Asevelvollisuuden pitää muuttua

[adam7]

Wikipedian perustajan Jimmy Walesin mukaan Wikipediassa saa ja jopa tulee esittää myös mielipiteitä puolesta ja vastaan, kunhan ne esitetään neutraalista näkökulmasta: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraali_näkökulma

"Tietosanakirjan artikkeli ei saisi väittää, että liikeyritykset ovat rikollisia, vaikka kirjoittaja olisikin tätä mieltä. Sen tulisi sen sijaan ilmaista se tosiasia, että jotkut ihmiset ovat tätä mieltä ja syyt miksi he ovat tätä mieltä, sekä sitten myöskin esittää, mitä vastapuoli asiasta sanoo."

LOL, sinä ja neutraali eivät kyllä mahdu samaan universumiin

 

[adam7]

Teoriaa ja oletuksia. On myös mahdollista että pakottamalla saat työntekijän joka olisi maalannut talon 50eurolla, muttei ennen pakottamista tiennyt osaavansa maalata.

Käytännön esimerkkejä ei siis näytä olevan olemassa vapaaehtoisuusmallin toteutuskelpoisuudesta?

Ruotsissa on mennyt täysin persiilleen, mutta sehän on joidenkin mielestä väärin tehty, kun ei ole maksettu kolmen tonnin palkkoja

Ei siellä vaan ymmärretä että valtion kulut eivät oikeastan ole ollenkaan kuluja

(ja että velat muuttuvat saataviksi )

 

[s91]

S91:stä taas "syytän" liiasta uskosta siihen, että jokin upea, täydellinen malli toimii todellisuudessa kuin (liian) yksinkertaistettuna paperilla, toisaalta nykyisen epätäydellisen, mutta karun toimivan mallin toimivuuden ja sen taustalla olevan järjen vähättelystä.

Nykymalli "toimii" siinä mielessä, että se tosiaan saa tarpeeksi sotilaita maanpuolustuksen tarpeisiin. Se on kuitenkin sekä tehoton, että tuottaa hyvinvointitappiota. Se on kuin sanoisi, että kyllä kirveellä saa puun hakattua poikki, kun tarpeeksi takoo, ja päättelisi tästä, että kirves on hyvä puunkaatoon ja siten vastustaisi sitä, kun joku ehdottaisi poka- tai moottorisahan käyttöön ottoa hien säästämiseksi.

Samoin uskosta tai ainakin argumentista siihen suuntaan että pelkkä isänmaallisuus riittää vaikuttimeksi maanpuolustukseen.

Lähdit sitten sinäkin olkiukkoilemaan. Mallini ei oleta, että pelkkä isänmaallisuus riittää vaikuttimeksi maanpuolustukseen. Sillä on tärkeä merkitys sekä sotaan lähdettäessä että hyväksyttäessä rauhan ajan taloudellisia satsauksia maanpuolustukseen, mutta kyllä rauhanajan varusmiespalvelu vaatii lisäkseen muuta vaikutinta. Itse olen ehdottanut siihen suht reilua taloudellista korvausta. Toistaiseksi oikeastaan kukaan ei ole pystynyt sanomaan, miksei sen tason korvaus, josta täällä on puhuttu, olisi varsin houkutteleva monellekin nuorelle. Nykysysteemissä koulutetaan n. kolmannes ikäluokasta.

Suomalainen on isänmaallinen maanpuolustaja kun sitä vähän potkii - VEHiin tai MAAKKiin ei välttämättä jengiä tule, mutta kun tulee pakollinen kertauslappu niin ukot on siellä metsässä sitten "vankilalla pakotettuna" ihan innosta piukeana

Kertaus onkin ihan eri juttu kuin vm-palvelus. Ensinnäkin siitä maksetaan kunnolla, luokkaa 10 kertaa enemmän kuin vm-palveluksesta. Se on siis esim. opiskelijalle hyvin mukava tulonlisä ja työssäkäyvälle korvaa siltä ajalta menetetyn palkan. Toiseksi, touhu on yleensä ihan erilaista kuin vm-palveluksessa. Kesto on rajattu ja siellä kohdellaan reserviläisiä ihan eri asenteella kuin varusmiehiä. Se voi hyvinkin olla virkistävä katko normaaliin arkielämään, mitä varusmiespalvelus harvemmin on sen selvästi pidemmän keston vuoksi. Ja vielä lopuksi kertauksista täysin laillinen luistaminen on todennäköisesti huomattavasti helpompaa kuin vm-palveluksesta. Niinpä ne, joita homma ei kiinnosta, eivät sinne kertauspaikalle ilmaannu, ja loput eivät siis ole "vankilalla pakotettuja", vaan siellä tosiaan innoissaan. Tämä on ainakin oma vähäinen kokemukseni kertaamisesta. Kertausjoukkueessani oli ehkä yksi henkilö, joka oli siellä pakosta, kun taas muut rehkivät täysin palkein ilman kummempaa patistelua. Tilanne oli melkein päinvastainen koksuna vanhoja viestimiehiä paimentaessani, eli siellä ehkä muutama oli jossain määrin kiinnostunut tekemisestä, muut vain laskivat aamuja.

