Väitinkö että kansa on aina oikeassa? Kansa voi toimia hyvinkin epärationaalisesti ja tunneperäisesti, mutta aika usein kansan tahdo demokratioissa ohjaa päätöksentekoa.
Sinä aloit puhua "valtion edusta". Minä kysyin, että mitä tällä tarkalleen tarkoitat ja vastasit viittauksella demokratiaan. Eli sinun mukaasi valtion (tai tarkemmin kansakunnan) etu
määrittyy sen mukaan, mitä ihmiset demokraattisesti päättävät. Tämän määritelmän mukaan kansa
on aina oikeassa sen suhteen, mikä sen etu on.
Ja tätä siis sovelsit asevelvollisuuteen. Sinun mukaasi se on
määritelmällisesti kansakunnan edun kannalta oikea ratkaisu on asevelvollisuus, koska sillä on enemmistön kannatus.
Nyt sitten oletkin eri mieltä ja kansa voikin olla epärationaalinen (=valita toimintavaihtoehtoja, jotka eivät maksimoi sen etua).
Poliittisen keskustelun tarkoituksena on tietenkin muuttaa kansan mielipidettä.
Juuri niin. Silloin on aika lailla turha vedota kansan mielipiteeseen perusteluna sille, että jokin keino on se oikea kansan edun maksimoimiseksi. Jos tuo perustelu pätee, siitä suoraan seuraa, ettei ole järkeä käydä poliittista keskustelua.
Teidän kamppailunne yleisen asevelvollisuuden lopettamiseksi näyttää menevän vähän huonosti, ehkä argumentit eivät ole riittävän myyviä. Yleisen asevelvollisuuden suhteen kansa on mielestäni harvinaisen oikeassa.
Tuo on sinun mielipiteesi. Kyseisestä asiasta ei käytännössä käydä tällä hetkellä mitään poliittista keskustelua. Ja jopa siis mielipidekyselyissä asevelvollisuuden vaihtoehtona esitetään sellaisia olkiukkoja (esim. se sinun mallisi ammattiarmeijasta), joilla ei tietenkään ole mitään mahdollisuutta saada kannatusta, ja sitten tästä päätellään "kansa kannattaa asevelvollisuutta".
No, kerro ihmeessä, mitä vasta-argumentteja olet esittänyt niihin perusteluihin, miksi vm-palvelun kunnon taloudellinen korvaus, joka pääosin maksettaisiin kotiutumisrahana hyväksytysti palvelun suorittaneille, ei aiheuttaisi paineita pv:n palkkarakenteisiin?
Se 36% koko ikäluokasta näyttää juuri olevan se "mahdollisimman paljon väkeä". Naisia kun ei saada yleisen asevelvollisuuden piiriin vielä pitkään ja miehistä palvelukseen kykenevien määrä ei ainakaan nouse. En lähtisi sitä "heikointa ainesta" karsimaan, koska palveluksen läpikäymisellä vaikkapa B-miehenä on monelle nuorelle miehelle merkittävä itsetuntoa ja sosiaalistumista edistävä vaikutus, vaikka tämänhän sinä tietenkin kiellät ja väität orjatyöksi.
Jos siitä on hyötyä, niin sittenhän nuoret hakeutuvat sinne laumoittain, vaikka se olisi vapaaehtoinen. Ihan niin kuin he nykyisin hakeutuvat opiskelemaan, vaikka joutuvat sen vuoksi elämään vuosikausia suuremmassa taloudellisessa kurjuudessa kuin jos suoraan hakeutuisivat töihin.
Mutta palataan tuohon "mahdollisimman paljon väkeä". Mikä oikein estää tuomasta naisia asevelvollisuuden piiriin, jos se oikeasti olisi maanpuoluostuksen kannalta fiksua. Minusta on päivänselvää, ettei se ole fiksua. Edes nykyiselle miehistä koostuvalle reserville ei kokonaisuutena (lain mukaan reserviin kuuluvia asevelvollisia on jotain 900 000) ole käyttöä. Minusta olet suunnilleen kertaluokan verran pielessä sen suhteen, mikä on järkevä määrä sotilaita, jotka Suomen kannattaa lähettää mahdollisessa sodassa sotimaan.
