Asevelvollisuuden pitää muuttua

[Honcho]

Miesmäärästä keskustelu on tarpeellista juurikin siksi, että on olemassa kriittinen alaraja sille miesmäärälle ja se kriteeri pitää pystyä täyttämään ja sen päälle vielä back up ja varalisä.

Kyllä, ja jos on sitä mieltä että se kriittinen raja (esim. nykyinen 230000 varoineen ja vaihtomiehineen) vaatii pitkälti koko ikäluokan kouluttamista, kuten mielestäni tuo laskemani taulukko karkeasti osoittaa, niin lähestyttäessä palkkion osalta sitä tilaa missä lähes kaikki koulutetaan, nousee kustannus jo huomattavan suureksi kun "halvempienkin" palkkiota pitää vastaavasti korottaa. Yksi mahdollisuus olisi palkita hyviä taistelijoita enemmän kuin huonoja, mutta se taas sisältäisi lähes mahdottoman määrän ongelmia. Käytännössä tästä syystä pidän asevelvollisuutta vähiten huonona mallina meidän tapauksessa.

 

[s91]

Asevelvollisuus on maassamme siksi, että pystyisimme kokoamaan varteenotettavan sotilaallisen voiman uhkatilanteessa, joka sitten nostaa turvallisuuttamme, koska mahdollisen maahapyrkijä joutuu satsaamaan enemmän resurssejaan, mitkä ovat sitten muualta pois. Ammattiarmeijalla emme saa sellaista voimaa kasaan. Vapaaehtoinen asevelvollisuus on käytännössä ihan sama asia kuin ammattiarmeija, silläkään ei saada tarpeeksi ukkoja riviin. Tässä on se perusasia, mikä pitää muistaa keskusteltaessa asevelvollisuudesta. Miksi se on olemassa, mikä on sen tehtävä.

Käytät tässä nyt termiä "ammattiarmeija". Mitä tarkalleen sillä tarkoitat? Minä väänsin kättä täällä jonkun kanssa ja hän inttämällä inttäen vaati, että systeemiä, jossa sodan ajan armeija rakentuu ennen kaikkea reserviläisiin, jotka on tosin koulutettu vapaaehtoisella (ja palkallisella) vm-palvelulla, on kutsuttava ammattiarmeijaksi. En tykännyt nimityksestä. Tämä ei johtunut siitä, etteikö yhdellä tapaa tuota järjestelmää sana "ammattiarmeija" kuvaisi, vaan siitä, että uskoin sitä nimitystä käytettävän olkiukkona. Eli jos nyt tuo sinun "ammattiarmeijasi" tarkoittaa pysyvää useiden vuosien armeijapestiä suorittavista sotilaista koottua armeijaa, niin tämä on juuri se olkiukko, jonka toimimattomuus ei osoita yhtään mitään siitä, etteikö tuollainen Suomelle fiksummin sopiva systeemi voisi toimia.

Mitä tuohon "ei saada tarpeeksi joukkoja kasaan" tulee, niin olen ehdottanut sitä, että vm-palvelusta maksettavaa korvausta nostetaan niin ylös, että tarpeeksi halukkaita löytyy, jos todellakin ollaan sitä mieltä, että hinnalla millä hyvänsä on saatava tarpeeksi sotilaita riviin. Ja tämä hinnalla millä hyvänsä on tässä se oleellinen pointti. Minusta on nimittäin oikeudenmukaista se, että jos tuo asenne otetaan, niin sen kustannukset revitään sitten tasaisesti koko kansan selkänahasta, eikä vaan pakoteta yhtä porukkaa maksamaan sitä. Siitä, miten paljon kansakunnan resursseja pitää varata siihen, että maanpuolustus on kunnossa, on arvokysymys ja siitä voi olla hyvinkin eri mielipiteitä, mutta se, että ne resurssit pitää repiä jonkun pienen joukon selkänahasta, on minusta yksinkertaisesti väärin, enkä ole toistaiseksi nähnyt yhtään perustelua sille, miksi olisi oikein tehdä se niin, että se kohdistuu pieneen ryhmään, joka on vielä valittu sukupuolien tasa-arvoa rikkoen.

Kansantalouden kannalta asevelvollisuus on menopuolta. Se kuluttaa rahaa, ei tuo rahaa. Se vaan on mielestäni hyväksyttävä siksi, että sen olemassaolo mahdollistaa sen, että meillä on se hyvinvointi ( mikä vielä on jäljellä ) ja länsimainen valuutta.

Asevelvollisuudella ei ole mitään muita käyttöjä kuin se, että se tuottaa maanpuolustushyödykettä. Jos tuon hyödykkeen tuotantoa voidaan tehostaa siitä asevelvollisuuden tasosta, ei ole mitään syytä hyväksyä asevelvollisuuden käyttöä.

Ja vielä mahdollisuus kirjoitella täällä ja jopa arvostella sitä asevelvollisuutta, poliitikkoja, valtionhallintoa yms. yms.

Ja tätä mahdollisuuttako ei ole maissa, joissa ei ole maanpuolustusta hoidettu asevelvollisuudella?

 

[Bodyguard]

Käytät tässä nyt termiä "ammattiarmeija". Mitä tarkalleen sillä tarkoitat? Minä väänsin kättä täällä jonkun kanssa ja hän inttämällä inttäen vaati, että systeemiä, jossa sodan ajan armeija rakentuu ennen kaikkea reserviläisiin, jotka on tosin koulutettu vapaaehtoisella (ja palkallisella) vm-palvelulla, on kutsuttava ammattiarmeijaksi. En tykännyt nimityksestä. Tämä ei johtunut siitä, etteikö yhdellä tapaa tuota järjestelmää sana "ammattiarmeija" kuvaisi, vaan siitä, että uskoin sitä nimitystä käytettävän olkiukkona. Eli jos nyt tuo sinun "ammattiarmeijasi" tarkoittaa pysyvää useiden vuosien armeijapestiä suorittavista sotilaista koottua armeijaa, niin tämä on juuri se olkiukko, jonka toimimattomuus ei osoita yhtään mitään siitä, etteikö tuollainen Suomelle fiksummin sopiva systeemi voisi toimia.

Mitä tuohon "ei saada tarpeeksi joukkoja kasaan" tulee, niin olen ehdottanut sitä, että vm-palvelusta maksettavaa korvausta nostetaan niin ylös, että tarpeeksi halukkaita löytyy, jos todellakin ollaan sitä mieltä, että hinnalla millä hyvänsä on saatava tarpeeksi sotilaita riviin. Ja tämä hinnalla millä hyvänsä on tässä se oleellinen pointti. Minusta on nimittäin oikeudenmukaista se, että jos tuo asenne otetaan, niin sen kustannukset revitään sitten tasaisesti koko kansan selkänahasta, eikä vaan pakoteta yhtä porukkaa maksamaan sitä. Siitä, miten paljon kansakunnan resursseja pitää varata siihen, että maanpuolustus on kunnossa, on arvokysymys ja siitä voi olla hyvinkin eri mielipiteitä, mutta se, että ne resurssit pitää repiä jonkun pienen joukon selkänahasta, on minusta yksinkertaisesti väärin, enkä ole toistaiseksi nähnyt yhtään perustelua sille, miksi olisi oikein tehdä se niin, että se kohdistuu pieneen ryhmään, joka on vielä valittu sukupuolien tasa-arvoa rikkoen.



