Asevelvollisuuden pitää muuttua

Suosittelen myös rohkeasti muokkaamaan suomenkielisiä sivuja, jotta ne kehittyisivät. Muokkaaminen ei käytännössä voi huonontaa artikkelia, vaan perusteettomat tai asenteelliset muokkaukset yleensä kumotaan nopeasti. Wikipediakin kehottaa rohkeaan muokkaamiseen: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Muokkaa_sivuja_rohkeasti

Kyllähän niitä voi muokata ja muokataankin. Mutta, mutta.... usein ne muokkaukset ovat mielipiteitä, millä ei ole mitään tekemistä oikean tiedon kanssa. Mielipide ei ole sama kuin tieto. Aina kun kuka tahansa voi muokata jotain artikkelia, niin silloin sen tietopohja muuttuu vähintäänkin arveluttavaksi... ei enää tiedä, mihin voi luottaa ja mihin ei. Mielipiteitä voi esittää sitten keskustelupalstoilla... Tietääkseni wiki on alun alkuaan tarkoitettu eräänlaiseksi tietokirjaksi, jolloin sen tiedon pitäisi olla faktaa eikä mutua... Siinä onkin se ristiriita rohkean, jokamiehen muokkaamisen ja perustarkoituksen välillä...
Ja tuo, että perusteettomat ja asenteelliset muokkaukset poistetaan, ei aina pidä paikkaansa... kuvaan astuu tekijänoikeus, joka pahimmillaan voi aiheuttaa koomisisakin tilanteita...
 
Mielipiteitä voi esittää sitten keskustelupalstoilla... Tietääkseni wiki on alun alkuaan tarkoitettu eräänlaiseksi tietokirjaksi, jolloin sen tiedon pitäisi olla faktaa eikä mutua...

Wikipedian perustajan Jimmy Walesin mukaan Wikipediassa saa ja jopa tulee esittää myös mielipiteitä puolesta ja vastaan, kunhan ne esitetään neutraalista näkökulmasta: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraali_näkökulma

"Tietosanakirjan artikkeli ei saisi väittää, että liikeyritykset ovat rikollisia, vaikka kirjoittaja olisikin tätä mieltä. Sen tulisi sen sijaan ilmaista se tosiasia, että jotkut ihmiset ovat tätä mieltä ja syyt miksi he ovat tätä mieltä, sekä sitten myöskin esittää, mitä vastapuoli asiasta sanoo."
 
Wikipedia perustajan Jimmy Walesin mukaan Wikipediassa saa ja jopa tulee esittää myös mielipiteitä puolesta ja vastaan, kunhan ne esitetään neutraalista näkökulmasta: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraali_näkökulma

"Tietosanakirjan artikkeli ei saisi väittää, että liikeyritykset ovat rikollisia, vaikka kirjoittaja olisikin tätä mieltä. Sen tulisi sen sijaan ilmaista se tosiasia, että jotkut ihmiset ovat tätä mieltä ja syyt miksi he ovat tätä mieltä, sekä sitten myöskin esittää, mitä vastapuoli asiasta sanoo."

Niinpä niin... juurikin tuon esittämäsi vuoksi wiki ei ole välttämättä luotettava tietolähde vaan kärjistetysti sanottuna kokoelma mielipiteitä... Toki siellä wikissä on oikeatakin tietoa, varmasti enemmän kuin noita mielipiteitä. Ne vaan sitten pitää osata erottaa toisistaan.... Jotenkin en ymmärrä, miksi pitää olla "tietokirjasto", missä voi esittää mielipiteitä... Niille mielipiteille voisi olla oma "lokeronsa" jokaisen arrtikkelin yhteydessä ja itse artikkeli sitten sitä tietoa.
 
Noinhan se on juuri toteutettu, esim. mielipiteet suomalaisesta asevelvollisuudesta on koottu Kritiikki, Hyödyt ja Nykyjärjestelmä poliittisesti -otsikoiden alle: https://fi.wikipedia.org/wiki/Asevelvollisuus_Suomessa

Tässä kyseisessä tapauksessa olet oikeassa, tarkoitin yleisesti. Esimerkkinä eräs artikkeli elektroniikan alalta, jonka kaverini ( tekniikan tohtori elektroniikassa ) kävi korjaamassa. Alkuperäinen teksti kuitenkin ilmestyi takaisin, koska ko. artikkelin oli suomeksi luonut alun alkaen 16-vuotias pojankloppi, hänellä siis copyright. En nyt muista, mikä artikkeli se oli, mutta jotenkin noin se meni.
Tarkennuksena vielä, että ne mielipiteet voisi erottaa siitä varsinaisesta artikkelista mainitsemalla selkeästi, että ovat mielipiteitä.
 