Itse luokanmuutoksia käsitelleenä olen nähnyt, että usein fyysisistä ongelmista kärsivä varusmies on itse halukas palvelemaan loppuun saakka, vaikka vapautuskin olisi tarjolla.
No, tappele sitten Samsesin kanssa siitä, onko B-miehille mitään käyttöä nykyarmeijalle vai onko niihin kohdistetut koulutuspanostukset rahan kaatamista kaivoon.
Eli jenkit käyttivät Vietnamissa asevelvollisia vain tykinruokana? Höpö-höpö. Kyseessä on kuitenkin länsimainen demokratia, jossa esimiehet voidaan asettaa edesvastuuseen teoistaan. Suuret tappiot johtuivat taistelujen luonteesta, vahvasta vihollisesta sekä kehittymättömästä suojavarustuksesta. Vielä Bosnian operaatiossakin 1995 jenkkien ammattisotilailla oli surkeat nailonista tehdyt suojaliivit ja kadehtivat kovasti suomalaisten reserviläisten moderneja suojavarusteita.
Katsot vääriä asioita. USA voitti Kosovon sodan ilman, että yksikään sen sotilas kuoli taistelussa (jossain onnettomuudessa taisi sodan aikana joku helikopterilentäjä kuolla). Tämä kertoo juuri siitä, että sotimisessa ei enää panna sotilaita vaaralle alttiiksi, ellei se ole täysin välttämätöntä (sama taktiikka on muuten juuri nyt käytössä ISISiä vastaan). Ei siis kyse ole siitä, onko jalkaväellä paremmat liivit kuin ennen, vaan siitä, ettei niitä kasoittain Vietnamissa kuolleita jalkamiehiä enää käytetä samassa mittakaavassa, vaan sen sijaan sotiminen hoidetaan miljoonien dollarien arvoisilla suihkuhävittäjillä.
Ajatus sotilaiden vapaaehtoisuudesta ulkomaan operaatiohin on ihan hieno, mutta samalla lapsellinen ja irti reaalimailmasta. Suurvaltojen taloudelliset, sotilaalliset ja poliittiset intressit ulottuvat niiden omien rajojen ulkopuolelle ja niitä puolustetaan tarvittaessa asevoimin. Vain valikoituihin operaatioihin suostuvilla sotilailla ei ole suurvallalle käyttöä.
Ensinnäkin, en sanonut, etteivät ne vapaaehtoiset sotilaat suostuisi lähtemään sotimaan lainkaan, vaan, että epäsuosittuihin sotiin heidän lähtemään saamiseksi pitäisi heille maksaa enemmän.
Miksi USA:ssa puhutaan puolustuksesta ("defence"), jos niille sotilaille ei ajatella lainkaan käytettäviksi oman maan puolustamiseen (siis niin kuin Suomessa tehdään)?
Minusta sotilaille, jotka sitoutuvat hankkimaan sotilaskoulutuksen, mutta joille pitää maksaa ylimääräistä, jos heidät saa komentaa ulkomaille sotimaan, voisi hyvinkin olla käyttöä. Etenkin Irakin sodan aikana yksi rekrytointia vaikeuttanut seikka oli juuri se, että harvaa kiinnosti Irakiin lähtö. Oli siis vaikea saada porukkaa ylipäänsä asevoimiin, koska potentiaalisia lähtijöitä pelotti se, että heidät lähetettäisiin Irakiin. Näin siis vaikka oltaisiin oltu valmiita puolustamaan omaa maata tai jopa osallistumaan ulkomailla sotimiseen, jos kyse olisi jostain oikeutetummasta touhusta.
Suomelle tällainen luksus on mahdollista koska missään ulkomaanoperaatiossa ei ole kyse meidän keskeisistä kansallisita intresseistämme ja joukkojen määrät ovat pieniä.
Eli suomalaisten rauhanturvaajien lähettämisessä ei ole ollut kyse Suomen kansallisista intresseistä? Minkä ihmeen takia sitä on sitten oikein harjoitettu? Mitä määriin tulee, niiin Suomessa on luokkaa 50 kertaa vähemmän väkeä kuin USA:ssa. Suhteessa siis vaikkapa Suomen
UNIFIL-osanoton 340 rauhanturvaajaa vastaa n. 19 000 amerikkalaista sotilasta. Tuo on samaa kokoluokkaa kuin vaikkapa Panaman valtaus (siihen osallistui 27000 USA:n sotilasta ja kesti vain luokkaa kuukauden).