Asevelvollisuudella ei ole mitään muita käyttöjä kuin se, että se tuottaa maanpuolustushyödykettä. Jos tuon hyödykkeen tuotantoa voidaan tehostaa siitä asevelvollisuuden tasosta, ei ole mitään syytä hyväksyä asevelvollisuuden käyttöä.



Ja tätä mahdollisuuttako ei ole maissa, joissa ei ole maanpuolustusta hoidettu asevelvollisuudella?

Ammattiarmeijalla tarkoitan mallia, jota käyttävät mm. US Army, USAF ja US Navy. Kaikki armeijat, missä kaikki siihen kuuluvat saavat palkkaa, ovat ammattiarmeijoita. Yksinkertaista, ei tarvitse saivarrella. Ja ne olkiukot ovat kyllä ihan sinun näköjään rajoittuneessa mielessäsi.

Sinun esittämälläsi, muistaakseni luokkaa 3000 euroa/kk korvauksella ei vaan yksinkertaisesti saada kasaan tarpeeksi isoa porukkaa. Tai teoriassa tietysti saataisiin, mutta kun käytännössä rahat loppuisivat kesken ja olisi pakko asettaa melkoisen alhainen katto sisään otettvalle porukalle. se 3000 euroa ei voi nykylainsäädännöllä oikein olla päivärahaa, verokarhu älähtäisi. Joten se on silloin palkkaa, mistä maksetaan verot. Tällöin on kyseessä palkka-armeija. Onko se sitten ammattiarmeija, on yksi lysti. Sama asia kuitenkin loppujen loppuksi.

Se maanpuolustushyödyke on tietysti se, mitä asevelvollisuus tuottaa. Hyödykkeistä maksetaan. Sinun mallillasi ko. hyödykkeen tuotantoa ei tehosteta. Vaikkakin yhden komponentin ( sotilaan ) laatu nousee jonkun verran ( ehkäpä ei juurikaan nykyisestä ), niin kokonaistuotannon määrä romahtaa tasolle, mikä ei kvantitatiivisesti riitä. Se yksittäisen osasen laadun nousu ei riitä kompensoimaan määrän laskua.

Meillä on mahdollisuus kirjoitella täällä ja arvostella asevelvollisuutta, poliitikkoja, valtionhallintoa ja jne. niin kauan kuin valuuttamme on euro ( tai ruotsin kruunu tai fennoskandian taaleri ). Mutta, jos valuuttamme on rupla, ei tuota mahdollisuutta enää ole tässä muodossa. Ja se on se perusaasia, miksi kannatan asevelvollisuutta ja riittävän kookasta SA-armeijaa. Itse asiassa sinun olisi pitänyt tajuta tämä jo ensimmäisellä kerralla... mutta toivottavasti nyt meni sanoma perille. Voin toki avat enemmänkin, jos on tarpeen....

 

[s91]

Miten sitten perustelet mallisi halvemmuuden nykymalliin verrattuna...? Ihan yksinkertaisella matematiikalla laskettuna koulutettavien määrä laskee sitä mukaa kun päivärahaa nostetaan.

Mitä matematiikkaa tämä oikein on? Itse väittäisin, että asia on ennemminkin päinvastoin. Mitä korkeampi päiväraha, sitä enemmän nuoria on houkuteltavissa inttiin.

Jotenkin tuntuu jälleen kerran siltä, että sinulla menee raha ja kansantalous sekaisin. Se, että jostain, josta ei ennen maksettu, aletaan maksamaan rahaa, ei tarkoita sitä, että se olisi kansantalouden kannalta meno, vaan kyse on tulonsiirrosta kansalaisten välillä. Kansantalouden kannalta on kyse menosta silloin, kun joku, joka tekee asiaa A, ryhtyy tekemään asiaa B. Tällöin asian A tuotanto vähenee. Asevelvollisuuden korvaamisessa vapaaehtoisella systeemillä ei ole kyse tästä. Varusmiehet tekevät edelleen samaa asiaa (opettelevat sotimaan) ja kaikki muut tekevät samaa kuin ennenkin (käyvät töissä, opiskelevat, ovat eläkkeellä, jne.), mutta varusmiehille annetaan vain suurempi osa kansankunnan tulosta kuin ennen ja muille vähemmän. Kansakunnan kannalta varusmiespalvelus on kallis tapa siksi, että siinä pidetään intissä porukkaa, jota ei ole edes tarkoitus käyttää sotatilanteessa. Näiden ihmisten työpanos siis menetetään vm-palvelun ajalta. Samoin asevelvollisuus ohjaa vm-palveluun henkilöitä, jotka eivät ole siihen motivoituneita, jolloin heistä saatava työpanos suhteessa heille aiheutettuun haittaan on alhainen verrattuna siihen, että siinä käytettäisiin vain motivoituneita henkilöitä. Nämä motivoitumattomien joukko on se 5000€ talonmaalaamisesta verottava porukka Roopen esimerkissä ja tämäkin on siis kustannus kansantalouden tasolla. On tuotettu pahoinvointia (=hyvinvoinnin vastakohta) kansalaisille. Ja lopuksi, nykyisen asevelvollisuuden pyörittämiseksi on pyöritettävä sivarisysteemiä, jonka kansantaloudellista hyötyä ei ainakaan kukaan voi mitenkään perustella. Se on siis puhdasta hukkaa kansantaloudelle, joka säästyisi kokonaisuutena, jos pakkoon perustuvasta systeemistä luovuttaisiin.

Paljonko pitäisi sen päivärahan olla, jotta riviin saataisiin riitävästi porukkaa sitä vapaaehtoista varusmiespalvelua suorittamaan.

Tähän ei tietenkään ole kellään varmaa vastausta ennen kuin asiaa kokeillaan. Mikään ei estä sitä, että päivärahaa (itse painottaisin tosin taloudellista korvausta kotiutumisrahaan) justeerattaisiin sen mukaan, miten paljon tulijoita on suhteessa tarpeeseen. Kuten sanottua, kansantalouden suhteen kyse on puhtaasti tulonsiirrosta, ei menosta.

Mun mielestä kriittinen alarja on noin 20000 ukkoa vuodessa,

PV:n itsensä mukaan se kouluttaa nykyisin 21000 ukkoa vuodessa, joten tuo "kriittinen alaraja" on jo siis oikeastaan saavutettu. Mitäs sitten tehdään, kun tuon alle mennään? Onko tarkoitus laajentaa palvelus koskemaan myös naisia, vai olisiko järkeä pohtia jotain keinoja, joilla niitä prosenttilukuja saisi porkkanaa käyttäen nostettua?

Täällä on myös esitetty verohelpotuksia yms. porkkanaksi vapaaehtoismalliin. Sehän sitten vaan nostaa sitä kustannusta suhteellisesti, koska käytettäviä resursseja ( verotuloja ) pienennetään.

Tuokaan ei nosta kustannuksia kansantalouden tasolla. Sekin on vain tulonsiirto varusmiespalvelua käymättömiltä (joiden verot kiristyvät) varusmiespalvelun käyneille (joiden verotus kevenee). Kansantalouden tasolla touhu ei ole meno.

