi, että tuottaa kyvyn maanpuolustukseen.
Kuten edellä olemme tyhjentävästi todenneet, ihminen on rajoitetusti rationaalinen olento ja raha on aika hyvä motivaattori. Palvelukseen P-kauden jälkeen jäävät palkitaan kunnon päivärahoin, ja kunnolla koulutuksen suorittaneille kunnon kotiuttamisraha, sitä suurempi mitä kauemmin on palvellut.
Tämä ei ole palkka-armeija vaan valikoiva asevelvollisuus, joka
1) parantaa asevelvollisuuden taloudellista tehokkuutta yhteiskunnalle, kuten sinunkin mallisi
mutta lisäksi
2) tuottaa riittävän suuren sodan ajan reservin, toisin kuin sinun mallisi.
Over and out.
Mitä tulee tuohon korrelaatio-oletukseen, oletus että "ihmiset jotka ovat parempia ansaitsijoita siviilissä ovat automaattisesti myös parempia sotilaita tehtävästä riippumatta" on ongelmallinen sillä se olettaa että johtajiston ja miehistön "kyvykkyys" on samaa. Kuten olemme muutamaan kertaan todenneet, hyvä johtaja ja hyvä miehistön taistelija ovat erilaisia ihmisiä. Tämän tuo paperi jättää huomioimatta. Siinä paperissa on useita muitakin ongelmia. Se on yksinkertaisesti huonosti tehtyä tiedettä.
Mutta, koskapa sinun ajattelusi ei perustu tähän paperiin kuten edellä nimenomaisesti vannoit, niin voinemme jättää tämän käsittelemisen tähän.
Ole ystävällinen äläkä nyt ala ainakaan inttämään taloustieteen perustermeistä minulle, tunnen ne termit nimittäin sinua paremmin.
Jotta noilla miesmäärillä saadaan uskottava puolustus aikaan, pitää joukot varustaa teknologialla joka on hyvin kallista (tai jota ei osittain ole vielä edes olemassa) ja johon kansantaloudella ei ole varaa.
Koska kansantalous ei kykene joukkoja varustamaan tarpeeksi hyvällä kalustolla (eikä tiede ole vielä edes kehittänyt sellaista kalustoa että noilla miesmäärillä kyetään tämän kokoista plänttiä todellisuudessa puolustamaan), tuloksena on armeija joka on varustettu viimeisen päälle, mutta on kooltaan liian pieni vastatakseen tositilanteessa koko maan puolustuksesta.
Taloudellisesti tehokas se voi silti olla siinä mielessä, että täyttää sille asetetun suorituskykyvaatimuksen nykyistä asevelvollisuustta pienemmällä kululla. Vaatimus on sitten vain jokin muu kuin koko maan puolustaminen, sillä siihen ei kyetä. Vaatimuksen määrittelevät poliitikot.
Meillä on tällaisesta, taloudellisesti tehokkaasta mutta sotilaallisesti lähinnä huvittavasta asevoimasta useita esimerkkejä lähialueen maissa.
Tämä on nimenomaan rakkaan pilvilinnasi merkittävin ongelma: se ei tuota kykyä maanpuolustukseen. Täytyy sanoa että ihailen kykyäsi ohittaa tämä perusongelma viesti viestin jälkeen.
Ystävä hyvä, sinulla ei ole oikeutta päättää että sinulle selvästi hyvin rakkaan ajatusrakennelman suurimmasta viasta ei saa keskustelussa puhua. Kyllä muilla keskustelijoilla on oikeus tuoda suunnitelmasi viat esille, vaikka se sinua kovin kismittääkin.
Ja asevelvolliset muuten eivät ole nykyisinkään intille ilmaisia. Tämä on täysin väärä käsitys. Intti tietää hyvin että lähes jokainen B-mies rivissä on turha kulu, he enimmäkseen palvelevat vain koska poliittisella tasolla on katsottu että yhteiskunnan kokonaisedun mukaista on laaja asevelvollisuus. Se on poliittinen päätös. Toki ajoittain sieltä B-miehistä löytyy taitoja joista on maanpulustuksellistakin hyötyä, elso-sotureita sun muita tehtäviä joissa fyysistä suorituskykyä ei tarvita.
C-miehethän eivät palvele nykyisinkään. B on se missä tällä hetkellä on mielestäni tehostamisen paikka, B-miehet palvelevat "kevennetyissä tehtävissä" eivätkä usein ole kotiutuessa sijoittamiskelpoisia, eivät taida mennä edes varareserviin vaan tulee tylysti vaan "ei sijoiteta" -merkintä. Nimenomaan B:ssä olisi vara karsia roimasti, ks. yllä.
Ei se ole ollenkaan yhdentekevää, käytetyillä nimityksillä on suuri vaikutus siihen miten hyvin asia on poliittisesti "myytävissä", mikä lienee juurikin syy miksi sinä ja roope niin mielellänne nimitätte palkka-armeijaa vapaaehtoiseksi varusmiespalvelukseksi.
No ihan tarkkaan ottaen on johtajakoulutus jonne menevät myös tulevat res.aut:t, upseerikoulutettavat lähtevät vasta AUK 1:n jälkeen. Mutta joo.