Kävinpäs mainitsemassa totaalikieltäytyjien rangaistuksesta, että valtaosa EI mene ehdottomaan vankeuteen vaan valvontarangaistukseen eli ns. pantarangaistukseen.

Oli vissiin Roopelta UNOHTUNUT mainita.

Edit: Nämä menikin johonkin hyväksyntää odottamaan. Eiköhän tämäkin fakta saada siis sieltä pois korjattua ;)

Edit2: Ja siis Roope ei ole tuota kirjoittanut itse, eli jonkun muun ikivanhaa kohtaa korjata koitin.
 
Viimeksi muokattu:
Tältä palstalta varmasti löytyy avuliaita kirjoittajia joilta löytyy halua oikoa mahdollisia virheellisiä väittämiä, aivan kuten tässäkin keskustelussa. Mahdollisuus siihen löytyy wikipedian oikeasta yläkulmasta:

Ehkäpä olisi tuollaisen edit-sodan sijaan järkevämpää käydä täällä sivistyneesti rationaalisia argumentteja käyttäen läpi niitä "virheellisiä väittämiä" ja koittaa selvittää, mille väittämille on empiirisiä todisteita ja mitkä ovat puhtaasti mielipideasioita. Wikipediassa mahdollisimman moni väite pitäisi pohjata ulkopuolisiin viittauksiin.
 
Tässä kyseisessä tapauksessa olet oikeassa, tarkoitin yleisesti. Esimerkkinä eräs artikkeli elektroniikan alalta, jonka kaverini ( tekniikan tohtori elektroniikassa ) kävi korjaamassa. Alkuperäinen teksti kuitenkin ilmestyi takaisin, koska ko. artikkelin oli suomeksi luonut alun alkaen 16-vuotias pojankloppi, hänellä siis copyright. En nyt muista, mikä artikkeli se oli, mutta jotenkin noin se meni.
Tarkennuksena vielä, että ne mielipiteet voisi erottaa siitä varsinaisesta artikkelista mainitsemalla selkeästi, että ovat mielipiteitä.
Mikä tuo copyright-juttu oikein on? Onko tosiaan niin, että jos naputtelee jonkun uuden artikkelin wikipediaan, niin sillä alkuperäisellä kirjoittajalla on jokin oikeus määrätä, mitä muutoksia siihen muut kirjoittajat saavat siihen myöhemmin tehdä, eikä Wikipedialla itsellään ole oikeutta mennä väliin?

Minusta mielipiteitä ei kuulu panna wikipedia-artikkeliin, jos ei ole antaa lainausta jonkun oikean ihmisen sanomisiin. Siis lause "X:n mukaan asevelvollisuus on paska järjestelmä", voi olla ok olla siellä mukana, etenkin jos X on vaikkapa joku kenraali tai huippupoliitikko, mutta lause "jotkut ovat sitä mieltä, että asevelvollisuus on paska järjestelmä" ei oikeastaan anna mitään faktatietoa, jos se ei jatku tyyliin:"koska XYZ", jossa XYZ on rationaalisia faktoihin perustuvia perusteluja.
 
Ehkäpä olisi tuollaisen edit-sodan sijaan järkevämpää käydä täällä sivistyneesti rationaalisia argumentteja käyttäen läpi niitä "virheellisiä väittämiä" ja koittaa selvittää, mille väittämille on empiirisiä todisteita ja mitkä ovat puhtaasti mielipideasioita. Wikipediassa mahdollisimman moni väite pitäisi pohjata ulkopuolisiin viittauksiin.

Ulkopuolisissa viittauksissakin on mielipideasioita. Eikä me täällä ikinä konsensukseen päästä. Johan se on nähty että käydään kaikki läpi ja sitten ollaankin alkupisteessä, samoissa lähtöpoteroissa sekä Teidän kahdesta superpanssaroidusta tekno-über-ammattirambosta koostuva eliittiarmeija karttaruutupommeilla että meidän asevelvollisuudella tuotettu kahden miljoonan läskin yli-ikäisen apinamiehen lauma terävällä kepillä, m/62 maastoasulla ja kymmenen miljardin euron vuotuisilla piilokustannuksilla varustettuna.
 