Sanoisin tähän loppuun, että suosittelisin, että jokainen koittaisi selvittää itselleen eron kansantalouden ja oman henkilökohtaisen talouden välillä. Vaikka molempia yleensä lasketaan rahassa, niin niiden toiminta on perustavalla tavoin erilaista.

 

[CarriE66]

Myös käytännön tasolla on mielestäni hyvä asia, että mm. maalarit, putkimiehet ja maataloustyöntekijät nykyään valitaan vapaaehtoisista, eikä ketään pakoteta työhön vapausrangaistuksen uhalla.

Valitettavasti maalareilla, putkimiehillä ja maataloustyöntekijöillä et onnistunut, ainakaan minulle, todistamaan että mainostamasi asevelvollisuussysteemi on onnistuneesti toteutettu jossakin.

Siis minkälaisia esimerkkejä nyt haluat? Jos kukaan ei ole maailmassa kokeillut asiaa X, niin osoittaako se, ettei X voi toimia? Kun Suomi antoi ensimmäisenä maana maailmassa naisille äänioikeuden, niin olisiko siihenkin pitänyt suhtautua niin, että "naisten äänestymallin toteutuskelpoisuudesta ei ole maailmassa käytännön esimerkkejä, joten älkäämme sitä toteuttako"?

Maailmassa on käytetty vapaaehtoisarmeijoita, ja ne ovat piesseet asevelvollisuusarmeijoita sodassa. Sellaista vapaaehtoismallia, joka Suomelle parhaiten sopisi, ei käsittääkseni ole missään käytössä, mutta ei tämä minusta osoita, etteikö se voisi olla silti toimiva.

Halusin esimerkkiä tyyliin: "valtio X siirtyi asevelvollisuudesta vapaa-ehtoisuuteen perustuvaan malliin vuonna XXXX. 15v siirtymisen jälkeen havaittiin että maanpuolustushenki ja asevoimien suorituskyky olivat vähintään asevelvollisuusaikaa vastaavalla tasolla. Lisäksi valtion X kansantalouteen syntyi selkeää positiivista kehitystä joka voitiin yhdistää asevelvollisuusmuutokseen."

Maanpuolustuksen kustannuksella ei tule tehdä hätiköityjä kokeiluja. Varsinkin kun vastaavan suuntaiset muutokset eivät ole johtaneet haluttuun lopputulokseen muuallakaan.

 

[s91]

Ammattiarmeijalla tarkoitan mallia, jota käyttävät mm. US Army, USAF ja US Navy. Kaikki armeijat, missä kaikki siihen kuuluvat saavat palkkaa, ovat ammattiarmeijoita. Yksinkertaista, ei tarvitse saivarrella. Ja ne olkiukot ovat kyllä ihan sinun näköjään rajoittuneessa mielessäsi.

Juuri tuota tarkoitin silloin olikohan se nyt @Samses :in kanssa asiasta vääntäessäni, eli jos hyväksyin sen, että sitä ehdottamaani mallia kutsutaan nimellä "ammattiarmeija", niin joku tulee sitten heittämään tuota US Army -tyylinen ammattiarmeija ei Suomelle sovi ja luulee tällä todistaneensa, ettei se esittämäni malli toimi.

Sinun esittämälläsi, muistaakseni luokkaa 3000 euroa/kk korvauksella ei vaan yksinkertaisesti saada kasaan tarpeeksi isoa porukkaa.

Älä hirttäydy tuohon lukuun. Se oli vain esimerkki, jota voidaan justeerata ylös tai alaspäin, jos on tarpeen. Heitin vain muodon vuoksi tuon luvun osoittaakseni, että edes noin isolla luvulla, jopa sinun sillä haluamallasi 20 000 ukkoa/vuosi ja keskimääräisellä 8kk:n palveluajalla (nykytaso), tuo maksaisi vain alle 500 miljoonaa per vuosi, joka on luokkaa 20%:n korotus puolustusbudjettiin, jolla ei päästäisi vielä edes NATO-suosituksen (2% BKT:stä) tasolle.

Tai teoriassa tietysti saataisiin, mutta kun käytännössä rahat loppuisivat kesken ja olisi pakko asettaa melkoisen alhainen katto sisään otettvalle porukalle. se 3000 euroa ei voi nykylainsäädännöllä oikein olla päivärahaa, verokarhu älähtäisi. Joten se on silloin palkkaa, mistä maksetaan verot. Tällöin on kyseessä palkka-armeija. Onko se sitten ammattiarmeija, on yksi lysti. Sama asia kuitenkin loppujen loppuksi.

Kuten sanottua, minulle nimitys on yksi hailee, kunhan jokainen ymmärtää, mistä puhutaan, eikä lähde tiellle "US Armyn malli ei Suomelle sovi, joten ammattiarmeija ei kelpaa". Tässä ketjussa mainittu PLM:n selvitys käytti "ammattiarmeijaskenaariona" juuri tuota US Army -mallia, ei vapaaehtoiseen palkalliseen vm-palveluun perustuvaa mallia.

Se maanpuolustushyödyke on tietysti se, mitä asevelvollisuus tuottaa. Hyödykkeistä maksetaan. Sinun mallillasi ko. hyödykkeen tuotantoa ei tehosteta. Vaikkakin yhden komponentin ( sotilaan ) laatu nousee jonkun verran ( ehkäpä ei juurikaan nykyisestä ), niin kokonaistuotannon määrä romahtaa tasolle, mikä ei kvantitatiivisesti riitä. Se yksittäisen osasen laadun nousu ei riitä kompensoimaan määrän laskua.

Miten nyt tuon tiedät? Siis se hihasta tempaistu 3000€/kk on korkeampi palkka kuin 19-vuotias saa varmaan juuri mistään. Lisäksi päälle tulee nationalistinen propaganda, eli vm-palveluun lähtevä tuntee tekevänsä jotain oikeasti hyödyllistä kansakunnan hyväksi, eikä siten ole kyse vain työstä muiden joukossa. Hyödykkeen tuotantota tehostetaan, koska inttiin menevät vain ne, jotka haluavat sinne mennä. Ja lisäksi täysin turhanpäiväinen sivari lopetetaan. Ja tuon päälle sitten kaikkein turhanpäiväisin asia, eli totaalien simputtaminen poistuu.

Meillä on mahdollisuus kirjoitella täällä ja arvostella asevelvollisuutta, poliitikkoja, valtionhallintoa ja jne. niin kauan kuin valuuttamme on euro ( tai ruotsin kruunu tai fennoskandian taaleri ). Mutta, jos valuuttamme on rupla, ei tuota mahdollisuutta enää ole tässä muodossa. Ja se on se perusaasia, miksi kannatan asevelvollisuutta ja riittävän kookasta SA-armeijaa. Itse asiassa sinun olisi pitänyt tajuta tämä jo ensimmäisellä kerralla... mutta toivottavasti nyt meni sanoma perille. Voin toki avat enemmänkin, jos on tarpeen....