Väitän siis, että olet väärässä, jos koitat noista kertauksista vetää jotain johtopäätöksiä pakottamisen toimimisena hyvänä motivaattorina.

 

[s91]

Ruotsissa on mennyt täysin persiilleen, mutta sehän on joidenkin mielestä väärin tehty, kun ei ole maksettu kolmen tonnin palkkoja

Onko Ruotsin malli tosiaan varusmiespalveluun ja reserviläisyyteen perustuva, eikä normaali ammattiarmeija?

 

[s91]

Vieläkin odotamme esimerkkejä siitä, missä tuollainen "palkallinen vapaaehtoisarmeija" on käytössä ja toiminut..tai sitä on edes suunniteltu.

Olen esittänyt suht täyden suunnitelman aiheesta. Tietenkin joitain parametrejä on siinä jätetty auki, mutta jos niissä on sinusta vikaa, niin veivataan.

Ja on se kummaa ettei myös mene perille se, että jos jostakin asiasta maksetaan palkkaa, se on palkkatyötä eikä vapaaehtoistyötä.

Palkkatyö on vapaaehtoista. Ainakaan kukaan ei minua pakota rikosoikeudellisilla rangaistuksilla työhöni. Minusta siis vapaaehtoisessa palkkatyössä ei ole ilmauksena mitään vikaa. Periaatteessa voisi olla pakollista palkkatyötä, jota kautta muuten ehdotin vapaaehtoiseen systeemiin siirtymisen, eli ensin alettaisiin maksaa nykysysteemin varusmiehille kunnon palkkaa, mutta pakollisuus säilytettäisiin.

Ja silti vedetään mukaan kansantaloutta, joka mukamas tuolla uudella järjestelmällä kohenisi. No, ainakin puolustusbudjetti nousisi rankasti ja samalla puolustuskyky laskisi.

Jep, rahassa mitattava puolustusbudjetti nousisi, mutta se korvaisi vain siinä nykyisin olevan piilokulun. Puolustuskyky ei laskisi.

Tuollaisilla ajatuksilla on arvioni mukaan n. 2 henkilön kannatus tällä forumilla ja tuskin se Suomessa yleisestikään huimasti tuosta nousisikaan. Sillä koko kuvailtu järjestelmä on mielettömän kallis, epäkäytännöllinen, ei tuota tarvittavaa puolustuskykyä ja on siksi jo ajatuksenakin varsin järjetön.

Laskin tuossa yllä, että tuolla ruhtinaallisella 3000€/kk korvauksella (joka todennäköisesti on yläkanttiin sen suhteen, millä 19-vuotiaita olisi saatavissa lähtemään palveluun) ja nykyisillä vm-määrillä (20 000 per vuosi) puolustusbudjetti nousisi luokkaa 20%. Tuo siis tuottaisi vähintään nykytason puolustuskyvyn (todennäköisesti paremman, koska motivaatio nousisi). Ja siis tuo 20% puolustusmenoista on kansantalouden kannalta tulonsiirto, ei todellinen meno. Kansalaisten yksityisesti kulutettavana olisi edelleen sama määrä hyvinvointia kuin nykyisinkin, se olisi vain jakautunut hieman toisin kuin nykyisin.

Perustelut tuolle on tässä ketjussa annettu niin moneen kertaan niin monen toimesta, että alkaa epäilyttää toiminnan taustalla olevan perinteinen trollaus. Tai sitten yhden asian fanaatikot eivät näe kuin oman totuutensa.

Jaaha, kun argumentit loppui, niin oli pakko ryhtyä paskan heittoon henkilöitä kohtaan. Sinällään en ihmettele, että se olet juuri sinä, koska olet tässä touhussa kunnostautunut ennenkin.