Ja asevelvollisuudessa ei tarvitse maksaa palkkoja kun voidaan käskeä koko porukka kutsuntoihin, suuri osa niistä käskeä P-kaudelle, ja valkata siinä kaikessa rauhassa ilman näitä ihmeen rekrytointikampanjahimmeleitä. Tämä sinun järjestelmäsi tekee aivan suotta helposta asiasta monimutkaisen, tätä minä olen yrittänyt sanoa jo aika moneen kertaan mutta ei mene ns. jakeluun.
No niinhän minä juuri edellä sanoin että lisätään karsintaa kutsunnoissa ja P-kaudella.
Ei siinä mitään muuta ongelmaa ole kuin että se ei toimi. Kalliita rekrytointi- ja motivointikampanjoita palkka-armeijaan pyöritetään koko ajan esim Ruotsissa, eikä rekrytointi onnistu. Mikä saa sinut kuvittelemaan että me olisimme niin erilainen maa että meillä tässä ei olisi ongelmaa, kun meihin verrattavilla mailla on suuria ongelmia tässä?
Kyllä, juuri niin kuin edellä olevassa postauksessani sanoin. Systeemimme ovat muuten olennaisilta osaltaan samat, paitsi että kutsuntojen (jotka toimivat) tilalle olet laittanut vapaaehtoisten rekrytoinnin (joka ei toimi useissa meihin verrattavissa maissa ja joita varteen pitää perustaa täysin tarpeeton rekrytointijärjestelmä, kun asia olisi kutsunnoin hoidettavissa).
Lisäksi valikoiva asevelvollisuus on sinun järjestelmääsi verrattuna siinä suhteessa parempi, että tuottaa kyvyn maanpuolustukseen.
Kuten edellä olemme tyhjentävästi todenneet, ihminen on rajoitetusti rationaalinen olento ja raha on aika hyvä motivaattori. Palvelukseen P-kauden jälkeen jäävät palkitaan kunnon päivärahoin, ja kunnolla koulutuksen suorittaneille kunnon kotiuttamisraha, sitä suurempi mitä kauemmin on palvellut.
Tämä ei ole palkka-armeija vaan valikoiva asevelvollisuus, joka
1) parantaa asevelvollisuuden taloudellista tehokkuutta yhteiskunnalle, kuten sinunkin mallisi
mutta lisäksi
2) tuottaa riittävän suuren sodan ajan reservin, toisin kuin sinun mallisi.
Over and out.
Voisiko olla että Argentiinassa varusmiespalvelus on erilaista kuin Suomessa? Kun nuo kulttuurit, maat ja asevoimatkin ovat varsin erilaiset? Asevelvollisuusarmeijat ovat erilaisia aivan samoin kuin ammattiarmeijat ovat erilaisia niin tasoltaan, kulttuuriltaan kuin perinteiltään. Asevoimat ovat yleensä kansakunnan "peilejä" jotka heijastavat yhteiskunnan arvoja ihmisiä kohtaan. Puolustusvoimissa sotilasrikosten määrä on johdonmukaisesti laskenut viimeiset parikymmentä vuotta. Todennäköisin syy on se, että ongelmatapaukset pyritään karsimaan palveluksesta jo etukäteen. Tässä valossa on vaikea uskoa että varusmiespalveluksen läpi käyneet olisivat taipuvaisempia väkivaltaisuuteen kuin palveluksesta vapautetut.
"Rikosten määrä on kuitenkin vähentynyt viime vuosina. Puolustusvoimien mukaan esimerkiksi vuonna 2013 tehtiin 4 150 sotilasrikosta, mikä on noin 800 vähemmän kuin vuonna 2012. Eniten tehtiin palvelus- ja poissaolorikoksia, joiden määrä väheni huomattavasti verrattuna vuoteen 2012."
Juuri tuosta aiheesta en löytänyt tutkimusta, mutta alla muutama tutkimus/selvitys asevelvollisuuden muista vaikutuksista. Noiden valossa en oikein usko varusmiespalveluksen "haitallisuuteen".
Alho, Kari & Nikula, Nuutti: Asevelvollisuus ja työmarkkinat: Varusmiespalveluksen vaikutus koulutukseen, työllisyyteen ja palkkaan. Elinkeinoelämän tutkimuslaitos Keskusteluaiheita, 2012, nro 1269.