Kuten sanottua, kukaan ei tässä keskustelussa ole kyseenalaistanut sitä, etteikö Suomi tarvitse uskottavaa puolustusta. Se on se asia, joka pitää Suomen itsenäisenä, ei se tapa tuottaa uskottava puolustus. Kerro minulle, miksei riittävän korkealla taloudellisella korvauksella palvelukseen saatu vapaaehtoinen sotilasmateriaali tuottaisi vähintään yhtä uskottavaa puolustusta kuin rikosoikeuden rangaistuksilla siihen touhuun pakotettu porukka?

 

[s91]

Halusin esimerkkiä tyyliin: "valtio X siirtyi asevelvollisuudesta vapaa-ehtoisuuteen perustuvaan malliin vuonna XXXX. 15v siirtymisen jälkeen havaittiin että maanpuolustushenki ja asevoimien suorituskyky olivat vähintään asevelvollisuusaikaa vastaavalla tasolla. Lisäksi valtion X kansantalouteen syntyi selkeää positiivista kehitystä joka voitiin yhdistää asevelvollisuusmuutokseen."

Maanpuolustuksen kustannuksella ei tule tehdä hätiköityjä kokeiluja. Varsinkin kun vastaavan suuntaiset muutokset eivät ole johtaneet haluttuun lopputulokseen muuallakaan.

Eikö vielä paljon uskaliaampaa ollut se naisille äänioikeuden anto? Sitähän ei heiltä voinut mitenkään ottaa pois sen jälkeen, kun heistä tuli politiikkaan osallistumisen suhteen tasa-arvoisia miesten kanssa. Äänioikeuden poistaminen olisi ollut mahdollista vain siten, että naisista itsestään iso osa olisi kannattanut naisten äänioikeuden poistamista.

Mitä hätiköintiin tulee, niin olen tässä ketjussa esittänyt polun, jota pitkin vapaaehtoiseen palkalliseen systeemiin voidaan siirtyä vaarantamatta missään vaiheessa yhtään mitään (eli kehitys voidaan pysäyttää, jos kentsuista näyttää siltä, että homma ei toimi).

Missä on toteutettu sen ehdottamani suuntaista systeemiä?

 

[Honcho]

vapaaehtoiseen palkalliseen

Minä en tee työtäni ammatikseni, vaan teen sitä vapaaehtoisesti palkallisesti...

Edit: Toki malliasi voidaan kutsua ehkä pätkätyö-ammattiarmeijaksi, mutta sitä se on pääosin muillakin ammattiarmeijoilla, miehistötehtävissä ainakin. Tietysti pelkkä 6kk palvelus lienee lyhyempi kuin useimmiten, jolloin sopparit tehdään kuitenkin muutamaksi vuodeksi miehistönkin osalta (mutuna sanottuna).

 

[Bodyguard]

Mitä matematiikkaa tämä oikein on? Itse väittäisin, että asia on ennemminkin päinvastoin. Mitä korkeampi päiväraha, sitä enemmän nuoria on houkuteltavissa inttiin.

Jotenkin tuntuu jälleen kerran siltä, että sinulla menee raha ja kansantalous sekaisin. Se, että jostain, josta ei ennen maksettu, aletaan maksamaan rahaa, ei tarkoita sitä, että se olisi kansantalouden kannalta meno, vaan kyse on tulonsiirrosta kansalaisten välillä. Kansantalouden kannalta on kyse menosta silloin, kun joku, joka tekee asiaa A, ryhtyy tekemään asiaa B. Tällöin asian A tuotanto vähenee. Asevelvollisuuden korvaamisessa vapaaehtoisella systeemillä ei ole kyse tästä. Varusmiehet tekevät edelleen samaa asiaa (opettelevat sotimaan) ja kaikki muut tekevät samaa kuin ennenkin (käyvät töissä, opiskelevat, ovat eläkkeellä, jne.), mutta varusmiehille annetaan vain suurempi osa kansankunnan tulosta kuin ennen ja muille vähemmän. Kansakunnan kannalta varusmiespalvelus on kallis tapa siksi, että siinä pidetään intissä porukkaa, jota ei ole edes tarkoitus käyttää sotatilanteessa. Näiden ihmisten työpanos siis menetetään vm-palvelun ajalta. Samoin asevelvollisuus ohjaa vm-palveluun henkilöitä, jotka eivät ole siihen motivoituneita, jolloin heistä saatava työpanos suhteessa heille aiheutettuun haittaan on alhainen verrattuna siihen, että siinä käytettäisiin vain motivoituneita henkilöitä. Nämä motivoitumattomien joukko on se 5000€ talonmaalaamisesta verottava porukka Roopen esimerkissä ja tämäkin on siis kustannus kansantalouden tasolla. On tuotettu pahoinvointia (=hyvinvoinnin vastakohta) kansalaisille. Ja lopuksi, nykyisen asevelvollisuuden pyörittämiseksi on pyöritettävä sivarisysteemiä, jonka kansantaloudellista hyötyä ei ainakaan kukaan voi mitenkään perustella. Se on siis puhdasta hukkaa kansantaloudelle, joka säästyisi kokonaisuutena, jos pakkoon perustuvasta systeemistä luovuttaisiin.



Tähän ei tietenkään ole kellään varmaa vastausta ennen kuin asiaa kokeillaan. Mikään ei estä sitä, että päivärahaa (itse painottaisin tosin taloudellista korvausta kotiutumisrahaan) justeerattaisiin sen mukaan, miten paljon tulijoita on suhteessa tarpeeseen. Kuten sanottua, kansantalouden suhteen kyse on puhtaasti tulonsiirrosta, ei menosta.



PV:n itsensä mukaan se kouluttaa nykyisin 21000 ukkoa vuodessa, joten tuo "kriittinen alaraja" on jo siis oikeastaan saavutettu. Mitäs sitten tehdään, kun tuon alle mennään? Onko tarkoitus laajentaa palvelus koskemaan myös naisia, vai olisiko järkeä pohtia jotain keinoja, joilla niitä prosenttilukuja saisi porkkanaa käyttäen nostettua?



Tuokaan ei nosta kustannuksia kansantalouden tasolla. Sekin on vain tulonsiirto varusmiespalvelua käymättömiltä (joiden verot kiristyvät) varusmiespalvelun käyneille (joiden verotus kevenee). Kansantalouden tasolla touhu ei ole meno.

Sanoisin tähän loppuun, että suosittelisin, että jokainen koittaisi selvittää itselleen eron kansantalouden ja oman henkilökohtaisen talouden välillä. Vaikka molempia yleensä lasketaan rahassa, niin niiden toiminta on perustavalla tavoin erilaista.

No, se matematiikka on aivan yksinkertaista kertolaskua. On olemassa määräraha 25000X, joka jaetaan 25000, jolloin saadaan yhdelle yksikölle määrä X. Jos yhdelle yksikölle halutaan antaa esim. 2X ja käytettävissä on sama määräraha, voidaan sillä määräraahalla hoitaa vain 12500 yksikköä. Vaihtoehtona on tietysti tuon määrärahan kasvattaminen. Eli lyhyesti, varmasti innokkuus vapaaehtoisessa järjestelmässä inttiin menemiseen kasvaa, jos sieltä tosiaan saa siviilipuolen palkkaan verrattavaa korvausta. Mutta, jos nyt lasket ihan normaalia laskentaa, etkä kikkaile sillä kansantaloudella, niin toteat, että aika pienen määrän mallillasi saisi riviin vuosittain. Vaikka mallisi vaikutus olisi kansantalouteen positiivinen, niin onko se sitä valtion vuosittaisen budjettiin nähden. Sinun vetoamuksesi siihen kansantalouteen on aika ontuva, kaikkea ei voi mitata sillä.