Mikä tuo copyright-juttu oikein on? Onko tosiaan niin, että jos naputtelee jonkun uuden artikkelin wikipediaan, niin sillä alkuperäisellä kirjoittajalla on jokin oikeus määrätä, mitä muutoksia siihen muut kirjoittajat saavat siihen myöhemmin tehdä, eikä Wikipedialla itsellään ole oikeutta mennä väliin?

Ei ole, kenelläkään ei ole oikeutta käyttäytyä kuin he olisivat jonkun sivun omistaja: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikkelien_omistus
 
Mikä tuo copyright-juttu oikein on? Onko tosiaan niin, että jos naputtelee jonkun uuden artikkelin wikipediaan, niin sillä alkuperäisellä kirjoittajalla on jokin oikeus määrätä, mitä muutoksia siihen muut kirjoittajat saavat siihen myöhemmin tehdä, eikä Wikipedialla itsellään ole oikeutta mennä väliin?

Jos noin on niin "varaan" kaikki maailman tyhjät aiheet ja kirjoitan niihin vain "lol". Sitten voin osittain hallita suomenkielistä Wikipediaa ja sitä kautta koko maata.
 
Ulkopuolisissa viittauksissakin on mielipideasioita. Eikä me täällä ikinä konsensukseen päästä. Johan se on nähty että käydään kaikki läpi ja sitten ollaankin alkupisteessä, samoissa lähtöpoteroissa sekä Teidän kahdesta superpanssaroidusta tekno-über-ammattirambosta koostuva eliittiarmeija karttaruutupommeilla että meidän asevelvollisuudella tuotettu kahden miljoonan läskin yli-ikäisen apinamiehen lauma terävällä kepillä, m/62 maastoasulla ja kymmenen miljardin euron vuotuisilla piilokustannuksilla varustettuna.
Niin, siis wikipediassa voi hyvinkin olla samaan aikaan kohdat "Kritiikki" ja "Asevelvollisuuden hyödyt", joissa sekä positiiviset että negatiiviset mielipiteisiin perustuvat kannnanotot esitetään muodossa "X on sitä mieltä, että Y". Tietenkin rationaaliset argumentitkin molempiin suuntiin voi sinne naputella ja ennen kaikkea siis niin, että esitettyjen argumenttien väitteet perustetaan lähteisiin. Vain se, että "Suomi tarvitsee X sotilasta tai koko maanpuolustus on turhaa" on huono lause, koska se ei esitä mitään viittausta laskelmiin, joissa tuo X olisi todettu tarvittavaksi määräksi ja jonka oletuksiin jokainen voisi sitten perehtyä siellä annetussa lähteessä. Sama juttu vaikkapa asevelvollisuuden kansantaloudellisen kustanusten kanssa. Wikipediaan on turha panna lausetta:"Asevelvollisuus on kallis tapa järjestää maanpuolustus", vaan ennemminkin on järkevää panna viittaus johonkin tuon kustannuksen laskelmaan, ja sanoa: "Taho X on laskenut, että asevelvollisuuden ylläpidon kustannus kansantaloudelle on Y" ja antaa viite siihen laskelmaan. Ja tietenkin jos esim. kyseisestä laskelmasta on joku esittänyt kritiikkiä, niin sitten voi sanoa, että "Taho Z on esittänyt, että tahon X laskelmassa tehdyt oletukset eivät ole realistisia" ja antaa sitten viittaus siihen Z:n kirjoitukseen, jossa niitä oletuksia käydään läpi.

Oleellista on koittaa antaa mahdollisimman neutraali kuva mahdollisimman vähin kirjoittajan omin mielipitein. Kaikki mahdolliset mielipiteet on syytä esittää nimellisinä ja antaa niihin viittaukset. Keskenään ristiriitaisissa mielipiteissä ei ole sinällään mitään vikaa (kunhan ne on nimellisiä), koska se vain kertoo, että asiasta ei ole konsensusta. Kuten sanottua, mielipiteet ovat wikipediassa huono juttu vain, jos ei ole kertoa sitä, kuka sitä mieltä oikein on. Se, että osataan nimetä taho, joka kyseistä mieltä on, tekee siitä faktan koskien kyseisen mielipiteen omistajaa, vaikka edelleen pitää itse mielipiteen tietenkin mielipiteenä.
 
Viimeksi muokattu:
Oleellista on koittaa antaa mahdollisimman neutraali kuva mahdollisimman vähin kirjoittajan omin mielipitein. Kaikki mahdolliset mielipiteet on syytä esittää nimellisinä ja antaa niihin viittaukset.