Tutkimuksessa tarkastellaan varusmiespalveluksen vaikutusta tulevaan työmarkkina-asemaan Suomessa. Tätä mitataan kolmella tavalla : armeijanjälkeisen koulutuksen hankkimisen nopeudella ja tasolla, työllistymisellä ja palkalla. Tätä varten vuoden 1998 varusmiesikäluokkaa koskevat Puolustusvoimien tiedot asepalveluksen suorittamisesta yhdistettiin Tilastokeskuksen työssäkäyntitilastoon, jonka perusteella työmarkkina-asema kuvataan. Tulosten mukaan varusmiespalveluksella on merkittävä tilastollinen yhteys henkilön tulevaan työmarkkina-asemaan. Erityisen merkittävä tekijä on varusmiespalveluksesta annetulla arvioinnilla, jolla on kauttaaltaan myönteinen yhteys työmarkkina-asemaan. Varusmiespalveluksen pitenemisen vaikutusten arvioinnissa on otettava huomioon kyvykkäimpien henkilöiden valikoituminen johtajakoulutukseen. Arvioimme työmarkkinavaikutuksia sekä instrumenttimuuttujamenetelmällä että rinnastamisella (matching). Edellisellä menetelmällä pidemmän varusmieskoulutuksen vaikutus ei ole tilastollisesti merkitsevä palkkaan, mutta jälkimmäisellä menetelmällä arvio reserviupseerikoulutuksen palkkavaikutuksesta vajaan 10 vuoden tähtäyksellä on noin 20 %. Varusmiespalveluksen pituudella ei ole vaikutusta koulutuksen hankinnan pitkittymiseen eikä se vähennä työllistymistä. https://www.etla.fi/julkaisut/dp1269-fi/
Lääketieteen lisensiaatti Ilona Mikkolan tutkimus osoittaa, että palvelusaikainen liikunta karistaa erityisesti terveydelle haitallista keskivartalorasvaa. Varusmiespalvelusajan liikunta hyödyttää eniten liikapainoisia miehiä. Oulun yliopiston tuoreen väitöstutkimuksen mukaan he laihtuvat palvelusaikanaan jopa kahdeksan kiloa. Myös lihavien varusmiesten kunto kohenee eniten armeija-aikana. Heidän keskimääräinen Cooper-juoksutestituloksensa parani noin 270 metriä. Väitöstutkimuksessa seurattiin noin tuhatta miestä, jotka aloittivat varusmiespalveluksensa Sodankylän jääkäriprikaatissa vuonna 2005.
Varusmiesten kuolleisuus on Suomessa pientä. Tärkeimpiä kuolinsyitä ovat liikenneonnettomuuksien ohella itsemurhat. Varusmiesten itsemurhat ovat kuitenkin harvinaisempia kuin muiden samanikäisten miesten. http://www.potilaanlaakarilehti.fi/tiedeartikkelit/varusmiespalvelus-ja-mielenterveys/#.VcS87_mqpBc
Varusmiespalvelusajan liikunta ennaltaehkäisee sydän- ja verisuonisairauksia
Väitöstutkimuksessa havaittiin, että varusmiespalvelusajan liikunnalla oli edullisia vaikutuksia sydän- ja verisuonisairauksien vaaratekijöihin. Varusmiespalvelusaikana parantunut kestävyys- ja lihaskunto laskivat verenpainetta ja kolesteroliarvoja. Nämä edulliset muutokset liittyivät painon ja keskivartalolihavuuden vähenemiseen. Henna Cederbergin väitöskirja, Relationship of physical activity, unacylated ghrelin and gene variation with changes in cardiovascular risk factors during military service (Liikunnan, asyloimattoman greliinin ja geenimuutosten vaikutus sydän- ja verisuonitautien vaaratekijöiden muutoksiin varusmiespalvelusaikana), tarkastettiin 25.11. Oulun yliopistossa.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Pelkkä termi "vapaaehtoinen varusmiespalvelu" jo oksettaa. Tulee mieleen lusmut jotka eivät ikinä osallistuneet taloyhtiön talkoisiinkaan. Ne minulla tulee mieleen.
Minun taas on vaikea nähdä sinun esittämääsi mallia erillisinä prosesseina kun kyse on minun näkemykseni mukaan yhdestä kokonaisuudesta - sama asia kuin talkoot.
Asevelvollisuus on talkooprosessi, johon lähtökohtaisesti kaikki miehet osallistuvat. Nämä talkoot tähtäävät siihen että vihollisen hyökätessä jokainen mies pystyy puolustamaan maata. Talkoista ei makseta palkkaa, mutta siinä voidaan tarjota makkarat ja limut, noh, tässä asevelvollisuus asiassa maksetaan hieman taskurahaa.
Talkoot on jaettu kahteen vaiheeseen; 1) opetellaan haravan käyttöä ja 2) käytetään sitä hyökkäävään lehtikasaan. Talkoiden kokonaisuudesta ei makseta palkkaa vaan kaikki miehet osallistuvat haravointiin, koska meillä on velvollisuus. Talkoiden kokonaisprosessissa on vain yksi kohta jossa yksilöiden kohdalla eteneminen on erilainen; 2 -vaihetta kukaan ei toivo, valtaosalla se ei toteudu, ja mikäli toteutuu, kaikki eivät mahdu mukaan. Oleellista on se että vaihe 2 on oleellinen osa kokonaisuutta, velvollisuutta. Tässä talkoo-kokonaisuudessa ei ole missään kohdassa palkkaa, eikä pidäkään olla, koska meillä on velvollisuus osallistua haravointiin.
Pelkän koulutusvaiheen erottaminen kokonaisprosessista eräiden esittämällä tavalla on mielestäni huuhaata, koska se on vain sota-talkoon harjoitteluosa. Meillä ei ole mitään vapaaehtoista haravointiharjoittelu-palvelua, josta pitäisi maksaa erillistä liksaa (ks vaihe 1). Taloudellisen houkuttelun kannalta talkoissa voi riittää, että harjoitteluajalla tarjotaan hieman laadukkaammat sapuskat, mutta muuten takoon kokonaisprosessi ei tarvitse erityisiä palkkioita.
Minusta meidä tulee olla tyytyväisiä siihen palkkioon, että 2 vaihe ei toteudu ja sitä prosessia, johon meillä on velvollisuus, ei tarvitsekaan viedä loppuun.