Kyllä tuota asevelvollisuutta on pohdittu niin sotilaiden kuin siviilienkin toimesta jo vuosikymmeniä ja asiasta tehty tutkimuksia. Se nyt vain on niin, että vaikka kuinka ketuttaa kun oma kuningasajatus ei ota tulta, niin Suomessa on katsottu asevelvollisuuden olevan ainoa mahdollisuus pitää yllä edes kohtalaista ja uskottavaa puolustuskykyä.

No, missä ne sotilaiden tutkimukset aiheesta ovat? Tänne on linkitetty se yksi PLM:n tutkimus, jossa, kuten olen useaan kertaan todennut, asevelvollisuuden rinnalle oli pantu olkiukkovaihtoehtoja, joten ei ollut mitenkään ihmeellistä, etteivät ne pärjänneet. Viitaten tuolla yllä antamaani esimerkkiin, niin jos sen kirveen rinnalla tutkittaisiin puukkoa ja kynsiviilaa sopivina puunkaatotyökaluina, niin ei olisi ihme, jos saataisiin tulos, etteivät ne pärjää kirveelle. Olisi tästä kuitenkin virheellistä vetää johtopäätös, että kirves olisi siten paras puunkaatotyökalu.

Ei se, että toistaa samaa asiaa 77 sivun verran tee siitä ainoaa ja oikeaa totuutta. Omana mielipiteenäni on, että tuollainen on tyypillistä trollauksen väsyttämistaktiikkaa, jossa toistetaan samaa asiaa kuin papukaija vasta-argumenteista huolimatta, kunnes kukaan ei oikein jaksa ko. keskusteluun enää osallistua. Ja sitten julistaudutaan "voittajaksi".

Minä odotan niitä oikeita vasta-argumentteja. Yllä osoitin, että suurin osa sinunkin nyt kirjoittamastasi ei päde, vaan perustuu ennen kaikkea virheoletuksiin siitä, mitä oikeastaan vastustat.

Kaikki kunnia niile forumilaisille, jotka näihin fantasioihin ovat jaksaneet toistuvasti esittää todistettuja vasta-argumentteja. ne vain eivät mene fanaatikoille jakeluun.

Olen samaa mieltä, että kunnia niille foorumilaisille, jotka ovat keskusteluissa toisiin kirjoittajiin keskittyvän solvauksen sijaan keskittyneet itse aiheeseen. Näitä ovat tässä viime aikoina esim. @Honcho , @Samses , @CarriE66 , muttet esim. sinä, vaan sinulta tulee pääosin tuollaista henkilöihin kohdistettua solvausta. Jos minun tai Roopen jutut eivät kiinnosta, niin pane ignore-listalle. Se, että julistat meitä kerta toisensa jälkeen trollifanaatikoiksi, ei vie keskustelua yhtään mihinkään.

 

[s91]

Kysyn ihan mielenkiinnosta että paljonko sinä olisit valmis maksamaan nykyistä enemmän veroja jos niillä saavutettaisiin nykyinen maanpuolustuksen taso ja riittävän korkea palkkataso varusmiehille jotta vapaaehtoisten lukumäärä olisi riittävä?

Olisin esim. valmis osallistumaan omalta osaltani siihen 500 miljoonan puolustusbudjetin korotukseen, jolla saisi siis maksettua 20 000 varusmiestä a 8/kk keskimääräinen palvelu 3000€/kk palkalla (oletetaan, että tuosta kerättävä vero kattaa kaikki mahdolliset sivukulut, joten tuo on nettokustannus valtiolle). Tosin oma veikkaukseni on se, että jos kentsuille lyötäisiin tuo rahatukko kouraan, niin he eivät suttaisi sitä noin suuren varusmiesmäärän kouluttamiseen (vm-määrien pienentäminen tuottaisi vielä lisäsäästöjä siinäkin, että majoitus-, kouluus- ym. kulut pienenisivät), vaan johonkin muuhun, jolla puolustuskyky paranisi enemmän.

Tietenkään tätä ei tehtäisi kertarysäyksellä, vaan jonkinlaisella siirtymäkaudella (eli ensin alettaisiin hinata esim. kotiutumisrahaa ihan toiselle tasolle) ja sitten vasta jonkun ajan kuluttua siirryttäisiin vapaaehtoiseen systeemiin. Samoin tässä voisi ajatella, että jo vm-palvelun suorittaneille asia korvattaisiin jonkinlaisella veroalennuksella. Itselleni tämä ei olisi mikään kynnyskysymys, vaan hyväksyisin omat menneisyyden menetykseni sellaisina, mutta jos tästä nousisi nykyisen reservin keskuudessa iso haloo, niin ehkä joku tuollainen olisi siihen pakko yhdistää.

