Tuosta tilastotiedosta (15% varusmiehistä keskeyttää palvelun) olisikin kiva tietää, että oliko siinä mukana nuo "pistettiin kotiin kasvamaan" -tapaukset, joista ainakin osa siis loppujen lopuksi sen vm-palvelun suorittavat.
Asevelvollisuuden pitää muuttua
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- asevelvollisuus
Kyllä siihen taitavat kuulua kaikki, jotka keskeyttävät palvelun. Vapautettu palveluksesta on sitten se luokka noista, joita ei kutsuta enää uudelleen.
http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/s...t/varusmiespalveluksen+poistumiin+pureudutaan
Yleisin syy varusmiespalveluksen keskeytymiselle ovat mielenterveyden ja käyttäytymisen häiriöt, ja noin 38 % keskeytymisistä johtuu niistä.
Toisena suurena keskeytyksen syynä nousevat esille tuki- ja liikuntaelinten sairaudet ja oireet, jotka ovat syynä noin viidennekseen keskeyttämisistä (19 %).
Muita diagnoosiryhmiä terveydellisissä poistumissa ovat erilaiset vammat, joiden osuus keskeytyksistä on noin 12 %. Ylipainon ja muiden vastaavien sairauksien osuus keskeytyksistä on noin 6 %.
Osa palveluksen keskeyttäneistä palaa suorittamaan palveluksen loppuun myöhemmin.
Ekonomisti Robert P. Murphy selittää miksi vapaaehtoisuus on paras tapa järjestää maanpuolustus myös kriisin aikana. Asevelvollisuus vääristää maanpuolustuksen työn ja pääoman suhdetta ja tekee sotimisesta tehotonta: http://fee.org/freeman/war-is-no-excuse-for-socialist-planning
"The logic of voluntary market arrangements holds in the case of conscription as well. Suppose a foreign nation has amassed millions of soldiers on the border, and is preparing to invade. Wouldn’t even a classical-liberal government have to hold its nose and impose a draft on its citizens, just to deal with this emergency?
The answer is no. To see why, change the example: If a foreign nation drafted millions of its people into working on collectivized farms, would the United States need to do the same, if it wanted to grow more food? Of course not. The way to maximize food production (especially if we care about quality) would be to get the federal government out of agriculture as much as possible.
A similar pattern holds in military struggles. A free society could easily defend itself from, say, two million poorly equipped conscripts with little training, by using only, let’s say, 100,000 elite, volunteer troops supplied with advanced weaponry and vehicles from 400,000 civilians working in factories cranking out helicopters, body armor, tanks, and artillery. Foreign dictators’ reliance on a large labor-to-capital ratio for their military hardly means that is an efficient practice for a freer nation to emulate.
We must always remember that government edicts do not create real resources. All they can do is divert resources into different channels from what the voluntary market process would have produced. Besides being morally abhorrent, slave labor is also incredibly inefficient. A nation relying on involuntary servitude (that is, military conscripts) to fight its wars will not be nearly as effective, other things equal, as a nation relying on free labor — where anyone can accept or reject the terms of employment, or negotiate for a better deal."
"The logic of voluntary market arrangements holds in the case of conscription as well. Suppose a foreign nation has amassed millions of soldiers on the border, and is preparing to invade. Wouldn’t even a classical-liberal government have to hold its nose and impose a draft on its citizens, just to deal with this emergency?
The answer is no. To see why, change the example: If a foreign nation drafted millions of its people into working on collectivized farms, would the United States need to do the same, if it wanted to grow more food? Of course not. The way to maximize food production (especially if we care about quality) would be to get the federal government out of agriculture as much as possible.
A similar pattern holds in military struggles. A free society could easily defend itself from, say, two million poorly equipped conscripts with little training, by using only, let’s say, 100,000 elite, volunteer troops supplied with advanced weaponry and vehicles from 400,000 civilians working in factories cranking out helicopters, body armor, tanks, and artillery. Foreign dictators’ reliance on a large labor-to-capital ratio for their military hardly means that is an efficient practice for a freer nation to emulate.