Ja tietenkin siksi, että meillä on erinomainen asevelvollisuusjärjestelmä joka luo suuren reservin, josta riittää rekrytoitavia vapaaehtoisia.
Duh. Luuletko siis, etteivät rauhanturvausoperaatioihin haluavat kävisi läpi vapaaehtoista vm-palvelua?
Kyllä minä tiedän omat mielipiteeni, kiitos vain. Itse näytät väittelevän niin monen kanssa että et pysy oikein kärryillä. Jos et usko että asevelvollisten käyttäminen ulkomaisessa sodassa luo sisäpoliittisia paineita, lue edes vähän Vietnamin sodan historiaa.
Luepa uudestaan, mitä kirjoitin.
Kuvittelet aivan liikaa rahan olevan rajoittava asia sotilaallisen voiman käytössä. Pelkästään USA:n käymä Irakin sota todistaa tämän. Rahaa paloi, mutta ei se yksin pakottanut Obamaa vetämään joukkoja Irakista (jossa ne nyt ovat jo takaisin), vaan myös pitkään jatkuneen sodan suuret tappiot (enkä puhu vain kuolleista jenkkisotilaista) ja USA:n maineen kärsiminen.
Öh, Obama veti USA:n joukot pois Irakista (ja neocon-porukan mukaan tämä oli ihan väärin).
Jos sinusta verorahan palaminen ei aiheuta sisäpoliittista painetta USA:ssa, niin varmaan kerrot minulle sen, miten sinusta siellä pystyi nousemaan suht vaikutusvaltaiseen asemaan ns. tea party -hörhöporukka, jonka perusajatus on siinä, että liittovaltio tuhlaa liikaa verorahoja?
Suurvalta käyttää voimaa omien rajojensa ulkopuolella olivat he sitten ammattisotilaita tai asevelvollisia. Mutta jos joukoista suuri osa olisi asevelvollisia, voimankäyttöä harkittaisiin todennäköisesti paremmin kuin esim mitä Bush nuorempi teki.
Enpä usko. Jos Irakin sodan suhteen olisi valehdeltu samalla tavoin kuin Bush teki (sekä itse sodan peruste että se, mitä sodan jälkeen tulisi seuraamaan), niin se olisi todennäköisesti hyväksytty, vaikka siinä olisi käytetty asevelvollisia. Tai toisaalta, jos sodan perusteiden suhteen olisi oltu rehellisiä ja kansa olisi 2003 tiennyt, mitä sotaan ryhtyminen tulisi sille oikeasti maksamaan (eikä olisi uskottu Dick Cheneyn "sota maksaa itsensä Irakin öljyllä"), niin sinne ei todennäköisesit olisi lähdetty. Eli siis kansaa on mahdollista kusettaa, mutta tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten se hyväksyy sotilaiden lähettämisen ulkomaille, jos se tietää todellisuuden. Yksi tärkeimmistä syistä, miksi tällä hetkellä "boots on the ground" on varsin epäsuosittu optio Obamalle ISISiä vastaan sotimisessa, on juuri se, ettei kansa halua tulla jälleen kusetetuksi. Jos sinusta ammattisotilaita voisi tuosta vaan lähettää sotimaan, niin USA olisi jo lähettänyt sinne maajoukkoja sotimaan.
Irakiin ei olisi asevelvollisuusarmeijalla todennäköisesti lähdetty, ja jos olisi lähdetty, olisi tultu paljon aikaisemmin pois.
Jos tappioita olisi tullut samalla tavoin kuin nyt, tuskinpa. Vietnamia kestettiin ihan samalla tavoin ja siis 10 kertaa isommilla tappioilla. Sen sijaan on selvää, ettei Irakiin ei olisi lähdetty, jos kansalle olisi kerrottu totuus koko touhusta heti alkuun (=Irakissa ei ole joukkotuhoaseita, sillä ei ole mitään yhteyttä Al-Qaidaan ja 911-iskuun ja touhu tulee kokonaisuutena maksamaan USA:n kansantaloudelle 3 biljoonaa dollaria).