 

[Honcho]

Onko Ruotsin malli tosiaan varusmiespalveluun ja reserviläisyyteen perustuva, eikä normaali ammattiarmeija?

Itse asiassa Ruotsin malli ON aika lähellä tuota. Riippuu hommasta, mutta ensin on 3-11 kuukauden peruskoulutus jonka jälkeen palvelusta vaihteleva määrä joko osa-aikaisesti tai kokopäivähommana. Hyvin paljon meikäläistä varusmiespalvelus/reservityyppistä touhua voi siellä järjestää itselleen, vaikka täysaikaisiakin vaihtoehtoja on.

Määrittele "normaali ammattiarmeija". Ei sellaista olekaan!

Edit: Tuolta infoa Ruotsin touhuista. Joustavalta ja monipuoliselta näyttää vaihtoehdot. http://jobb.forsvarsmakten.se/

 

[Honcho]

Lähdit sitten sinäkin olkiukkoilemaan. Mallini ei oleta, että pelkkä isänmaallisuus riittää vaikuttimeksi maanpuolustukseen.

Tarkoitin näitä historiapuolen juttuja. Itse väitän että niin inhottava kuin Neuvostoliitto olikin, pelkillä täysin vapaaehtoisesti lähtevillä emme olisi ns. selvinneet. Kyllä sinne moni meni viime kädessä koska käskettiin - ja väitän että valtaosa heistä kuitenkin taisteli hyvin tai ainakin ns. täytti miehen paikan. Mutta tästähän jo sanoitkin että silloin saattoi olla asevelvollisuus tarpeen.

Se on siis esim. opiskelijalle hyvin mukava tulonlisä ja työssäkäyvälle korvaa siltä ajalta menetetyn palkan.

Ei korvaa työssäkäyvälle keskituloiselle. Vähän paremmilla tulee räväkämmin persnettoa. http://www.puolustusvoimat.fi/porta...P3uyRqPfvSXpEw!!/dl3/d3/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/

Muulta osin voin kyllä pitkälti allekirjoittaa mainitsemasi asiat kertauksesta. Kuitenkin siitä luistelu ei ilmeisesti enää onnistu niin helposti, kyllä sitä voidaan velvollisuutena nykyään pitää.

 

[roopeluhtala]

Kysyn ihan mielenkiinnosta että paljonko sinä olisit valmis maksamaan nykyistä enemmän veroja jos niillä saavutettaisiin nykyinen maanpuolustuksen taso ja riittävän korkea palkkataso varusmiehille jotta vapaaehtoisten lukumäärä olisi riittävä?

Kysymys ei nyt ollut osoitettu minulle, mutta olisin valmis maksamaan ihan niin paljon lisää veroja kuin vapaaehtoisten houkutteluun tarvitaan. Varusmiespalvelus kohottaa puolustuskykyä, eli kyseessä on hyödyllinen palvelus itselleni ja muillekin suomalaisille.

Vastaavasti jos käyn ravintolassa, olen valmis maksamaan annoksesta sen verran millä ravintoloitsija suostuu sen vapaaehtoisesti minulle valmistamaan. Tai jos käytän taksipalveluja, niin maksan matkasta sen verran millä kuljettaja suostuu matkan ajamaan. Muu olisi pakottamista ja/tai varastamista.

En näe varusmiesten ajan varastamisella juurikaan eroa siihen, että ravintoloitsijan tai taksinkuljettajan aikaa varastetaan jättämällä heidän työnsä arvo maksamatta.

Se, että omalta ikäluokaltani on varastettu varusmiespalvelukseen kulunut aika, ei oikeuta varastamaan samaa aikaa nyt palveluksessa olevilta nuorilta miehiltä. Vastaavasti jos jollain ravintoloitsijalla käy asiakas, joka juokseee ravintolasta ulos maksamatta, tämä ei oikeuta ravintoloitsijaa toimimaan samoin jonkun toisen omistamassa ravintolassa.

 

[Fremen]

No sa voit aina vaihtaa ravintolaa, tai suharia... armeijan vaihtamisesta Suomessa on ainoastaan yksi hyva kokemus, silloin kun se vaihdettiin suomalaiseksi!
Ala nyt hyva mies rupea naita analogioita laventamaan johkin hampurilaisaterioihin. How about calling it a day... mikset kommentoi ikina missaan muussa ketjussa, selkeasti kirjoitat hyvin ja sinulla on mielipiteita, laita jotain muuta kuin tata samaa 'olen PV:n uhri-jakatysta'... ei siella tammikuussa kenellakaan hauskaa ollut, se nyt lienee selva. Paitsi sissit varmaan nautti siitakin, en epaile
Pistapa jotain vaikka tonne ruokaketjuun, se kaipaa vahvistusta ja asia on syksyn tullen relevantti kun riistakausi alkanut..