Kyllä. Jos tulkitsen sivun keskustelua oikein niin Roope ja joku toinen ovat vääntäneet mm. siitä, että voiko sanoa että "X:n mukaan" jos monet muutkin ovat samaa mieltä. Kyllä voidaan, mielestäni jokainen mielipide pitää olla selkeästi nimellä, laajempia asioita vain erilaisten tutkimusten, kyselyjen jne kautta. Ja kyselyissä pitäisi olla tarkka kysymysten/vastausten sanamuoto jos se on yhtään tulkinnanvarainen. Kyselyjen tekijöitä tuonne onkin jo lisäilty paljon.
 
Kaikki wikipediaan kirjoitettu teksti julkaistaan tällä lisenssillä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikip...ution-Share_Alike_3.0_Unported_-lisenssiehdot
Tässä käyttöehdot:
https://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use/fi

Eli käytännössä jokaikisen tekijän nimen listaamalla (netissä linkki piisaa) saa käyttää mihin tahansa ei-loukkaavaan käyttöön. Tuo Share Alike tarkoittaa, että pakko myöntää samanlaiset oikeudet siihen perustuvalle materiaalille jatkossakin. Eli jos jatkokehität, niin et saa rajatumpaa oikeutta itsekään.
 
Ehkäpä olisi tuollaisen edit-sodan sijaan järkevämpää käydä täällä sivistyneesti rationaalisia argumentteja käyttäen läpi niitä "virheellisiä väittämiä" ja koittaa selvittää, mille väittämille on empiirisiä todisteita ja mitkä ovat puhtaasti mielipideasioita. Wikipediassa mahdollisimman moni väite pitäisi pohjata ulkopuolisiin viittauksiin.

Mihinkään editointisotaan en ole lähdössä, vaikkakin @roopeluhtala lienee avannut sen suhteen ainakin jonkin sortin pandoran lippaan.

Moni asia on moneen kertaan rationaalisesti argumentoitu ja selvitetty kokemuspohjaisesti. Näyttää vain että kaikki keskustelussa olevat eivät ole avoimin mielin mukana vaan mielipide on luotu ja lukittu. Vaikka vastaväite olisi miten vedenpitävä niin se sivuutetaan koska ei sovi valmiiseen mielipiteeseen.

Mielestäni touhu meni naurettavaksi viimeistään siinä vaiheessa kun @roopeluhtala kuittasi tämän kattavan ja todellisia kokemuksia hyödyntävän tutkimuksen täytenä soopana ja jätti sen huomioimatta syyttäen sen tekijöitä (mm. Sotilasalan ammattialisten lisäksi) puolueellisuudesta ja oman edun tavoittelusta. Oma kokemukseni kertoo että siinä vaiheessa kun eriävistä argumenteista ja todisteita ei enää löydetä aukkoja niin alakynnessä oleva osapuoli yleensä pyrkii viemään niiden esittäjältä uskottavuuden. Aivan kuten nytkin.

Samaan aikaan @roopeluhtala päivittelee wikipediaan artikkelia missä puhutaan prof Poutvaaran teoreettisista todisteista... Vähän sama kun minä laskisin paljonko säästäisin vuotuisissa polttoainekuluissa jos kasvattaisin itselleni siivet. Teoriaa ja numeroita voi pyöritellä loputtomiin ja vaikka joka kerta lopputulos on että omilla siivillä liitäminen työpaikan ja kodin välillä tulee tehokkaammaksi, ei se tee siitä mahdollista.

Tässä vielä tiivistetysti selvityksen (täyttä soopaa joka on puolueellisten tekemä) ydinasia:

http://www.defmin.fi/files/1648/Suomalainen_asevelvollisuus_plmv2_2010.pdf

Monessa muussa maassa asevelvollisuus on ollut vahvasti valikoiva. Näissä maissa vähemmistö miespuolisesta ikäluokasta otetaan varusmiespalvelukseen. Tilanne on valikoinnin lisäännyttyä nopeasti johtanut näissä maissa siihen, että asevelvollisuus on todettu epäoikeudenmukaiseksi. Varusmiespalvelukseen määrätty on kysynyt, miksi minä jouduin palvelukseen, mutta kaveri ei? Valikointi on rapauttanut maanpuolustushengen. Maanpuolustus ei ole valikoinnin jälkeen enää kansalaisvelvollisuus, vaan se on kuten mikä tahansa työ, joka voidaan ulkoistaa jollekin valikoidulle tai määrätylle ryhmälle. Kun valikoinnin tielle on lähdetty, on vähitellen siirrytty kohti tilannetta, jossa varusmiespalvelus on lakkautettu ja perustettu ammattiarmeija