Tällai minä tän asian näen......ja vissiin tähän lopettelen taas toistamiseen.
....... "vapaaehtoinen varusmiespalvelu"..... hyi helvetti.....
.
Jaaha, eli siis julistat itsesi voittajaksi. Kyse on vain siitä, ettei minulle "mene viesti perille".
Edelleenkin jätit sen tärkeimmän kysymyksen täysin käsittelemättä, eli miten johtopäätökset muuttuvat, jos siviili- ja sotimistyön kyvykkyyden korrelaatio ei päde. Nyt koitat savuverhoksi heittää jotain tuosta miehistö- ja johtajataistelijoiden kykyjen erosta, mutta sillä ei ole mitään merkitystä tämän asian kanssa.
Ei vaikuta siltä, kuten kohta näemme.
LOL. Eli sinusta taloudellinen tehokkuus määritellään niin, että suoritusvaatimuksia saa vapaasti muutella ja sitten katsotaan vain, millä systeemillä oli halvin hinta. Älä nyt itsestäsi tee naurettavaa, kun koitat jokin talousguru esittää olevasi.
Olen tässä ketjussa käynyt tästä asiasta keskustelua. Se tosin meni täysin turhanpäiväseksi, kun minä väitin yhtä ja joku muu väitti toista siitä, miten minkäkin kokoisella armeijalla puolustaminen onnistuisi. Voin tästä jatkaa, mutta takaan, ettei keskustelu johda yhtään mihinkään. Olisimme keskustelun jälkeenkin molemmat täysin vakuuttununeita siitä, että toinen on täysin väärässä sen suhteen, miten paljon niitä ukkoja tarvitaan, eikä meillä ole mitään empiiristä mittatikkua, jolla osoittaisimme sen tai tämän oikeaksi, vaan kyse olisi puhtaasti ns. nojatuolikenraalien käsien heiluttelusta. Minun ehdotukseni oli käyttää tässä ihan oikeita kenraaleita, jotka vaikka eivät täydellisiä ole, niin oman veikkaukseni mukaan ovat kuitenkin parempia kuin sinä tai minä.
No, saivartele sitten tuosta ilmaisesta. Pointti nyt on joka tapauksessa, että B-mies, jolle maksetaan vain majoitus ja koulutus, on halvempi kuin olisi B-mies, jolle maksetaan tuon päälle kunnon taloudellinen korvaus. Sinällään muuten olen positiivisesti yllättynyt, että nyt oletkin sitä mieltä, että yleinen asevelvollisuus onkin "poliittinen päätös", eikä sen peruste olekaan tarve mahdollisimman laajan reservin tuottamiseksi.
Kysytään tässä välissä, että miten suuri määrä varusmiehiä sitten pitäisi kouluttaa nykyisen 21000:n sijaan (Luku PV:n läpyskästä, johon annoin linkin pari sivua sitten)?
No, miksi toit heitä keskusteluun sitten lainkaan?
Eli jos otetaan se @Lepard :in karsiutumisprosentti koskien "hyviä reserviläisiä", eli n. 50% ja sen päälle pudotetaan vielä kaikki B-miehet pois, niin paljonko sinusta sitten enää jää jäljelle nykyisen asevelvollisuuden tuottamaa oikeaa reserviä?
Niin, juuri tämä oli pointtini. Se sinun vaatima kielenkäyttösi on juuri sitä Orwellin uuskieltä, koska siinä koitetaan sanalla ammattiarmeija tuottaa mielikuva sellaisesta ammattiarmeijasta, joka ei perustu reserviin, vaan jatkuvasti aseissa oleviin joukkoihin (joita suurin osa maailman ammattiarmeijoista on). Kuten sanoin tästä retorisesta syystä se on huono sana ja paremmin sitä palkallista vm-palvelua ja reserviin perustuvaa SA-armeijaa kuvaa "vapaaehtoinen palkallinen varusmiespalvelu". Se, että haraat vastaan, kertoo vain siitä, ettet edes luota omiin argumentteihisi, vaan haluat hakea tukea kantasi suosiolle puhtaasta retoriikasta.
Huoh. Sinä et kannattanut nykyistä systeemiä, vaan valikoivaa systeemiä. Siinä tosiaan kaikki voidaan käskeä P-kaudelle, mutta kysymys onkin, että mitäs sitten tehdään, jos ne mortit oikein hyvin tietävät, että vain parhaat jatkavat ja muut saavat kouraansa junalipun kotiin? Sinä et edelleenkään ota kantaa siihen esiintuomaani ongelmaan, että valikointi menee hyvin vaikeaksi, jos valikoitavilla on suuri motivaatio menestyä mahdollisimman huonosti kaikissa kokeissa.
Niin, mutta et kertonut, että miten P-kauden (tai edes kutsuntojen) valinta tehdään. Et suostu tunnustamaan, että morttien testaaminen silloin, kun jokainen tietää mahdollisimman huonon tuloksen tietävän itselleen kotiutumista, tulee vaikeaksi, muttet myöskään esitä mitään keinoa, millä ne ongelmat valikoinnissa olisi mahdollista välttää.