Miksi maanpuolustusta tarvitaan? Valtiolla on velvotteita kansalaisiaan kohtaan ja niistä yksi tärkeimmistä on turvallisuus. Maanpuolustus hoitaa siitä sen ulkoisen turvallisuuden. Sisäisen hoitavat eri viranomaiset, poliisi, pelastustoimi, lääkintätoimi ym. Hyvä terveydenhuolto on myös turvalllisuutta. Jotta valtio voi hoitaa oman velvollisuutensa, on se asettanut vastaavasti kansalaisilleen velvotteita mm. verovelvollisuuden, asevelvollisuuden ja myös oppivelvollisuuden, joka edesauttaa siinä että kansalaiset saavat riittävän hyvää koulutusta voidakseen hoitaa muita velvollisuuksiaan.

Joten, jos jätettäisiin se kansantaloudella kikkailu pois ja keskityttäisiin olennaiseen. Olennaista on, miten pystymme takaamaan itsellemme ( mehän olemme se valtio nimeltä Suomi ) riittävän ulkoisen turvallisuuden ja miten sitä voidaaan kehittää.

 

[s91]

Minä en tee työtäni ammatikseni, vaan teen sitä vapaaehtoisesti palkallisesti...

Toki näin, mutta pointti on siinä, että monelle työ=ammatti, mutta kukaan ei pidä 6kk:n vm-palvelusta ammattina. Tuskinpa sinä silloin, kun olit intissä kysyttäessä vastasit, että ammattisi on sotilas. Sen sijaan kapparit voivat ihan hyvin sanoa, että heidän ammattinsa on sotilas. Juuri tästä syystä ammattiarmeija-nimitys on minusta harhaanjohtava. Palkallinen vapaaehtoisarmeija kuvaisi sitä esittämääni mallia paremmin.

 

[Bodyguard]

Niin ja joskus 30 vuotta sitten, kun opiskelin, niin tulihan sitä kansantalouttakin jollain tasolla luettua. kuului silloin insinööriopintoihin. Tosin en ole sitä oppia pahemmin tarvinnut enkä siis hirveästi siitä muista, mutta kyllä talouteen aina kuuluu tulot ja menot. Tulonsiirrot toki kuuluvat myös, jolloin lopputulos ei ehkä muutu. Mutta suo siellä, vetelä täällä. Jos varusmiesten korvauksia nostetaan ja heille annetaan verohelpotuksia, niin se tarkoittaa sitten aikamoisia veronkorotuksia. ja kun niihin lähdetään, niin niitä verovarojen hamuajia on sitten muitakin.... Ei toimi käytännössä niin helposti kkuin s91 teoriassa esittää. Teoria on aina teoriaa ja se on yllättävän usein erilainen kuin käytäntö, usein tarvitaan korjauskertoimia...

 

[s91]

No, se matematiikka on aivan yksinkertaista kertolaskua. On olemassa määräraha 25000X, joka jaetaan 25000, jolloin saadaan yhdelle yksikölle määrä X. Jos yhdelle yksikölle halutaan antaa esim. 2X ja käytettävissä on sama määräraha, voidaan sillä määräraahalla hoitaa vain 12500 yksikköä. Vaihtoehtona on tietysti tuon määrärahan kasvattaminen.

Niin? Kuten sanottua, tuo määrärahan kasvattaminen ei ole meno kansantalouden tasolla, vaan tulonsiirto. Voit ajatella asiaa niin, että nykysysteemi pyörii niin, että varusmiehille tosiaan maksetaan se 3000€/kk palkka, mutta touhu rahoitetaan niin, että varusmiespalvelussa käyvillä tuloveroprosentti on nostettu 95:en. Tuossa minun systeemissäni ainoa ero tähän olisi siis se, että touhun rahoitus jaettaisiin tasan koko kansan kesken sen sijaan, että sen kustannukset revittäisiin yksin varusmiesten selkänahasta. Eikö tämä sinusta olisi oikeudenmukaisempaa?

Eli lyhyesti, varmasti innokkuus vapaaehtoisessa järjestelmässä inttiin menemiseen kasvaa, jos sieltä tosiaan saa siviilipuolen palkkaan verrattavaa korvausta. Mutta, jos nyt lasket ihan normaalia laskentaa, etkä kikkaile sillä kansantaloudella, niin toteat, että aika pienen määrän mallillasi saisi riviin vuosittain.

Mihin kikkailuun nyt viittaat? Kansantalous on se taso, jolla tätä tulee tarkastella. Jos ei, niin sitten sinulla tulee olla hyvät perustelut sille, miksei.

Vaikka mallisi vaikutus olisi kansantalouteen positiivinen, niin onko se sitä valtion vuosittaisen budjettiin nähden.

Miksi sen pitäisi olla valtion vuosittaisen budjetin nähden positiivinen? Valtion vuosittainen budjettihan on vain osa kansantaloutta. Lisäksi valtion budjetin osuutta kansantalouden volyymistä voidaan säätää vaikuttamatta merkittävästi kansantalouden kokonaisvolyymiin.

Sinun vetoamuksesi siihen kansantalouteen on aika ontuva, kaikkea ei voi mitata sillä.

Perustelut tälle, kiitos. Minusta on päivänselvää, että maanpuolustuksen hinnalle oikea tarkastelukohta on kansantalous. Sitä käytetään muuten yleensäkin kv-vertailuissa, eli esim. se NATOn suosittelema 2% on laskettu juuri BKT:stä, ei valtion budjetista.

Miksi maanpuolustusta tarvitaan? Valtiolla on velvotteita kansalaisiaan kohtaan ja niistä yksi tärkeimmistä on turvallisuus. Maanpuolustus hoitaa siitä sen ulkoisen turvallisuuden. Sisäisen hoitavat eri viranomaiset, poliisi, pelastustoimi, lääkintätoimi ym. Hyvä terveydenhuolto on myös turvalllisuutta. Jotta valtio voi hoitaa oman velvollisuutensa, on se asettanut vastaavasti kansalaisilleen velvotteita mm. verovelvollisuuden, asevelvollisuuden ja myös oppivelvollisuuden, joka edesauttaa siinä että kansalaiset saavat riittävän hyvää koulutusta voidakseen hoitaa muita velvollisuuksiaan.

Häh? Väittäisin, että nykyaikana oppivelvollisuudella ei ole tuota merkitystä, vaan sen merkitys on ennen kaikkea lastensuojelullinen, eli se pakottaa lapsistaan välinpitämättömätkin vanhemmat panemaan lapsensa kouluun. Kaikki muut panisivat lapset kouluun muutenkin. Ja päätellen siitä, kuinka ylivoimaisesti suurin osa lapsista hakeutuu vielä lisäkoulutukseen oppivelvollisuuden loppumisenkin jälkeen, jopa lapset itsekin menisivät kouluun ilman velvollisuuttakin.