Olemme perusteellisen pohdinnan jälkeen todenneet, että valikoiva tai vapaaehtoinen asevelvollisuus ei ole toimiva ratkaisu. Ainoita todellisia vaihtoehtoja ovat asevelvollisuus ja ammattiarmeija. Asevelvollisuudesta luovuttaessa ei siis voida mennä välimuotoihin, vaan kehitys johtaisi vääjäämättä ammattiarmeijaan. Suomen osalta ammattiarmeijaan siirtyminen ei ole nähtävissä olevilla rahoituskehyksillä taloussyistä mahdollista. Ainoaksi vaihtoehdoksi Suomelle jää siis asevelvollisuus
 
Moni asia on moneen kertaan rationaalisesti argumentoitu ja selvitetty kokemuspohjaisesti. Näyttää vain että kaikki keskustelussa olevat eivät ole avoimin mielin mukana vaan mielipide on luotu ja lukittu. Vaikka vastaväite olisi miten vedenpitävä niin se sivuutetaan koska ei sovi valmiiseen mielipiteeseen.

Puhutko nyt itsestäsi vai yleisesti asevelvollisuuden puolustajista? ;)

Pointtini: Tuo juuri kirjoittamasi on se, miltä asevelvollisuuden kannattajien jutut näyttävät vapaaehtoisen systeemin kannattajille. Sitä voi olla joskus vaikea nähdä malkaa omassa silmässä.

Mielestäni touhu meni naurettavaksi viimeistään siinä vaiheessa kun @roopeluhtala kuittasi tämän kattavan ja todellisia kokemuksia hyödyntävän tutkimuksen täytenä soopana ja jätti sen huomioimatta syyttäen sen tekijöitä (mm. Sotilasalan ammattialisten lisäksi) puolueellisuudesta ja oman edun tavoittelusta. Oma kokemukseni kertoo että siinä vaiheessa kun eriävistä argumenteista ja todisteita ei enää löydetä aukkoja niin alakynnessä oleva osapuoli yleensä pyrkii viemään niiden esittäjältä uskottavuuden. Aivan kuten nytkin.

Samanlaista henkilöön menoa on ollut kuule siellä toisellakin puolella rintamaa. Etenkin paska, jota sieltä on heitetty Roopea itseään vastaan, on täysin perusteetonta. Ja hän on sentään koko foorumilla ehkä ainoa omalla nimellään kirjoittava. Minuakin vastaan on hyökätty implikoiden minun olevan ryssän kätyri, mutta koska olen nimimerkin takana, niin tämä ei tietenkään tartu samalla tavoin kuin oikeaan henkilöön käyminen.

Sotilaiden tekemää tutkimusta täällä käsiteltiin perin pohjin ja todettiin, että siinä asevelvollisuuden vaihtoehtoina tutkittiin ns. olkiukkoja, eli vaihtoehtoja, joiden tiedettiin jo etukäteen olevan toimimattomia. Ja kun tulokseksi sitten yllätys yllätys saatiin se, että ne todellakin ovat huonompia kuin asevelvollisuus, päästiin taputtelemaan itseään selkään. Kuitenkaan täällä esitettyjä fiksumpia vaihtoehtoja nykyiselle systeemille ei missään tutkimuksessa ole esitetty toimimattomiksi.

Samaan aikaan @roopeluhtala päivittelee wikipediaan artikkelia missä puhutaan prof Poutvaaran teoreettisista todisteista... Vähän sama kun minä laskisin paljonko säästäisin vuotuisissa polttoainekuluissa jos kasvattaisin itselleni siivet.

Jos aiheesta (miten paljon mikäkin maanpuolustusvaihtoehto maksaa kansantaloudelle) on tehty muita taloustieteen tutkimuksia, niin ne voisi ihan hyvin esittää. Ne voi myös linkittää sinne wikipediaan. Lisätiedon sinne vieminen ei ole sitä mainitsemaani editsotaa. Sen sijaan se on, jos ainoa olemassaoleva taloustieteen tutkimus aiheesta poistetaan sieltä.

Teoriaa ja numeroita voi pyöritellä loputtomiin ja vaikka joka kerta lopputulos on että omilla siivillä liitäminen työpaikan ja kodin välillä tulee tehokkaammaksi, ei se tee siitä mahdollista.