Lisäksi kuten sanoin, että jos B-papereilla alkaisi tippua vapautus koko touhusta, niin tämän reitin suosio kasvaisi vielä nykyisestään (jokuhan täällä jo sanoi, että jopa nykysysteemissä siitä läpiluistelu on helppoa).
Joka tapauksessa tuollainen valikoiva systeemi silloin, kun valituksi tuleminen ei monellekaan ole haluttu asia, johtaa käytännössä vapaaehtoisen systeemin luomiseen, eli siis siihen, että ne, jotka haluavat käydä koko intiin, eivät huijaa terveystarkastuksissa ja yrittävät parhaansa morttiaikana, kun taas ne, joita homma ei kiinnosta, huijaavat itselleen B-paperit tai rötväilevät morttikauden niin, etteivät tule valituksi jatkoon. Sen jälkeen on pakko lisätä porkkanoita siihen, että useampi olisi halukas yrittämään parhaansa, jonka jälkeen ollaan melko lailla siinä, missä minä ehdotin tosin sillä erotuksella, että koko touhua pyöritetään ihan turhan raskaan koneiston avulla.
Onko Ruotsissa siis käytössä se ehdottamani malli, jossa armeija edelleen perustuu pääosin varusmieskoulutuksen käyneisiin reserviläisiin ja siitä vm-palvelusta maksetaan kunnon korvaus? Wikipediasta ei saa kovin hyvää kuvaa Ruotsin mallista, mutta sen mukaan aktiivisotilaita on enemmän kuin reserviläisiä, joten veikkaan, ettei malli ole todellakaan mitään sellaista, mitä minä ehdotin. Minä en epäile lainkaan, etteikö useita vuosia kestävään palveluun olisi vaikea saada tavallisia jääkäreitä lähtemään. Siellä tosiaan palkkauksessakin tulee ongelmaksi se, ettei jääkäreille ole mitenkään mahdollista maksaa siviilipuolella kilpailukykyisiä palkkoja, ellei myös sitten kaikkien heidän yläpuolellaan olevien palkkausta paranneta.
Kyllä, juuri niin kuin edellä olevassa postauksessani sanoin. Systeemimme ovat muuten olennaisilta osaltaan samat, paitsi että kutsuntojen (jotka toimivat) tilalle olet laittanut vapaaehtoisten rekrytoinnin (joka ei toimi useissa meihin verrattavissa maissa ja joita varteen pitää perustaa täysin tarpeeton rekrytointijärjestelmä, kun asia olisi kutsunnoin hoidettavissa).
Lisäksi valikoiva asevelvollisuus on sinun järjestelmääsi verrattuna siinä suhteessa parempi, että tuottaa kyvyn maanpuolustukseen.
Millä perusteella parempi?
Olen valmis keskustelemaan tuosta valikoivasta mallistasi, kun vastaat sen akilleen kantapäänä olevaan kysymykseen, eli miten itse valinta suoritetaan, jos valintatesteissä menestymisestä seuraa itselleen vain huonoa.
Jos sinusta kunnon taloudellisen korvauksen maksava vapaaehtoinen vm-palvelus ei saa henkilöä X lähtemään siihen, niin miksi täsmälleen sama henkilö X yrittäisi parhaansa P-kauden testeissä päästäkseen täsmälleen samaan vm-palveluun?
Juttusi on nyt täysin ristiriitainen. Toisaalta uskot "kunnon päivärahan ja kunnon kotiuttamisrahan" motivoivan nuoret miehet yrittämään parhaansa P-kaudella, jotta tulisivat valituiksi jatkoon, mutta samaan aikaan uskot, että "kunnon päiväraha ja kunnon kotiuttamisraha" ei saisi heitä lähtemään vapaaehtoiseen palveluun. Onko siis siinä P-kaudessa jotain maagista? Jos on, niin voidaan tätä vapaaehtoista systeemiä lähteä toteuttamaan niin, että ensin kaikille, niin miehille kuin naisillekin järjestetään P-kauden koulutus (lukion jälkeinen kesä lienee monelle se optimaalinen aika). Sieltä sitten valitaan parhaat jatkoon ja heille maksetaan kunnon taloudellinen korvaus ja he lähtevät sitten "oikeaan vm-palveluun". Ja parhaiksi tässä luonnollisesti valikoituvat ennen kaikkea ne, jotka yrittävät parhaansa P-kauden kokeissa, eli käytännössä ollaan siis vapaaehtoisessa systeemissä. Voidaan tietenkin sitten kysyä, että miksi koko porukka piti retuuttaa sen P-kauden läpi ja vieläpä niin, että iso osa ei tarkoituksella tee siellä parastaan.