We must always remember that government edicts do not create real resources. All they can do is divert resources into different channels from what the voluntary market process would have produced. Besides being morally abhorrent, slave labor is also incredibly inefficient. A nation relying on involuntary servitude (that is, military conscripts) to fight its wars will not be nearly as effective, other things equal, as a nation relying on free labor — where anyone can accept or reject the terms of employment, or negotiate for a better deal."
Varmaan kaverit painaa "reject" -nappulaa kun alkaa kuula lentaa... ja parempi ruveta neuvottelemaan "parempaa diilia" kuin tulla tapetuksi.
Mikakohan tan ekonomistin data-setti on? Maailmassa on kaksi (2) lansiarmeijaa (eli relevanttia sotilaallisen voiman kayttovalinetta) joissa asevelvollisuus on voimassa: Suomi ja Israel. Mutta mies puhuu seuraavassa lauseessa "Foreign Dictators reliance..."... eh?
Kumpikaan naista maista ei ole (viela) diktaattorivaltio.
Suoraan sanottuna tossa koko jutussa ei ollut mitaan jarkea/... ja oliko toi "collectivized farms" joku viittaus kibbutseihin, koska Suomen kannalta tollakaan ei ole mitaan relevanssia.
Vedapa vahan henkea noiden USA:n aarioikeistolaisten 'ekonomistien' suhteen, niita ei kukaan ota vakavasti edes siella. Seriously.
Miestappioiden suhdeluku jää pohdittavaksi. Periaatteessa menetetyille ihmishengille tulisi laskea joku arvo.
Saksalainen ekonomisti Johann Heinrich von Thunen on myös kirjoittanut ilmaisen työvoiman aiheuttamasta vääristymästä sodan aikana: http://www.econlib.org/library/Columns/y2011/Hallconscription.html
"The reluctance to view a man as capital is especially ruinous of mankind in wartime; here capital is protected, but not man, and in time of war we have no hesitation in sacrificing one hundred men in the bloom of their years to save one cannon.
In a hundred men at least twenty times as much capital is lost as is lost in one cannon. But the production of the cannon is the cause of an expenditure of the state treasury, while human beings are again available for nothing by means of a simple conscription order.
When the statement was made to Napoleon, the founder of the conscription system, that a planned operation would cost too many men, he replied: "That is nothing. The women produce more of them than I can use.""
Ihan kiva teoria. Löytyisikö yhtään reaalimaailman esimerkkiä missä tämä on toiminut? Briteillä oli esimerkiksi ennen Ensimmäistä Maailmansotaa ammattiarmeija ja vanha teollisuus. Mutta niin vaan siirtyivät asevelvollisuusarmeijaan kyetäkseen taistelemaan saksalaisia vastaan. Sama oli jenkeillä tilanne ennen Toista Maailmansotaa. Ja hekin päätyivät asevelvollisuusarmeijaan. Taitaa olla vain teoria, eikä edes hyvä sellainen.
Näin on. Herra tohtori kirjoittelee ihan kuin sotilaan tehtävä sodassa olisi ihan kuin mikä tahansa työtehtävä. Ikäänkuin kuoleman pelko ei olisi mikään tekijä. Ja erikoisia hemmoja roopeluhtala lainailee. Samalla sivustolla on näköjään artikkeleita kuten:
The Costs of Hysteria
How economists are misleading the public on climate-change policy.
The FreemanThe Origins of the Public School
School was transformed from a voluntary setting of learning into a coerced detention center.
Government Must Keep Track of Derivatives?
Regardless of what caused the crisis, government efforts to regulate derivatives will only lock in undesirable aspects of the current market and ensure that politically connected players reap artificial gains. It is absurd to ask politicians to promote financial integrity and sound accounting. They are the worst violators of these principles on the planet.
"Paid Family Leave" Is a Great Way to Hurt Women
Workers' rights advocates don't understand economics
Hurricane Katrina Shows that Government Is Too Small?
Bureaucracies Cannot Prevent or Mitigate Damage from Natural Disasters
Meikäläinen ei ole mikään viherpiipertäjä, mutta näiden tyyppien rinnalla meikäläinen on Karl Marx...