Niin, juuri tuo onkin se typerä ja olkiukkovaihtoehto, johon viittasin. Esität laskelmat, kuinka siipien kasvattaminen on täysin naurettava vaihtoehto ihmisen paikasta toiseen liikkumiselle ja luulet tällä sitten todistaneesi, ettei kävelylle ole vaihtoehtoa. Kieltäydyt sen jälkeen keskustelemasta siitä, että josko kävelyn ja omilla siivillä lentämisen sijaan sittenkin ajettaisiin autolla tai polkupyörällä.

Tässä vielä tiivistetysti selvityksen (täyttä soopaa joka on puolueellisten tekemä) ydinasia:

http://www.defmin.fi/files/1648/Suomalainen_asevelvollisuus_plmv2_2010.pdf

Aivan soopaa, koska vaihtoehtoskenaarioiksi oli valittu ne olkiukot. Tässä ketjussa on moneen kertaan esitetty realistisempia vapaaehtoisuuteen ja reserviarmeijaan perustuvia vaihtoehtoja. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos ammattiupseerit kävisivät niitä läpi ja pohtisivat niiden kustannuksia ja toimivuuksia Suomelle, mutta et voi niitä tyrmätä vain sillä, että ammattisotilaat ovat käyneet läpi jotain täysin erilaisia olkiukkomaisia vaihtoehtoja ja sitten todenneet ne sopimattomiksi Suomelle.
 
Puhutko nyt itsestäsi vai yleisesti asevelvollisuuden puolustajista? ;)

Pointtini: Tuo juuri kirjoittamasi on se, miltä asevelvollisuuden kannattajien jutut näyttävät vapaaehtoisen systeemin kannattajille. Sitä voi olla joskus vaikea nähdä malkaa omassa silmässä.

Jokainen näkee asiat hieman eri tavalla. Omalta osaltani voin sanoa etten ollut sen tarkemmin pohtinut asevelvollisuuden syitä ja vaihtoehtoja ennen tämän viestiketjun henkiinheräämistä. Kannatin sitä "koska se on aina ollut" enkä nähnyt siinä mitään ongelmaa. No nyt kun faktoja on pyöritelty ja mielipiteitä argumentoitu perinpohjaisesti tässä viestiketjussa niin niiden pohjalta olen voinut muodostaa päivitetyn mielipiteeni asevelvollisuudesta. Asevelvollisuuden kannatus on omalta osaltani vahvistunut huomattavasti. Varaan silti oikeuden muuttaa mielipidettäni jos riittävää, faktoihin ja kokemuksiin, perustuvaa tutkimus/tilastodataa asevelvollisuuden nettonegatiivisuudesta ilmaantuu joskus.

Etenkin paska, jota sieltä on heitetty Roopea itseään vastaan, on täysin perusteetonta. Ja hän on sentään koko foorumilla ehkä ainoa omalla nimellään kirjoittava. Minuakin vastaan on hyökätty implikoiden minun olevan ryssän kätyri, mutta koska olen nimimerkin takana, niin tämä ei tietenkään tartu samalla tavoin kuin oikeaan henkilöön käyminen.

Poliittisessa toiminnassa mukana olevan henkilön on vähän huono kirjoitella nimimerkin takaa kun nimimerkkiä ei voi äänestää. Turha ja asiaton paskanheitto on aina turhaa mutta mielestäni esim siitä wikipedia-manipulaatiosta sietäisikin saada vähän kritiikkiä.

Sotilaiden tekemää tutkimusta täällä käsiteltiin perin pohjin ja todettiin, että siinä asevelvollisuuden vaihtoehtoina tutkittiin ns. olkiukkoja, eli vaihtoehtoja, joiden tiedettiin jo etukäteen olevan toimimattomia. Ja kun tulokseksi sitten yllätys yllätys saatiin se, että ne todellakin ovat huonompia kuin asevelvollisuus, päästiin taputtelemaan itseään selkään. Kuitenkaan täällä esitettyjä fiksumpia vaihtoehtoja nykyiselle systeemille ei missään tutkimuksessa ole esitetty toimimattomiksi.


Aivan soopaa, koska vaihtoehtoskenaarioiksi oli valittu ne olkiukot. Tässä ketjussa on moneen kertaan esitetty realistisempia vapaaehtoisuuteen ja reserviarmeijaan perustuvia vaihtoehtoja. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos ammattiupseerit kävisivät niitä läpi ja pohtisivat niiden kustannuksia ja toimivuuksia Suomelle, mutta et voi niitä tyrmätä vain sillä, että ammattisotilaat ovat käyneet läpi jotain täysin erilaisia olkiukkomaisia vaihtoehtoja ja sitten todenneet ne sopimattomiksi Suomelle.