Omasta mielestäni parempi käyttö P-kauden sisältävälle systeemille olisi se, että olisi tuo P-kauden koulutus, joka olisi koko ikäluokalle pakollinen. Sen jälkeen intti tarjoaisi sopimuksia jokaiselle jatkoa varten. Niitä, joita se pitäisi upseerikoulutuksen arvoisina, se voisi houkutella isommilla palkkioilla ja muita sitten alemmalla (jälleen siis oletuksella, että niitä kyvykkäimpiä johtajia olisi vaikeinta saada rahalla lähtemään jatkoon, jos tämä ei päde, niin sitten tätä ei tarvita). Ja sitten tarjouksia nostettaisiin niin kauan, että tarpeellinen määrä jatkoon menijöitä olisi saatu kasaan. Kellään ei olisi nokan koputtamista. Ne, jotka olisivat ottaneet tarjouksen vastaan, olisivat määritelmällisesti tyytyväisiä saamaansa, mutta niin olisivat nekin, jotka eivät olisi tarjousta hyväksyneet (he sitten elämänsä aikana maksaisivat veroina sen kustanuksen, mitä näiden tarjousten tekeminen maksaa). Ja PV:kin olisi tyytyväinen, kun olisi saanut riittävän määrän sotilaita. Win-win-win. Onko jokin syy, miksi tuohon tarvitsisi siis enää mitään pakkoa yhdistää?
Mikä tuossa nyt niin oksettaa? Ei itse sana varusmies sisällä mitään pakollisuudesta. Miksi sinusta vapaaehtoisesta varusmiehestä tulee mieleen lusmut? Minusta tuosta tulee ennemminkin mieleen arvokasta maanpuolustustyötä tekevät nuoret miehet (ja miksei naisetkin, vaikka ehkä heidän kohdallaan olisi parempi puhua varusnaisesta).
Jos kerrot minulle jostain talkoista, joissa siihen osallistuvia on uhattu vankilalla tai muulla rangaistuksella, niin hyväksyn vertailusi. Kaikki talkoot, joissa itse olen ollut mukana, ovat olleet vapaaehtoisia siinä mielessä, ettei niihin osallistumattomuudesta ole seurannut mitään sanktioita. Osallistumattomuudesta on voinut seurata sosiaalista paheksuntaa, eikä minulla ole mitään sitä vastaan, etteikö vapaaehtoiseen varusmiespalveluun menemättömiä paheksuttaisi samalla tavoin. Tai tosin itse olisin kyllä ennemminkin positiivisten sosiaalisen efektin puolella, eli sen kävijöitä voitaisiin ihailla ja pitää korkeassa arvossa. Nykyisin sotaveteraaneja arvostetaan hyvin paljon heidän maan hyväksi tekemien uhrausten vuoksi. Miksemme tekisi samoin vapaaehtoisten varusmiesten kohdalla?
Rauhantekijä
Greatest Leader
Platypi
Luutnantti
Omat 2 senttiä tähän vaiheeseen
- Omasta empiirisestä kokemuksesta kumpuavana: raha motivoi nuoria aika paljon vähemmän, kuin mikä tuntuu kivalta. Toki raha on jees, mutta mieluummin tehdään hommia joista tykätään. Me nuoret ollaan tyhmiä ja vähän romantikkoja.
- Varusmiespalvelukseen lähdetään koska on pakko. Toki erilaisilla motivaatioilla, ja onhan porukassa muutamia, jotka lähtisivät vapaaehtoisestikin leikkimään sotaa, mutta pääosin koska on pakko. Jos ei olisi pakko valtaosa nuorista jatkaisi suoraan opiskeluja/kotonamakailua.
- Keskimääräinen nuori ei lähtisi palvelukseen, mikäli kaverit eivät lähtisi.
- Tästä huolimatta varusmiespalvelus koetaan ihan positiivisena juttuna ja sinne lähdetään hyvällä mielellä.
Vähän niinkuin ihmiset tykkäisivät siitä, kun pääsevät tekemään jotain yleishyödyllistä, vaikka se olisikin vähän pakotettua! Uskomaton ajatus kun raha on ainoa mitattavissa oleva motivaattori.
- Omasta empiirisestä kokemuksesta kumpuavana: raha motivoi nuoria aika paljon vähemmän, kuin mikä tuntuu kivalta. Toki raha on jees, mutta mieluummin tehdään hommia joista tykätään. Me nuoret ollaan tyhmiä ja vähän romantikkoja.
- Varusmiespalvelukseen lähdetään koska on pakko. Toki erilaisilla motivaatioilla, ja onhan porukassa muutamia, jotka lähtisivät vapaaehtoisestikin leikkimään sotaa, mutta pääosin koska on pakko. Jos ei olisi pakko valtaosa nuorista jatkaisi suoraan opiskeluja/kotonamakailua.
- Keskimääräinen nuori ei lähtisi palvelukseen, mikäli kaverit eivät lähtisi.
- Tästä huolimatta varusmiespalvelus koetaan ihan positiivisena juttuna ja sinne lähdetään hyvällä mielellä.
Vähän niinkuin ihmiset tykkäisivät siitä, kun pääsevät tekemään jotain yleishyödyllistä, vaikka se olisikin vähän pakotettua! Uskomaton ajatus kun raha on ainoa mitattavissa oleva motivaattori.
Kiitos korjauksesta. Voitko nyt vastata kysymykseeni?
Et sitten vastannut kysymykseeni.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Vastasinhan. Sinun tarvitsee vaan lukea. Ota kuppi kahvia niin herää nystyrät ja ymmärrys.
Juuri näin. Ja juuri "oman maan puolustaminen" on juuri tuota romantiikkaa parhaimmillaan. Voin sanoa tämän ihan omasta puolestani. Itse olin juuri 19-vuotiaana huomattavasti romanttisemmin sotimiseen suhtautuva kuin mitä nykyisin olen. Oma kunnioitukseni sotaveteraaneja kohtaan on vuosien mittaan noussut, kun on vasta alkanut tajuta, minkälaisen helvetin he joutuivat käymään läpi (siis ne, jotka jäivät henkiin) verrattuna siihen romanttiseen kuvaan (ehkä elokuvien tuottamana, en tiedä), mikä itsellä silloin nuorena sotimisesta oli.