 

[adam7]

Osallistun minäkin tähän jatkuvasti kuplivaan caseen, vaikka sanottavaa on vähän.

Siis oikeasti orjuus amerikoissa lopetettiin siksi, että pohjoisvaltioiden orastava teollisuus tarvitsi halpoja käsipareja käyttöönsä. Tavallaan orjakysymys oli nimenomaan taistelua työvoimasta ja halvasta sellaisesta. Orjat vapautuivat ja onni koitti vai? Plantaasinomistajat huomasivat hyvin äkkiä, että vapaa neekeri se vasta halpa olikin. Häntä ei tarvinnut ruokkia koko vuotta vaan riitti, kun tarjosi työtä saatanan huonoa palkkaa vastaan sesonkiaikoina ja tulijoita riitti. Sisällissota oli huolehtinut myös siitä, että pelloille sai "valkoista roskaväkeä" kysta kyllin. KKK taas sitten piti aisoissa "vapaiden neekereiden" vaatimukset palkoista ja muusta sellaisesta joutavasta. Yhteisönsä asioita ajaneet "vapaat neekerit" hirtettiin vielä hyvin usein 1930-luvulle asti ja lopun viimein vasta 1960-luvulla neekeri alkoi nauttia suunnilleen siitä, mistä valkoperse oli nauttinut jo pitkään. Se sata vuotta siinä kului "vapauttamisen" jälkeenkin siis.....

En käytä sanaa neekeri rasistisessa mielessä vaan yritän kytkeä aihetta aikaansa.

Varusmiesorjuus sitten. Tiedän jetsulleen, mistä päin Helsinkiä nämä työvoimavaateet kohdistuvat nuorisoon, sitä ei tarvi paljon kummitella, kun sen tajuaa ja itseasiassa sen on sanonut mm. Sixten Korkman aivan suoraankin. Ymmärrän hyvin, että EK tarvii nuorisoa duuniin, eikä siinä ole mitään väärää. Hlökoht. olen jo pitkään vainunnut asian siten, että valikoivuus lisääntyy taatusti ja monet rakenteet tulevat vielä uudistettaviksi Puolustusvoimissa.

Sun nekerijutut on ihan scheisseä.

Ei se niin mennyt. Jutut on luokkaa illuminaatit, jolei jopa ...

 

[adam7]

Olen esittänyt suht täyden suunnitelman aiheesta. Tietenkin joitain parametrejä on siinä jätetty auki, mutta jos niissä on sinusta vikaa, niin veivataan.



Palkkatyö on vapaaehtoista. Ainakaan kukaan ei minua pakota rikosoikeudellisilla rangaistuksilla työhöni. Minusta siis vapaaehtoisessa palkkatyössä ei ole ilmauksena mitään vikaa. Periaatteessa voisi olla pakollista palkkatyötä, jota kautta muuten ehdotin vapaaehtoiseen systeemiin siirtymisen, eli ensin alettaisiin maksaa nykysysteemin varusmiehille kunnon palkkaa, mutta pakollisuus säilytettäisiin.



Jep, rahassa mitattava puolustusbudjetti nousisi, mutta se korvaisi vain siinä nykyisin olevan piilokulun. Puolustuskyky ei laskisi.



Laskin tuossa yllä, että tuolla ruhtinaallisella 3000€/kk korvauksella (joka todennäköisesti on yläkanttiin sen suhteen, millä 19-vuotiaita olisi saatavissa lähtemään palveluun) ja nykyisillä vm-määrillä (20 000 per vuosi) puolustusbudjetti nousisi luokkaa 20%. Tuo siis tuottaisi vähintään nykytason puolustuskyvyn (todennäköisesti paremman, koska motivaatio nousisi). Ja siis tuo 20% puolustusmenoista on kansantalouden kannalta tulonsiirto, ei todellinen meno. Kansalaisten yksityisesti kulutettavana olisi edelleen sama määrä hyvinvointia kuin nykyisinkin, se olisi vain jakautunut hieman toisin kuin nykyisin.



Jaaha, kun argumentit loppui, niin oli pakko ryhtyä paskan heittoon henkilöitä kohtaan. Sinällään en ihmettele, että se olet juuri sinä, koska olet tässä touhussa kunnostautunut ennenkin.