Muistan kuulleeni, että ammattiarmeija on osoittanut ylivoimaisuutensa asevelvollisuusarmeijaa vastaan jokaisessa niiden välisessä sodassa sitten 1982 käydyn Falklandin sodan. Jos sinulla on tutkimustietoa aiheesta, niin olisin kiinnostunut lukemaan.
Kuten kirjoituksessa todetaan, teknistyminen on muuttanut sekä sodankäynnin että maatalouden luonnetta, eikä kummankaan tehokkuutta voida parantaa määräämällä sota-alueelle tai pelloille enempää väkeä. Ennen teknistymistä tilanne oli toki toisenlainen, nuija ja mies -periaatteella käydyissä sodissa suurempi armeija yleensä voitti.
Kyllä, näin kävi. Kuin myös Persianlahden sodassa ja Irakin valloituksessa 2003. Molemmissa oli kysymys enemmänkin kyseisten asevelvollisuusarmeijoiden heikosta koulutustasosta kuin ammattiarmeijan ylivoimaisuudesta.
Israelin itsenäisyyssota 1948 käytiin israelilaisella asevelvollisuusarmeijalla käytännössä arabien ammattiarmeijoita vastaan hyvällä menestyksellä. Vuoden 1967 sodassa israelilaiset asevelvolliset valtasivat varsin helposti Jerusalemin ja Länsi-rannan Jordanian arabilegioonalta, joka oli yleisesti tunnustettu alueen parhaaksi ammattiarmeijaksi joka oli brittiläisin opein koulutettu.
Historiasta löytyy useita esimerkkejä siitä miten asevelvollisuusarmeija on lyönyt ammattiarmeija, alkaen aina antiikin ajoista, kun kreikkalaiset asevelvolliset löivät Persian ammattiarmeijan. Löytyy myös useita esmerkkejä siitä miten ammattiarmeija on lyönyt asevelvollisuusarmeijan. Mitä näistä opimme? Että yksi talousteoria ei voi ratkaista ammattiarmeija vastaan asevelvollisuusarmeija asetelmaa, kyseessä on monimutkainen yhtälö johon vaikuttaa kansakuntien asevoimien perinteet, asevelvollisten laatu, armeijoiden koulutusperinteet ja -käytänteet, doktriini, aseistus, maasto jne jne.
Jälkimmäinen kommenttisi osoittaa miten vähän tunnet sotahistoriaa. Ei edes ennen ruutiaseiden käyttöönottoa lukumäärä ollut läheskään aina ratkaiseva tekijä, vaan joukon laatu ja johtajien taito. Oletko koskaan kuullut Aleksanteri Suuresta? Hän löi lukumääräisesti huomattavasti pienemmillä joukoilla ylivoimaiset Persialaiset lukuisia kertoja. Suomen asevelvollisuudessa on kysymys molemmista asioista. Vain asevelvollisuus mahdollistaa riittävän laadukkaan ja määrällisesti riittävän aineksen saamisen sodan ajan armeijaan. Määräkin on nimittäin joskus laatua jos sitä käytetään oikein. Talvisota on erinomainen esimerkki siitä miten määrä ja laatu kohtasivat. Kaikki kynnellekykenevät raavittiin armeijaan ja he olivat laadullisesti selvästi neuvostojoukkoja parempia. Sodan aikana neuvostoliitto kolminkertaisti Suomea vastaan heitetyt joukot, pystymättä murtamaan puolustusta. Pieni ammattiarmeija olisi käsitelty vastaavassa tilanteessa varsin nopeasti.
Ja kun niin vouhkaat siitä teknistymisestä kuten moni muukin, et edelleenkään suostu myöntämään että valtaosa maailmalla käytävistä sodista käydään edelleen perinteisesti jalkaväkiaseilla, heittimillä, tykistöllä ja panssarivaunuilla? Miten se pienten ammattiarmeijoiden teknisesti edistynyt sodankäynti näkyy Ukrainassa?
Löytyykö viimeisen 30 vuoden ajalta?