Tämä on kuitenkin harhapolku (ehkä se oli tarkoituksesikin). Oleellinen kysymys on se, että onko kansantaloudellisesti järkevämpää toteuttaa maanpuolustus kansalaisiin kohdistuvaa verovelvollisuutta ja vapaaehtoisia varusmiehiä käyttäen vai asevelvollisuudella. Missään tapauksessa et ole osoittanut, etteikö edellinen olisi mahdollista.

Joten, jos jätettäisiin se kansantaloudella kikkailu pois ja keskityttäisiin olennaiseen. Olennaista on, miten pystymme takaamaan itsellemme ( mehän olemme se valtio nimeltä Suomi ) riittävän ulkoisen turvallisuuden ja miten sitä voidaaan kehittää.

Ei tuo ole suinkaan ainoa asia, mitä Suomessa hyvä elämä vaatii. Jos olisi, niin maanpuolustukseen satsattaisiin ennemminkin sitä luokkaa kuin mitä P-Korea tekee (usean vuoden asevelvollisuus ja moninkertainen osuus BKT:stä Suomeen verrattuna). Kansantalous on juuri se oikea mittari, jolla touhua tulee tarkastella. Toki mukaan tulee ottaa asioita, jotka eivät edes näy kansantaloudessa, eli haitat, joita ei rahana nykyisin mitata. Nuo huomioiden asevelvollisuus on tehoton tapa tuottaa maanpuolustusta.

 

[Honcho]

Toki näin, mutta pointti on siinä, että monelle työ=ammatti, mutta kukaan ei pidä 6kk:n vm-palvelusta ammattina. Tuskinpa sinä silloin, kun olit intissä kysyttäessä vastasit, että ammattisi on sotilas. Sen sijaan kapparit voivat ihan hyvin sanoa, että heidän ammattinsa on sotilas. Juuri tästä syystä ammattiarmeija-nimitys on minusta harhaanjohtava. Palkallinen vapaaehtoisarmeija kuvaisi sitä esittämääni mallia paremmin.

No joo, tietty ne paria vuotta palvelevat muissa armeijoissa todennäköisesti pitävät tuona aikana itseään ammattisotilaina, 6kk tuntuu hieman "kesätyöltä" pituudeltaan enkä sanonut olevani ammatiltani leipuri kun olin leipomossa pari kuukautta kesässä kesätöissä.

Periaatteessa ammattina lienee sotilas tuona aikana palveleville, mutta jos sanaa "ammattiarmeija" käytetään hyvin negatiivisessa merkityksessä lyömään leimaa mallille, niin sitten olen kanssasi samaa mieltä että jokin muu nimitys olisi perusteltu. Sinänsähän se on vain "sanojen magiaa" mutta silläkin on merkityksensä.

 

[Sardaukar]

Vieläkin odotamme esimerkkejä siitä, missä tuollainen "palkallinen vapaaehtoisarmeija" on käytössä ja toiminut..tai sitä on edes suunniteltu.

Ja on se kummaa ettei myös mene perille se, että jos jostakin asiasta maksetaan palkkaa, se on palkkatyötä eikä vapaaehtoistyötä. Ja silti vedetään mukaan kansantaloutta, joka mukamas tuolla uudella järjestelmällä kohenisi. No, ainakin puolustusbudjetti nousisi rankasti ja samalla puolustuskyky laskisi.

Tuollaisilla ajatuksilla on arvioni mukaan n. 2 henkilön kannatus tällä forumilla ja tuskin se Suomessa yleisestikään huimasti tuosta nousisikaan. Sillä koko kuvailtu järjestelmä on mielettömän kallis, epäkäytännöllinen, ei tuota tarvittavaa puolustuskykyä ja on siksi jo ajatuksenakin varsin järjetön. Perustelut tuolle on tässä ketjussa annettu niin moneen kertaan niin monen toimesta, että alkaa epäilyttää toiminnan taustalla olevan perinteinen trollaus. Tai sitten yhden asian fanaatikot eivät näe kuin oman totuutensa.

Kyllä tuota asevelvollisuutta on pohdittu niin sotilaiden kuin siviilienkin toimesta jo vuosikymmeniä ja asiasta tehty tutkimuksia. Se nyt vain on niin, että vaikka kuinka ketuttaa kun oma kuningasajatus ei ota tulta, niin Suomessa on katsottu asevelvollisuuden olevan ainoa mahdollisuus pitää yllä edes kohtalaista ja uskottavaa puolustuskykyä.

Otetaanpa esimerkkeinä pari maata, joilla on naapurissa mahdollisesti/varmasti epävakaa valtio tai useita, jotka käyttäytyvät aggressiivisesti. Sama tilanne periaatteessa kuin Suomella, vaikka hieman vakavampana. Kyseiset maat ovat Israel ja Etelä-Korea. Ja kas kummaa, noissakin maissa on katsotty yleisen asevelvollisuuden olevan ainoa vaihtoehto puolustuksen järjestämiseen. Israelissa sitä on vielä laajennettu myös naispuolisiin. Eli kyllä se on "peli, erä ja ottelu" yleisen asevelvollisuuden puolesta, kun vastassa on täysin hypoteettinen järjestelmä jota ei mikään maa ole ottanut käyttöön. Ja Suomen pitäisi olla moisen koekaniinina?

Ei se, että toistaa samaa asiaa 77 sivun verran tee siitä ainoaa ja oikeaa totuutta. Omana mielipiteenäni on, että tuollainen on tyypillistä trollauksen väsyttämistaktiikkaa, jossa toistetaan samaa asiaa kuin papukaija vasta-argumenteista huolimatta, kunnes kukaan ei oikein jaksa ko. keskusteluun enää osallistua. Ja sitten julistaudutaan "voittajaksi".

Kaikki kunnia niile forumilaisille, jotka näihin fantasioihin ovat jaksaneet toistuvasti esittää todistettuja vasta-argumentteja. ne vain eivät mene fanaatikoille jakeluun.

 

[Bodyguard]

Sanotaan nyt niin s91, että se valtion vuosittainen budjetti on se, mistä ne rahat siihen maanpuolustukseen otetaan. Niin kuin kaikkiin muihinkin valtion menoihin. Siksi sitä on tarkasteltava tässä yhetydessä enemmän kuin kansantaloutta. Kansantalouteen kuuluukin sitten koko yhetsikunnan talous, eli sen julkisen sektorin lisäksi se yksityinen sektori, liike-elämä, maatalous, ykstyishenkilöt yms. Siksi se on huono mittari maanpuolustuksen tehokkuuden mittaamiseen. Oikea mittari on käytetty raha - saatu hyöty. Käytetty raha on se maanpuolustukselle osoitettu määräraha vuosittain. Piste. vaikutusta kansantalouteen kyllä, mutta kuten itsekin sanoit, edustaa siitä vain osaa. Joten kansantaloudella ei kannata kikkailla tässä yhteydessä. Talous muutenkin on välillä sellaista, että sillä saa kikkailemalla ohdakkeen näyttämään ruusulta tai toisin päin... Siksi pitäisi pitäytyä niissä talousasioissa, mistä ne rahaat siihen maanpuolustukseen otetaan, eli siinä valtion budjetissa.
Osoittaa se kansantalouslaskelma ihan mitätahansa, niin maanpuolsutusbudjetti on se, mikä määrää paljonko sitä rahaa on käytettävissä. Piste. Itse syyttelet muita olkiukkojen rakentelusta ja samaan aikaan väsäät niitä nurkan takana...