No, missä ne sotilaiden tutkimukset aiheesta ovat? Tänne on linkitetty se yksi PLM:n tutkimus, jossa, kuten olen useaan kertaan todennut, asevelvollisuuden rinnalle oli pantu olkiukkovaihtoehtoja, joten ei ollut mitenkään ihmeellistä, etteivät ne pärjänneet. Viitaten tuolla yllä antamaani esimerkkiin, niin jos sen kirveen rinnalla tutkittaisiin puukkoa ja kynsiviilaa sopivina puunkaatotyökaluina, niin ei olisi ihme, jos saataisiin tulos, etteivät ne pärjää kirveelle. Olisi tästä kuitenkin virheellistä vetää johtopäätös, että kirves olisi siten paras puunkaatotyökalu.



Minä odotan niitä oikeita vasta-argumentteja. Yllä osoitin, että suurin osa sinunkin nyt kirjoittamastasi ei päde, vaan perustuu ennen kaikkea virheoletuksiin siitä, mitä oikeastaan vastustat.



Olen samaa mieltä, että kunnia niille foorumilaisille, jotka ovat keskusteluissa toisiin kirjoittajiin keskittyvän solvauksen sijaan keskittyneet itse aiheeseen. Näitä ovat tässä viime aikoina esim. @Honcho , @Samses , @CarriE66 , muttet esim. sinä, vaan sinulta tulee pääosin tuollaista henkilöihin kohdistettua solvausta. Jos minun tai Roopen jutut eivät kiinnosta, niin pane ignore-listalle. Se, että julistat meitä kerta toisensa jälkeen trollifanaatikoiksi, ei vie keskustelua yhtään mihinkään.

Huh huh..

Mennään saunaan ettei tarvui spennailla

 

[baikal]

Sun nekerijutut on ihan scheisseä.

Ei se niin mennyt. Jutut on luokkaa illuminaatit, jolei jopa ...

Mikä niissä on shaissea? Sekö, että TODELLISUUDESSA asiat menivät JUURI NIINKUIN kuvasin? Onko sinulla joku rinnakkaistodellisuus mielessäsi, jossa kaikki menikin juuri toisin? Paljastit kyllä oman tietämättömyytesi kympillä ym. postilla. Älä vedä turhaan illuminaatia tai muuta roskaa kehiin, katso kerrankin todellisuutta, äläkä kyhää mitään rinnakkaistodellisuutta jostain haavemaailmasta tai kuvitelmista. Tutustu aiheeseen edes piirun verran, jos aiot jotain väittää. Nämä illuminaatiheitot ovat silkkaa paskaa.

 

[JR49]

Osallistun minäkin tähän jatkuvasti kuplivaan caseen, vaikka sanottavaa on vähän.

Siis oikeasti orjuus amerikoissa lopetettiin siksi, että pohjoisvaltioiden orastava teollisuus tarvitsi halpoja käsipareja käyttöönsä. Tavallaan orjakysymys oli nimenomaan taistelua työvoimasta ja halvasta sellaisesta. Orjat vapautuivat ja onni koitti vai? Plantaasinomistajat huomasivat hyvin äkkiä, että vapaa neekeri se vasta halpa olikin. Häntä ei tarvinnut ruokkia koko vuotta vaan riitti, kun tarjosi työtä saatanan huonoa palkkaa vastaan sesonkiaikoina ja tulijoita riitti. Sisällissota oli huolehtinut myös siitä, että pelloille sai "valkoista roskaväkeä" kysta kyllin.

No joo, tuo oli varmasti seuraus, se on varmaa.
Laajempana kysymyksenä olisi kiintoisaa tarkastella ennen sotaa ollutta kiistaa protektionismista ja vapaakaupasta. Pohjoinen oli teollistunut, ja tarvitsi osaltaan puuvillaa. Etelä tuotti sitä halvalla. Toisaalta, Eurooppa, erityisesti Britannia, oli jo kukonaskeleen päässä johdossa teollistumisessa ja rikkauksien haalinnassa. Eurooppa pystyi maksamaan puuvillasta parempaa hintaa, mihin taas Pohjoinen ei pystynyt. Britanniallahan oli siirtomaissaan rajattomat markkinat.
Pohjoisen etu vaati siis suojatulleja, Etelä vastusti niitä. Kunnon Kapitalismi, eli maksimaalisesti tuottavat tehtaat Pohjoisessa, halvoilla tuotantokustannuksilla, on varmasti näytellyt kulisseissa valtavan suurta roolia. Kun kaiken koulutuksen ja moraalisen valistuksen myötä, suurkapitalistit pyyhkivät työläisillä ja sosiaalisilla kysymyksillä tänä päivänäkin perseensä, niin on turha kenenkään väittää, että orjuuskysymys tai ihmisoikeudet kiinnostivat teollisuuspiirejä tuolloinkaa. Sen sijaan dollarivoittojen kasvattaminen.. well, kyllähän meidän on niiden ihmispolojen vuoksi jotain tehtävä.