Ukrainallahan oli asevelvollisuus voimassa vielä kriisin alkaessa ja viimeinen erä pakotettuja varusmiehiä oli edelleen palveluksessa, mutta huonosti koulutetusta n. miljoonan miehen reservistä ei ollut konfliktissa juuri hyötyä. Reserviä ei ehditty edes mobilisoida ennenkuin Krimi oli jo vallattu. En oikein usko että paremmin koulutettu ja varustettu armeija olisi voinut menestyä yhtään huonommin: http://www.nytimes.com/2014/03/02/w...equipped-to-take-crimea-back-from-russia.html
Viimeksi muokattu:
Vaikkei nyt ketjun aiheeseen liitykään, niin mistä asiasta olet kirjoituksen kanssa eri mieltä? On vaikea nähdä miten kirjoituksen keskeinen väite, jonka mukaan työnantaja vähentää joillekin työntekijöille annetut lakisääteiset edut heidän palkastaan, voisi olla väärin.
Platypi
Luutnantti
Krimin operaatio onnistumisessa oli enemmän kyse maan sisäisestä poliittisesta sekasorrosta, kuin Ukrainan armeijan kädettömyydestä. Pienet vihreät miehet, sekä asevoimissa vallinnut korruptio ja upseerit, jotka olivat ns. Venäjän taskussa, eivät lainkaan auttaneet asiaa.
Sodankäynnin perusluonne ei ole viimeisen 30 vuoden aikana muuttunut lainkaan. Dronet ja teknologinen kehitys toki aiheuttavat omat haasteensa, mutta aavikkodiktatuurien ja maailman ainoan supervallan otteluiden käyttäminen esimerkkinä on äärimmäisen lyhytnäköistä. Afganistanin ja Irakin sodat hyökkäysvaiheen jälkeenkään eivät ole olleet varsinaista sotaa vaan kriisinhallintaa
Kun joku osoitti sinulle "modernin" sodan, missä asevelvollisuusarmeija on peitonnut ammattiarmeijan aloitkin vaatia esimerkkiä viimeisen 30 vuoden ajalta. Jos joku osoittaisi sinulle 1980 luvulla käydyn sodan, jossa on käynyt samoin vaatisit esimerkkiä viimeisen 20 vuoden ajalta. Tosiasiallisesti esimerkkejä kummastakaan on vaikea löytää, sillä viimeisen 30 vuoden aikana ei ole käytännössä käyty asevelvollisuusarmeija vs ammattiarmeija sotia, joissa osapuolet ovat paperilla tasaväkisiä. Lopeta maalitolppien siirtely.
Viimeksi muokattu:
Eli tuosta listasta joka osoittaa että käytät äärioikeistolaisia kirjoittajia tukemaan väitteitäsi, poimit yhden josta voitaisiin keskustella? Älä viitsi...
Viimeiset 30 vuotta? No jos ottaa vaikka Kuwaitin valtauksen 1990. Pieni Kuwaitin ammattiarmeija lyötiin Irakin asevelvollisuusarmeijan toimesta tunneissa. Löytyykö sinulta esimerkkiä missä ammattiarmeija olisi lyönyt HYVIN KOULUTETUN ja JOHDETUN asevelvollisuusarmeijan samassa ajanjaksossa?
Et edelleenkään siis suostu ymmärtämään? Kysymys on aina siitä miten asiat on toteutettu. Avainsanat ovat "huonosti koulutetusta". Asiat voi tehdä hyvin tai huonosto, Ukrainassa on tehty huonosti. Ei edes ammattiarmeija ole toimiva jos se on huonosti koulutettu. Vai väitätkö että vain palkan nostaminen automaattisesti tekee sotilaasta paremman?
Viimeisessä lauseessasi ei ole järven hiventäkään. Yleensä paremmin koulutettu ja varustettu armeija selviää paremmin, jos sitä johdetaan millään tavoin siedettävästi. Liikekannallepanon nopeus on aina järjestelykysymys. Asevelvollisuusarmeijakin saadaan tarvittaessa tunneissa liikkeelle, Israel on osoittanut sen lukuisia kertoja. Ja kuvitteletko että ammattiarmeija lähtee liikkeelle itsekseen, ilman mitään valmisteluja? Ammattiarmeijan sotajalalle saanti voi kestää ihan yhtä pitkään kuin asevelvollisuusarmeijankin jos valmisteluja ei ole tehty.