Jos aiheesta (miten paljon mikäkin maanpuolustusvaihtoehto maksaa kansantaloudelle) on tehty muita taloustieteen tutkimuksia, niin ne voisi ihan hyvin esittää. Ne voi myös linkittää sinne wikipediaan. Lisätiedon sinne vieminen ei ole sitä mainitsemaani editsotaa. Sen sijaan se on, jos ainoa olemassaoleva taloustieteen tutkimus aiheesta poistetaan sieltä.

Myönnän etten ole lukenut koko keskustelua. Haluaisin nähdä tutkimuksen missä valtio X on siirtynyt pois asevelvollisuudesta vaihtoehtoiseen malliin (ei ammattiarmeija) ja lopputuloksena on ollut kansantalouden parannus ja puolustuskyvyn säilyminen vähintään entisellä tasolla. Mielestäni ei ole riittävä peruste muutokselle että vaihtoehtoista toimintamallia ei ole esitetty toimimattomaksi.

Jos sotilaiden tekemällä tutkimuksella tarkoitetaan puolustusministeriön teettämää selvitystä niin sihteerin lisäksi ainoa sotilashenkilö oli asiantuntijaksi nimetty Arto Räty.

Valitettavasti maanpuolustuksessa on paljon muitakin muuttujia kuin eurot.

Niin, juuri tuo onkin se typerä ja olkiukkovaihtoehto, johon viittasin. Esität laskelmat, kuinka siipien kasvattaminen on täysin naurettava vaihtoehto ihmisen paikasta toiseen liikkumiselle ja luulet tällä sitten todistaneesi, ettei kävelylle ole vaihtoehtoa. Kieltäydyt sen jälkeen keskustelemasta siitä, että josko kävelyn ja omilla siivillä lentämisen sijaan sittenkin ajettaisiin autolla tai polkupyörällä.

Turha keskustella autoilusta ja polkupyöräilystä jos tiedetään niiden olevan kestämättömiä ratkaisuja.
 
Haluaisin nähdä tutkimuksen missä valtio X on siirtynyt pois asevelvollisuudesta vaihtoehtoiseen malliin (ei ammattiarmeija) ja lopputuloksena on ollut kansantalouden parannus ja puolustuskyvyn säilyminen vähintään entisellä tasolla. Mielestäni ei ole riittävä peruste muutokselle että vaihtoehtoista toimintamallia ei ole esitetty toimimattomaksi.

Sama puolustuskyky saadaan aina toteutettua vapaaehtoismallissa pienemmillä hyvinvointitappioilla kuin asevelvollisuudessa, tästä on olemassa konsensus taloustieteilijöiden keskuudessa.

Professori Poutvaara on todennut: http://ftp.iza.org/dp1559.pdf

"Abolishing the draft allows to reduce welfare losses and can always be implemented in a Pareto-improving manner."

Professori Hall: http://www.econlib.org/library/Columns/y2011/Hallconscription.html

"These basic but important arguments are why the economics literature almost unanimously concludes that conscription is inefficient compared to an all-volunteer army."

Kansantaloustiede on kuitenkin niin monimutkaista, ettei se ihan kaikille aukea, vaikka kuinka selittäisi. Olen itse yrittänyt kertoa asian kansantajuisesti talonmaalaus-esimerkillä. Aukeaako asia @CarriE66 sinulle tämän esimerkin avulla?

"Jos haluan saada taloni maalattua, on minulla kaksi vaihtoehtoa. Joko maksan maalaamisesta vapaaehtoiselle tekijälle, tai pakotan jonkun maalaamaan vapaudenmenetyksen uhalla.

Kun saan vapaaehtoisilta maalareilta tarjouksia, voin valita niistä edullisimman tarjouksen. Oletetaan että edullisin tarjous on 500 eur.

Pakottamalla työhön ei kuitenkaan todennäköisesti vailkoidu se henkilö, joka olisi suostunut maalaamaan talon edullisimmin. On mahdollista, että pakottamalla saan työntekijän, joka olisi suostunut työhön vasta 5000 eurolla, eli kymmenkertaisella hinnalla.