Täysin OT, mutta tämä oli kiinnostavin aihe koko ketjun olemassaolon aikana...

 

[Bodyguard]

Jaaha, jälleen kerran tämä loppuunkulunut sairaanhoitajan hameenhelmoihin pakeneminen.

Ensinnäkin vodaan keskustella niistä muista "hamuajista". Jos heillä on esittää yhtä hyvät perustelut oikeuteen saada verotuloja itselleen kuin isänmaan puolustamisesta vastaavilla varusmiehillä, niin ehkä sitten. Pelkkä inuminen ei riitä.

Toiseksi, vm-palvelus on avoin kaikille. Jokaiselle inujalle voi sanoa, että mitäs siinä mariset, mene inttiin, jos se on sinusta niin helppo tapa saada rahaa.



On tietenkin totta, että ihmisillä joskus menevät rationaaliset perustelut yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos ja omasta mielipiteestä pidetään kiinni riippumatta sen kestävyydessä vasta-argumenttien rumputulessa, mutta jos tämä asenne otetaan, niin sitten mikään poliittinen väittely rationaalisia argumentein ei ole mielekästä ja saman tien voidaan pitää ihan ookoona aiempaan liittyen sitä, että wikipediaan naputellaan ihan mitä mielipiteitä päähän juolahtaakaan.

Aikanaan menin kyllä sairaanhoitajan helmoihin, ex-vaimoni sattui edustamaan sitä ammattia. Mulla ei vaan ole tapana paeta mihinkään, ei ainakaan omia kantojani. Olen yrittänyt miettiä sinun esittämiäsi pointteja tässä ketjussa, mutta aina vaan tulee vastaan se, että reaalimaailmassa ne vaan eivät toimi. Kun et pysty esittämään päteviä vasta-argumentteja, kun et pysty näyttämään toteen oma ajatuksiasi, alat syyttää... Sieltä korkeasta norsunluutornistasi syytät... Monet täällä ovat osoittaneet sinulle eri tavoin, ettei esittämäsi malli toimi... Rationaaliset perustelut tosiaan menevät sinun toisesta korvastasi sisään ja toisesta ulos... No, fanaatikoille se on hyvinkin tyypillistä... Olen pahoillani puolestasi....

 

[jak]

Tämän ketjun seuraaminen vaatii jo jonkin asteista masokismia.

 

[Bodyguard]

Niin? Kuten sanottua, tuo määrärahan kasvattaminen ei ole meno kansantalouden tasolla, vaan tulonsiirto. Voit ajatella asiaa niin, että nykysysteemi pyörii niin, että varusmiehille tosiaan maksetaan se 3000€/kk palkka, mutta touhu rahoitetaan niin, että varusmiespalvelussa käyvillä tuloveroprosentti on nostettu 95:en. Tuossa minun systeemissäni ainoa ero tähän olisi siis se, että touhun rahoitus jaettaisiin tasan koko kansan kesken sen sijaan, että sen kustannukset revittäisiin yksin varusmiesten selkänahasta. Eikö tämä sinusta olisi oikeudenmukaisempaa?



Mihin kikkailuun nyt viittaat? Kansantalous on se taso, jolla tätä tulee tarkastella. Jos ei, niin sitten sinulla tulee olla hyvät perustelut sille, miksei.



Miksi sen pitäisi olla valtion vuosittaisen budjetin nähden positiivinen? Valtion vuosittainen budjettihan on vain osa kansantaloutta. Lisäksi valtion budjetin osuutta kansantalouden volyymistä voidaan säätää vaikuttamatta merkittävästi kansantalouden kokonaisvolyymiin.



Perustelut tälle, kiitos. Minusta on päivänselvää, että maanpuolustuksen hinnalle oikea tarkastelukohta on kansantalous. Sitä käytetään muuten yleensäkin kv-vertailuissa, eli esim. se NATOn suosittelema 2% on laskettu juuri BKT:stä, ei valtion budjetista.