Käsittääkseni hyökkäyksen Kuwaitiin suoritti Irakin "Republican Guard", jonka henkilöstö koostui palkatuista vapaaehtoisista: https://en.wikipedia.org/wiki/Republican_Guard_(Iraq)
"The Republican Guard then consisted of between 50,000 and 60,000 men (although some sources indicate up to 80,000), all volunteers"
On siinä se järki, että on mahdollista valita koulutetaanko suuri reservi, jolloin sitä ei ole mahdollista kouluttaa ja varustaa kovin hyvin, vai pienempi reservi, jonka kouluttamiseen ja varustamiseen on vastaavasti enemmän rahaa. Ukrainassa oli koulutettu jopa miljoonan miehen reservi, mutta tämä osoittautui huonoksi valinnaksi. Suomen reservin koko on muuten 900 000 miestä, joista vain 230 000 miehelle löytyy sodanajan sijoitus. Suomessakin on siis sorruttu pahemmanluokan ylikoulutukseen, joka on syönyt puolustuksen vähäisiä määrärahoja, syynä lähes koko miesikäluokkaa koskeva asevelvollisuus.
Eiköhän siitä ole olemassa konsensus, että asevelvollisuusarmeija on hitaampi mobilisoida. Tätä mieltä on myös kapteeni James Mashiri: https://fmashiri.wordpress.com/2014/10/12/ilman-ennakkovaroitusta/
"Asevelvollisuuteen nojaava puolustus vaatii toimivan ennakkovaroitusjärjestelmän."
Honcho
SMLNKO M/83
Oikein sujuvasti poimit taas "faktat" sen mukaan mikä tukee mielipidettäsi. Ukrainan reservi liikkuu lähinnä jossain myyttisellä tasolla, neuvostoliiton ja Venäjän tyyliin siinä luvussa on paljon muutakin kuin mitään todellista reserviä, sama koskee Ukrainan panssariajoneuvoja ym ym. joiden varastosaldoja ei ole viitsitty/haluttu päivittää mihinkään. Paperilla niillä oli vaikka mitä, mutta todellisuudessa hirveä työ että saa yhtään mitään liikkeelle, miehiä tai vaunuja.
Ja tämä Suomen "ylikoulutus", luvun 900 tuhatta käyttäminen on taas pahemman luokan älyllistä epärehellisyyttä. Katso nyt vaikka oheista yksinkertaistettua taulukkoa, jonka tein aiemmin tähän väittelyyn. Minkälainen ikähaarukka mielestäsi pitäisi olla SA-vahvuus 230 tuhannella, ja eikö mielestäsi mikään lisäporukka tuohon päälle ole tarpeen? Edes sellainen että 230 tuhatta saataisiin varmasti kasaan.
Platypi
Luutnantti
Suomessa on 900 000 miehen reservi, koska meillä on pitänyt olla koko ajan taistelukykyinen sodan-ajan joukko, joka koostuu nuoremmista ikäluokista. Valituksesi aihe korjaantuu yksinkertaisesti sillä, että asevelvollisuus-ikä asetetaan loppuvaksi 35:n jälkeen. Tai siis, tilastollisesti korjaantuu. Tämän tosiasiallisesta järkevyydestä voidaan olla montaa mieltä.
Jos otat 230 000 miestä 900 000 miehen joukosta nykyisen reservin ikädemografiaa noudattaen huomaat, että suuri osa reservistä ei kykene taistelutehtäviin.
Kuinka vaikeaa on tajuta, että reservin rakentaminen on ikuisuustehtävä. Siihen täytyy kouluttaa jatkuvasti uusia joukkoja nuorista ikäluokista, vaikka vanhemmista ikäluokista löytyisi tarpeeksi miehiä SA joukkoon. Vanhempia miehiä on kuitenkin turha poistaa reservistä, sillä osaa heistä voidaan käyttää esikunnissa yms. Ja osaa voidaan käyttää siltavahti-osastoissa takalinjassa, kun 230 000 miehen joukon huomataan olevan riittämätön.