Ja tietenkin etenkin miehillä on myös ns. macho-vaihe tuossa nuoruudessa, eli pitää näyttää olevan kova jätkä, ja tietenkin tätäkin on armeijan mahdollista hyödyntää. Nykyarmeija ei joitain poikkeuksia (esim. laskuvarjojääkärit) lukuunottamatta sen sijaan ole mikään kovien poikien paikka, koska kaikkein nössöimpiä lukuunottamatta siitä kaikki rämpivät läpi.
Noin varmaan, jos touhuun ei yhdistetä taloudellista motivaattoria tuon romanttisen nationalismipropagandan (jota Suomen armeija käyttää ihan liian vähän) lisäksi. Kuten olen jo kirjoittanut, monelle opiskelijalle kunnon pesämunan tuottama vm-palvelus voisi olla hyvä lähtökohta touhulle, koska sitten ei tarvitsisi opiskelujen ohessa paiskia töitä itsensä elättämiseksi.
Tälle näkisin jotain perusteita. Tuossa vaiheessa (lukion jälkeen) nuoret joka tapauksessa valitsevat mitä erilaisimpia jatkovaihtoehtoja ja harvalla tässä on kaverien kanssa pysyminen motivaationa. Ja jos intti olisi lyhyt, ihan niin kuin se on nykyisinkin, eikä mikään useita vuosia kestävä ammattiarmeijapesti, niin sen käyminen voisi monelle olla samanlainen välivuosi kuin mitä monet nuoret nytkin haluavat tehdä ennen opintojen aloittamista vain siis sillä erotuksella, että sen jälkeen heidän säästönsä olisivat suuremmat, kun taas jotain muuta puuhastellessa säästöt jopa katoavat.
En näe, että tuo pakottaminen tuossa lisää jutun tykkäämistä mitenkään. Tuota yleishyödyllisyyden aspektia on mahdollista käyttää hyväksi armeijan propagandassa ja Suomen kohdalla se oman maan puolustamiseen vetoaminen on jopa paljon lähempänä totuutta kuin vaikkapa US Armyn rekrytointivideoissa.
En siis todellakaan usko, että raha on ainoa mitattava motivaattori. Minusta esim. nationalismi on motivaattorina toimiva ja etenkin se tosiaan toimii noihin nuoriin romantikkoihin, mutten näe, miksei se voisi toimia vapaaehtoisessa systeemissä ihan yhtä hyvin. Nationalismi, joka lähtee pakosta (kuten lähti niillä mainituilla Irakin asevelvollisilla) on minusta paljon kehnommissa kantimissa kuin kansalaisten omasta halusta toimia isänmaansa hyväksi lähtevä nationalismi.
Et vastannut. Puhuit asevelvollisuudesta talkoina, mutta kun pyysin esimerkkiä talkoista, joissa käytetään pakkoa, annoit esimerkiksi sodan, eli siis asevelvollisuus on asevelvollisuus. Tautologiaa.
Jos haluat puhua asevelvollisuudesta käyttäen sanaa "talkoot", sinun pitää osoittaa joku toinen asia, jossa on mielekästä puhua talkoista, vaikka siellä käytetään eksplisiittistä pakkoa. Muuten sanankäyttö on harhaanjohtava, koska oikeissa talkoissa ei ihmiset kokoon saattava voima ole eksplisiittinen pakko, vaan vapaaehtoisuus yhdistettynä sosiaaliseen solidaarisuuteen.
Jos minä puhuisin moottoripyörästä autona, jolla on kaksi pyörää, pitäisit käyttämääni termiä harhaanjohtavana ja pyytäisit todennäköisesti esimerkkiä jostain muusta tilanteesta, jossa on ollut mielekästä käyttää sanaa "auto" puhuttaessa kaksipyöräisestä kulkuneuvosta. Jos tähän vastaisin, että moottoripyörä, niin et tätä pitäisi mitenkään toimivana vastauksena, vaikka olisin siihen ympärille runoillut kuinka paljon juttua siitä, että ihan kuten autokin moottoripyöräkin kiitää pitkin moottoritietä ja ihan kuten autokin, moottoripyörä vaatii bensaa polttoaineekseen.
Rauhantekijä
Greatest Leader
Kuule kyllä asia on niin että sinä et sitä määrittele miten joku toinen asiasta haluaa puhua. Meidän näkemykset eivät tule kohtaamaan jos päätepiste on saavutettu vasta kun SINUN kaikki pointit tulevat ymmärretyiksi.
Neuvottelu/keskustelu katkesi nyt tähän. Toivotan hyvää päivän jatkoa kaikesta huolimatta.
Nyt teit hienon sivuaskeleen. Sinä puhuit valtion edusta, et siitä, miten demokratiassa tehdään päätöksiä. Tuo enemmistön kantaan vetoaminen on ns. argumentum ad populum -argumentointivirhe, eli oletat, että jos enemmistö on jotain mieltä jostain keinosta, niin tämä on määritelmällisesti paras tapa kansakunnan edun saavuttamiseksi.