Minä hyödyn kummankin maalarin työstä yhtä paljon, mutta maalarille itselleen syntyvä kustannus on pakottamismallissa kymmenkertainen vapaaehtoismalliin nähden. Koska kansantalous koostuu yksilöistä, on myös kansantaloudellinen kustannus pakottamismallissa kymmenkertainen. Lisäkustannuksia syntyy siitä, jos ensimmäinen työhön pakotettu maalari kieltäytyy työstä, ja joudun vangitsemaan hänet, sekä siitä, että minulla ei ole motivaatiota hyödyntää ilmaistyövoimaa tehokkaasti, sillä tehottomasti käytetyt työtunnit eivät maksa minulle mitään ylimääräistä.

Suomessa 36% koko ikäluokasta käy armeijan. Tässä joukossa on sellaisia, joille armeijan henkilökohtainen kustannus on suurempi kuin joidenkin vapautettujen, joita on 64% ikäluokasta. Olisi kansantaloudellisesti tehokasta että ne armeijaan menevät, joiden henkilökohtainen kustannus on joitain vapautettuja suurempi, eivät menisi armeijaan, ja nykyisten vapautettujen joukosta tulisi sellaisia heidän tilalleen, joiden henkilökohtainen kustannus on pienempi.

Koska vapaaehtoismallissa armeijaan hakeutuvat juuri ne, joille armeijan henkilökohtainen kustannus on pienin, on vapaaehtoismalli kansantaloudellisesti edullisempi. Asevelvollisuusmallissa lisäkustannuksia syntyy matalan tuottavuuden siviilipalvelustyöstä ja totaalikieltäytyjien vankeusrangaistuksista, sekä siitä että Puolustusvoimilla ei ole intressiä käyttää asevelvollisten aikaa tehokkaasti, vaan sitä tuhlataan mm. perusteettomaan kasarmilla oleiluun."
 
Jos haluan saada taloni maalattua, on minulla kaksi vaihtoehtoa. Joko maksan maalaamisesta vapaaehtoiselle tekijälle, tai pakotan jonkun maalaamaan vapaudenmenetyksen uhalla.

Kun saan vapaaehtoisilta maalareilta tarjouksia, voin valita niistä edullisimman tarjouksen. Oletetaan että edullisin tarjous on 500 eur.

Pakottamalla työhön ei kuitenkaan todennäköisesti vailkoidu se henkilö, joka olisi suostunut maalaamaan talon edullisimmin. On mahdollista, että pakottamalla saan työntekijän, joka olisi suostunut työhön vasta 5000 eurolla, eli kymmenkertaisella hinnalla.

Minä hyödyn kummankin maalarin työstä yhtä paljon, mutta maalarille itselleen syntyvä kustannus on pakottamismallissa kymmenkertainen vapaaehtoismalliin nähden. Koska kansantalous koostuu yksilöistä, on myös kansantaloudellinen kustannus pakottamismallissa kymmenkertainen. Lisäkustannuksia syntyy siitä, jos ensimmäinen työhön pakotettu maalari kieltäytyy työstä, ja joudun vangitsemaan hänet, sekä siitä, että minulla ei ole motivaatiota hyödyntää ilmaistyövoimaa tehokkaasti, sillä tehottomasti käytetyt työtunnit eivät maksa minulle mitään ylimääräistä.

Suomessa 36% koko ikäluokasta käy armeijan. Tässä joukossa on sellaisia, joille armeijan henkilökohtainen kustannus on suurempi kuin joidenkin vapautettujen, joita on 64% ikäluokasta. Olisi kansantaloudellisesti tehokasta että ne armeijaan menevät, joiden henkilökohtainen kustannus on joitain vapautettuja suurempi, eivät menisi armeijaan, ja nykyisten vapautettujen joukosta tulisi sellaisia heidän tilalleen, joiden henkilökohtainen kustannus on pienempi.

Koska vapaaehtoismallissa armeijaan hakeutuvat juuri ne, joille armeijan henkilökohtainen kustannus on pienin, on vapaaehtoismalli kansantaloudellisesti edullisempi. Asevelvollisuusmallissa lisäkustannuksia syntyy matalan tuottavuuden siviilipalvelustyöstä ja totaalikieltäytyjien vankeusrangaistuksista, sekä siitä että Puolustusvoimilla ei ole intressiä käyttää asevelvollisten aikaa tehokkaasti, vaan sitä tuhlataan mm. perusteettomaan kasarmilla oleiluun."

Teoriaa ja oletuksia. On myös mahdollista että pakottamalla saat työntekijän joka olisi maalannut talon 50eurolla, muttei ennen pakottamista tiennyt osaavansa maalata.

Käytännön esimerkkejä ei siis näytä olevan olemassa vapaaehtoisuusmallin toteutuskelpoisuudesta?
 
Back
Top