 

[roopeluhtala]

Halusin esimerkkiä tyyliin: "valtio X siirtyi asevelvollisuudesta vapaa-ehtoisuuteen perustuvaan malliin vuonna XXXX. 15v siirtymisen jälkeen havaittiin että maanpuolustushenki ja asevoimien suorituskyky olivat vähintään asevelvollisuusaikaa vastaavalla tasolla. Lisäksi valtion X kansantalouteen syntyi selkeää positiivista kehitystä joka voitiin yhdistää asevelvollisuusmuutokseen."

Kansantalouden kehitystä mitataan hyvinvointivaikutuksella, joka ei ole kovin selkeä mittari. Tietyn vapauden tuottamaa hyvinvointia voidaan yrittää muuntaa rahassa mitattavaksi kysymällä, että millä hinnalla henkilö suostuisi luopumaan kyseisestä vapaudesta, joskaan tälläisellä kuvitteellisella kysymyksellä ei saada kovin tarkkaa arviota vapauden hyvinvointivaikutuksesta.

Esimerkkipyyntösi ei siis ole sikäli realistinen, ettei vapaaehtoisuudesta seuraavaa hyvinvoinnin kasvua voida osoittaa selkeästi. OECD-maissa 1960-2000 pakollinen asevelvollisuus on kyllä tutkitusti heikentänyt myös rahassa mitattavaa talouskasvua. Asevelvollisuudesta luopuminen olisi voinut nostaa talouskasvua keskimäärin reilut neljä prosenttia vuosikymmenessä: http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/228/military.pdf

Yhdysvalloissa muuten orjuutta puolustettiin aikoinaan vastaavilla argumenteilla kuin asevelvollisuutta Suomessa. Orjatyövoima oli halpaa, orjuus ylläpiti yhteiskunnallista vakautta ja sillä oli orjiin positiivinen kasvattava vaikutus: http://www.ushistory.org/us/27f.asp Orjuuden lakkauttamisen pelättiin johtavan siihen, että tupakka- ja puuvillasato jäävät keräämättä, vastaavastihan Suomessa pelätään, ettei vapaaehtoismallilla saada enää varusmiehiä.

Orjuuden lakkauttaminen voi siis johtaa negatiiviseen talouskasvuun, mutta hyvinvointi (erityisesti orjien) käytännössä nousee aina. Hyvinvoinnin kasvattaminen on kuitenkin itseisarvo, ja talouskasvu on vain hyvinvoinnin kasvattamisen väline. Kyllähän talouskasvua luultavasti saataisiin nytkin aikaan pakottamalla suomalaiset vankilan uhalla tekemään 70 tuntista työviikkoa, mutta hyvinvointiin tällä olisi tuhoisa vaikutus.

 

[baikal]

Kansantalouden kehitystä mitataan hyvinvointivaikutuksella, joka ei ole kovin selkeä mittari. Tietyn vapauden tuottamaa hyvinvointia voidaan yrittää muuntaa rahassa mitattavaksi kysymällä, että millä hinnalla henkilö suostuisi luopumaan kyseisestä vapaudesta, joskaan tälläisellä kuvitteellisella kysymyksellä ei saada kovin tarkkaa arviota vapauden hyvinvointivaikutuksesta.

Esimerkkipyyntösi ei siis ole sikäli realistinen, ettei vapaaehtoisuudesta seuraavaa hyvinvoinnin kasvua voida osoittaa selkeästi. OECD-maissa 1960-2000 pakollinen asevelvollisuus on kyllä tutkitusti heikentänyt myös rahassa mitattavaa talouskasvua. Asevelvollisuudesta luopuminen olisi voinut nostaa talouskasvua keskimäärin reilut neljä prosenttia vuosikymmenessä: http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/228/military.pdf

Yhdysvalloissa muuten orjuutta puolustettiin aikoinaan vastaavilla argumenteilla kuin asevelvollisuutta Suomessa. Orjatyövoima oli halpaa, orjuus ylläpiti yhteiskunnallista vakautta ja sillä oli orjiin positiivinen kasvattava vaikutus: http://www.ushistory.org/us/27f.asp Orjuuden lakkauttamisen pelättiin johtavan siihen, että tupakka- ja puuvillasato jäävät keräämättä, vastaavastihan Suomessa pelätään, ettei vapaaehtoismallilla saada enää varusmiehiä.

Orjuuden lakkauttaminen voi siis johtaa negatiiviseen talouskasvuun, mutta hyvinvointi (erityisesti orjien) käytännössä nousee aina. Hyvinvoinnin kasvattaminen on kuitenkin itseisarvo, ja talouskasvu on vain hyvinvoinnin kasvattamisen väline. Kyllähän talouskasvua luultavasti saataisiin nytkin aikaan pakottamalla suomalaiset vankilan uhalla tekemään 70 tuntista työviikkoa, mutta hyvinvointiin tällä olisi tuhoisa vaikutus.

Osallistun minäkin tähän jatkuvasti kuplivaan caseen, vaikka sanottavaa on vähän.

Siis oikeasti orjuus amerikoissa lopetettiin siksi, että pohjoisvaltioiden orastava teollisuus tarvitsi halpoja käsipareja käyttöönsä. Tavallaan orjakysymys oli nimenomaan taistelua työvoimasta ja halvasta sellaisesta. Orjat vapautuivat ja onni koitti vai? Plantaasinomistajat huomasivat hyvin äkkiä, että vapaa neekeri se vasta halpa olikin. Häntä ei tarvinnut ruokkia koko vuotta vaan riitti, kun tarjosi työtä saatanan huonoa palkkaa vastaan sesonkiaikoina ja tulijoita riitti. Sisällissota oli huolehtinut myös siitä, että pelloille sai "valkoista roskaväkeä" kysta kyllin. KKK taas sitten piti aisoissa "vapaiden neekereiden" vaatimukset palkoista ja muusta sellaisesta joutavasta. Yhteisönsä asioita ajaneet "vapaat neekerit" hirtettiin vielä hyvin usein 1930-luvulle asti ja lopun viimein vasta 1960-luvulla neekeri alkoi nauttia suunnilleen siitä, mistä valkoperse oli nauttinut jo pitkään. Se sata vuotta siinä kului "vapauttamisen" jälkeenkin siis.....

En käytä sanaa neekeri rasistisessa mielessä vaan yritän kytkeä aihetta aikaansa.

Varusmiesorjuus sitten. Tiedän jetsulleen, mistä päin Helsinkiä nämä työvoimavaateet kohdistuvat nuorisoon, sitä ei tarvi paljon kummitella, kun sen tajuaa ja itseasiassa sen on sanonut mm. Sixten Korkman aivan suoraankin. Ymmärrän hyvin, että EK tarvii nuorisoa duuniin, eikä siinä ole mitään väärää. Hlökoht. olen jo pitkään vainunnut asian siten, että valikoivuus lisääntyy taatusti ja monet rakenteet tulevat vielä uudistettaviksi Puolustusvoimissa.