Joko käytät tätä 900 000 lukua tarkoituksellisesti väärin, tai sitten olet aivan helvetin tyhmä.
Jos otat 230 000 miestä 900 000 miehen joukosta nykyisen reservin ikädemografiaa noudattaen huomaat, että suuri osa reservistä ei kykene taistelutehtäviin.
Kuinka vaikeaa on tajuta, että reservin rakentaminen on ikuisuustehtävä. Siihen täytyy kouluttaa jatkuvasti uusia joukkoja nuorista ikäluokista, vaikka vanhemmista ikäluokista löytyisi tarpeeksi miehiä SA joukkoon. Vanhempia miehiä on kuitenkin turha poistaa reservistä, sillä osaa heistä voidaan käyttää esikunnissa yms. Ja osaa voidaan käyttää siltavahti-osastoissa takalinjassa, kun 230 000 miehen joukon huomataan olevan riittämätön.
Joko käytät tätä 900 000 lukua tarkoituksellisesti väärin, tai sitten olet aivan helvetin tyhmä.
Honcho
SMLNKO M/83
Vahvensin sen kohdan, joka on omasta mielestäni selkeästi oikea vastaus. Kun mielipide on päätetty niin siinä saa faktatkin väistyä tai vääristyä. Roope ja Ässä voi sitten käyttää samaa lausetta minua vastaan.
Lainaamasi kohta kuvasi tasavaltalaiskaartia vuoden 2003 aikaan, eikä vuonna 1990 jolloin Kuwaitin miehitys tapahtui. Wikipedian artikkeli on kovin yleisluontoinen, mutta laitetaan Tasavaltalaiskaartin nousu ja tuho vielä raameihin:
Irakin-Iranin sodan aikana 1980-luvulla Irakin asevoimat kokonaisuutena perustuivat yleiseen asevelvollisuuteen ja sodan loppua kohti mobilisaatioaste nousi hyvin korkeaksi. Sodan alkaessa 1980 Irakin väestö oli noin 13,5 miljoonaa ja Iranin 38 miljoonaa. Alkuun Irak pärjäsi aloitteen ja Iranissa tapahtuneen vallankumouksen aiheuttaman hämmingin turvin. Sodan pitkittyessä kamppailu typistyi 1. maailmansotaa muistuttavaksi asemasodaksi. Irakilla oli 1986 aseissa 1,1 miljoonaa miestä, joten asevelvollisuus oli hyvin kattava. Tähän päästiin mm. peruuttamalla opiskelijoiden vapautukset. Tasavaltalaiskaarti oli alkujaan Saddam Husseinin henkivartiokaarti, jonka jäsenet olivat lähtöisin Saddamin kotikaupungista Tikritistä. Kun asevelvollisuuden aukot tilkittiin, avattiin lohdutukseksi pääsy tasavaltalaiskaartiin laajemminkin sunneille. Näin parempiosaiset saivat nauttia tasavaltalaiskaartille varattuja etuja asepalveluksessakin. Epäilen, että Tasavaltalaiskaartin rekrytointikäytännöt heijastelivat diktatuurin ja toisaalta etnisesti jakaantuneen islamilaisen yhteiskunnan lainalaisuuksia.
Tutkiskelin Wikipedian listaa konflikteista ja pitää todeta, että Irakin käymät sodat ovat Falklandin jälkeisellä ajalla melkeimpä ainoita tai ainakin laajimpia kansallisvaltioiden välisiä symmetrisiä sotia. Siksi on vaikea vetää mitään johtopäätöksiä sotilaiden rekrytointimenetelmän vaikutuksesta aluepuolustuksen tehoon. Tosin mikä tahansa israelilainen reserviläisprikaati olisi tasaisella lyönyt Irakilaisia tasavaltalaiskaartin yhtymiä pataan mennen tullen, siitä ei ole epäilystä.