Jos tuo pätisi, niin sittenhän kaikki poliittinen keskustelu rationaalisia argumentteja käyttäen olisi turhaa, koska määritelmällisesti kaikki enemmistön tahdosta poikkeavat ehdotukset hoitaa yhteisiä asioita olisivat huonompia kuin se enemmistön tahto.
Hauska tapa määritellä "jankkaaminen".
A: Ehdotettu malli vääristäisi pv:n palkkarakennetta.
B: Ei vääristäisi, koska ....
A (Ei ota kantaa B:n esittämään perusteluun): Kyllä vääristäisi.
Ja sinusta tuossa siis B oli se, joka jankkasi.
Eli nytkö siis 36% on se oikea luku, eikä aiemmin mainitsemasi "mahdollisimman paljon väkeä"? Kantasi tuntuu muuttuvan viesti viestiltä, joten on tätä pakko tätä kysyä. Ja muutenkin tunnut olevan eri mieltä kuin esim @Samses , joka olisi valmis pudottamaan vm-palveluksesta pois sitä heikointa ainesta.
Sanoit seuraavaa:"puolustuksen ulkoistaminen ammattilaisille on juuri johtanut nykytilaan, eli tarpeettomiin verisiin ja pitkä-aikaisiin hävittyihin sotiin," Minun pointtini oli se, että asevelvollisia käyttämällä sodittu Vietnam oli USA:lle enemmän tuota kuin mikään sen jälkeen. Ensinnäkin taitaa olla niin, että kaikki USA:n käymät Vietnamin jälkeiset sodat laskien yhteenlaskien ei päästä samaan tappiomäärään kuin Vietnam. Häviämisen suhteenkin olen eri mieltä. Vietnamia pidetään kyllä selvemmin hävittynä sotana kuin mitään sitä seurannutta.
Minusta on siis väärin sanoa, että asevelvollisuuden lopettaminen on johtanut "verisiin" "hävittyihin" sotiin, jos juuri asevelvollisuuden käytössä ollessa voitiin sotia hyvin verinen ja hävitty sota, mutta vastaavaa ei sen jälkeen ole nähty. Irakin sotaa voi toki pitää taloudellisesti hyvin kalliina, mutta amerikkalaisen verenvuodatuksen suhteen se oli kyllä varsin pikkukahakka. Taisin jo mainita, että Normandian maihinnousun ensimmäisenä päivänä liittoutuneet kärsivät isommat tappiot kuin koko Irakin 10-vuotisen sodan+miehityksen aikana.
Ja sinustako siis niitä ammattisotilaita on voinut tulla samoissa määrin tavoin arkuissa takaisin kuin mitä asevelvollisia tuli Vietnamista? Kuten sanoin, todennäköisesti kaikki välillä 1974-nykyhetki käydyt sodat yhteenlaskien ei USA:n uhriluku pääse samaan kuin yksin Vietnamissa kärsittiin. Ja muuten sitä edeltäneessä Korean sodassa USA kärsi melkein yhtä suuret tappiot.
Siis Irakissa on kuollut n. 10% siitä amerikkalaismäärästä kuin Vietnamissa. Jos Vietnamissa tappiot olisivat olleet noin pienet, niin sisäpoliittinen paine olisi takuulla ollut sielläkin pienempi. Erona on juuri se, että ammattisotilaita käytettäessä heidän hengissä säilymisestään pitää oikeasti pitää huolta, koska muuten on vaikea houkutella uusia tulijoita. Asevelvollisia käyttäen tätä ongelmaa ei ole. Juuri tästä syystä oikeastaan ehdotinkin sitä, että kaikkein tehokkaimmin tuollaisia ulkomailla käytäviä sotia hillitsisi se, että itse sotiin lähteminen olisi sotilaille vapaaehtoista. En siis tarkoita sitä, että jos USA itse joutuisi hyökkäyksen kohteeksi, sotilailla olisi oikeus kieltäytyä sotimasta, vaan ainoastaan noiden ulkomailla käytyjen sotien kohdalla tämä valintaoikeus olisi olemassa. Vähän siis niin kuin vaikkapa Suomessa on tilanne rauhanturvaajien kohdalla. Niihin hommiin lähetetään vain niitä, jotka sinne haluavat lähteä. Jos joku ehdottaisi varusmiesten käyttöä rauhanturvaoperaatiossa, tämä naurettaisiin ulos.
Koita nyt päättää, mitä mieltä oikein olet. Sinusta siis asevelvollisuusjärjestelmä oli hyvä, koska se sisälsi asevelvollisten sodassa käyttämiseen liittyvän sisäpoliittisen paineen (jota tosin et ole osoittanut), muttet toisaalta hyväksy sitä, että täsmälleen samanlaisen sisäpoliittisen paineen tuottaminen sitä kautta, että sotilaille olisi pakko maksaa enemmän, jotta heidät saataisiin lähtemään epäsuosittuun sotaan, ei sitten kelpaakaan. Miksei asevelvollisuutta käyttävän USA:n "globaalit vaikutusmahdollisuudet olisi sattuman varassa", jos sinun itsesi mukaan asevelvollisten käyttäminen verisissä sodissa on sille mahdotonta?