 

[Honcho]

Perustelut tuolle on tässä ketjussa annettu niin moneen kertaan niin monen toimesta, että alkaa epäilyttää toiminnan taustalla olevan perinteinen trollaus. Tai sitten yhden asian fanaatikot eivät näe kuin oman totuutensa.

Näkisin, että Roopen osalta kyseessä on sekä trauma menneestä kaltoinkohtelusta PV:n leivissä (jota täälläkin avattiin) että fanaattisuus.

S91:stä taas "syytän" liiasta uskosta siihen, että jokin upea, täydellinen malli toimii todellisuudessa kuin (liian) yksinkertaistettuna paperilla, toisaalta nykyisen epätäydellisen, mutta karun toimivan mallin toimivuuden ja sen taustalla olevan järjen vähättelystä. Samoin uskosta tai ainakin argumentista siihen suuntaan että pelkkä isänmaallisuus riittää vaikuttimeksi maanpuolustukseen. Suomalainen on isänmaallinen maanpuolustaja kun sitä vähän potkii - VEHiin tai MAAKKiin ei välttämättä jengiä tule, mutta kun tulee pakollinen kertauslappu niin ukot on siellä metsässä sitten "vankilalla pakotettuna" ihan innosta piukeana

Mutta aika kahdestaanhan nämä herrat tuossa ovat tällä laudalla, joskus voi tulla johonkin osa-alueeseen pientä taustatukea tai muuten vaan sympatiaa muualtakin, mutta siihen se jää.

 

[s91]

Niin ja joskus 30 vuotta sitten, kun opiskelin, niin tulihan sitä kansantalouttakin jollain tasolla luettua. kuului silloin insinööriopintoihin. Tosin en ole sitä oppia pahemmin tarvinnut enkä siis hirveästi siitä muista, mutta kyllä talouteen aina kuuluu tulot ja menot. Tulonsiirrot toki kuuluvat myös, jolloin lopputulos ei ehkä muutu. Mutta suo siellä, vetelä täällä. Jos varusmiesten korvauksia nostetaan ja heille annetaan verohelpotuksia, niin se tarkoittaa sitten aikamoisia veronkorotuksia. ja kun niihin lähdetään, niin niitä verovarojen hamuajia on sitten muitakin....

Jaaha, jälleen kerran tämä loppuunkulunut sairaanhoitajan hameenhelmoihin pakeneminen.

Ensinnäkin vodaan keskustella niistä muista "hamuajista". Jos heillä on esittää yhtä hyvät perustelut oikeuteen saada verotuloja itselleen kuin isänmaan puolustamisesta vastaavilla varusmiehillä, niin ehkä sitten. Pelkkä inuminen ei riitä.

Toiseksi, vm-palvelus on avoin kaikille. Jokaiselle inujalle voi sanoa, että mitäs siinä mariset, mene inttiin, jos se on sinusta niin helppo tapa saada rahaa.

Ei toimi käytännössä niin helposti kkuin s91 teoriassa esittää. Teoria on aina teoriaa ja se on yllättävän usein erilainen kuin käytäntö, usein tarvitaan korjauskertoimia...

On tietenkin totta, että ihmisillä joskus menevät rationaaliset perustelut yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos ja omasta mielipiteestä pidetään kiinni riippumatta sen kestävyydessä vasta-argumenttien rumputulessa, mutta jos tämä asenne otetaan, niin sitten mikään poliittinen väittely rationaalisia argumentein ei ole mielekästä ja saman tien voidaan pitää ihan ookoona aiempaan liittyen sitä, että wikipediaan naputellaan ihan mitä mielipiteitä päähän juolahtaakaan.

 

[CarriE66]

Mutta aika kahdestaanhan nämä herrat tuossa ovat tällä laudalla, joskus voi tulla johonkin osa-alueeseen pientä taustatukea tai muuten vaan sympatiaa muualtakin, mutta siihen se jää.

Eipä paljoa kannatusta näytä löytyvän muualtakaan. Kansalaisaloitekkin keräsi vaivaiset 7533 nimeä.

Kansantalouden kehitystä mitataan hyvinvointivaikutuksella, joka ei ole kovin selkeä mittari. Tietyn vapauden tuottamaa hyvinvointia voidaan yrittää muuntaa rahassa mitattavaksi kysymällä, että millä hinnalla henkilö suostuisi luopumaan kyseisestä vapaudesta, joskaan tälläisellä kuvitteellisella kysymyksellä ei saada kovin tarkkaa arviota vapauden hyvinvointivaikutuksesta.

Esimerkkipyyntösi ei siis ole sikäli realistinen, ettei vapaaehtoisuudesta seuraavaa hyvinvoinnin kasvua voida osoittaa selkeästi. OECD-maissa 1960-2000 pakollinen asevelvollisuus on kyllä tutkitusti heikentänyt myös rahassa mitattavaa talouskasvua. Asevelvollisuudesta luopuminen olisi voinut nostaa talouskasvua keskimäärin reilut neljä prosenttia vuosikymmenessä: http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/228/military.pdf

Yhdysvalloissa muuten orjuutta puolustettiin aikoinaan vastaavilla argumenteilla kuin asevelvollisuutta Suomessa. Orjatyövoima oli halpaa, orjuus ylläpiti yhteiskunnallista vakautta ja sillä oli orjiin positiivinen kasvattava vaikutus: http://www.ushistory.org/us/27f.asp Orjuuden lakkauttamisen pelättiin johtavan siihen, että tupakka- ja puuvillasato jäävät keräämättä, vastaavastihan Suomessa pelätään, ettei vapaaehtoismallilla saada enää varusmiehiä.

Orjuuden lakkauttaminen voi siis johtaa negatiiviseen talouskasvuun, mutta hyvinvointi (erityisesti orjien) käytännössä nousee aina. Hyvinvoinnin kasvattaminen on kuitenkin itseisarvo, ja talouskasvu on vain hyvinvoinnin kasvattamisen väline. Kyllähän talouskasvua luultavasti saataisiin nytkin aikaan pakottamalla suomalaiset vankilan uhalla tekemään 70 tuntista työviikkoa, mutta hyvinvointiin tällä olisi tuhoisa vaikutus.

Asevelvollisuuden negatiiviset vaikutukset eivät todista että vapaaehtoisuudella saavutetaan sama maanpuolustuksellinen tulos yhtä kustannustehokkaasti. Eivätkä orjat ja puuvilla...

Ensinnäkin vodaan keskustella niistä muista "hamuajista". Jos heillä on esittää yhtä hyvät perustelut oikeuteen saada verotuloja itselleen kuin isänmaan puolustamisesta vastaavilla varusmiehillä, niin ehkä sitten. Pelkkä inuminen ei riitä.

Toiseksi, vm-palvelus on avoin kaikille. Jokaiselle inujalle voi sanoa, että mitäs siinä mariset, mene inttiin, jos se on sinusta niin helppo tapa saada rahaa.

Kysyn ihan mielenkiinnosta että paljonko sinä olisit valmis maksamaan nykyistä enemmän veroja jos niillä saavutettaisiin nykyinen maanpuolustuksen taso ja riittävän korkea palkkataso varusmiehille jotta vapaaehtoisten lukumäärä olisi riittävä?