Häh? Väittäisin, että nykyaikana oppivelvollisuudella ei ole tuota merkitystä, vaan sen merkitys on ennen kaikkea lastensuojelullinen, eli se pakottaa lapsistaan välinpitämättömätkin vanhemmat panemaan lapsensa kouluun. Kaikki muut panisivat lapset kouluun muutenkin. Ja päätellen siitä, kuinka ylivoimaisesti suurin osa lapsista hakeutuu vielä lisäkoulutukseen oppivelvollisuuden loppumisenkin jälkeen, jopa lapset itsekin menisivät kouluun ilman velvollisuuttakin.

Tämä on kuitenkin harhapolku (ehkä se oli tarkoituksesikin). Oleellinen kysymys on se, että onko kansantaloudellisesti järkevämpää toteuttaa maanpuolustus kansalaisiin kohdistuvaa verovelvollisuutta ja vapaaehtoisia varusmiehiä käyttäen vai asevelvollisuudella. Missään tapauksessa et ole osoittanut, etteikö edellinen olisi mahdollista.



Ei tuo ole suinkaan ainoa asia, mitä Suomessa hyvä elämä vaatii. Jos olisi, niin maanpuolustukseen satsattaisiin ennemminkin sitä luokkaa kuin mitä P-Korea tekee (usean vuoden asevelvollisuus ja moninkertainen osuus BKT:stä Suomeen verrattuna). Kansantalous on juuri se oikea mittari, jolla touhua tulee tarkastella. Toki mukaan tulee ottaa asioita, jotka eivät edes näy kansantaloudessa, eli haitat, joita ei rahana nykyisin mitata. Nuo huomioiden asevelvollisuus on tehoton tapa tuottaa maanpuolustusta.

Mitä mun pitää vielä perustella? Olen jo sanonut useamman kerran, että se valtion vuosittainen budjetti on tärkeämpi, kuin kansantalous maanpuolustuksen kannalta. Kansantalouden tulonsiirrot ( kuten kaikki muutkin tulonsiirrot ) tarkoittavat sitä, että joku saa ja joku menettää. Valtiolla on vuosittain käytettävissä määrä X rahaa, josta maanpuolustus saa nxX määrän. Jos maanpuolustus saa vuodessa (n+a) kertaa X määrän, on se a sitten jostain muualta pois tai sitten se tarkoittaa korkeampaa veroastetta. Ei siihen kansantaloutta tarvita. Ja kansantalouden kannalta tuohan on yhdentekevää, kokonaissumma ei muutu, koska sen kannalta suoritetaan vain tulonsiirtoja. Juurikin siksi kansantalous on väärä mittari maanpuolustuksen tehokkuuden mittaamiseen Maanpuolustuksen oikea mittari on siihen käytetyistä rahoista saatu hyöty. Ja kun se hyöty ei ole taloudellista, niin sitäpä et talouden mittareilla edes pysty mittaamaan...
Puhut jatkuvasti kaverisi kanssa siitä kansantaloudesta, mutta et ole millään lailla perustellut, miksi se olisi oikea mittari. Sanot vaan, että on mutta et miten ja miksi....

 

[Bodyguard]

Tämän ketjun seuraaminen vaatii jo jonkin asteista masokismia.

Joo, joskus pitää rypeä tuskassa, niin muistaa miten hyvin itsellä kuitenkin on....

 

[adam7]

Mikä niissä on shaissea? Sekö, että TODELLISUUDESSA asiat menivät JUURI NIINKUIN kuvasin? Onko sinulla joku rinnakkaistodellisuus mielessäsi, jossa kaikki menikin juuri toisin? Paljastit kyllä oman tietämättömyytesi kympillä ym. postilla. Älä vedä turhaan illuminaatia tai muuta roskaa kehiin, katso kerrankin todellisuutta, äläkä kyhää mitään rinnakkaistodellisuutta jostain haavemaailmasta tai kuvitelmista. Tutustu aiheeseen edes piirun verran, jos aiot jotain väittää. Nämä illuminaatiheitot ovat silkkaa paskaa.

Vaikka Marx esitti että kaiken takana on talous, (josta tosin Matti ja Teppo olivat eri mieltä), maailmassa on ollut muitakin ideologioita kuin pessimismi ja salaliittolaisuus. Meinaatko että Linkola ja kettutytöt ajavat jotain obskyyriä talouden porukan etua?

Etelä puolusti omaa talousjärjestelmäänsä, eikä ymmärtänyt että maailma menee eteenpäin. Laita mulle 3:n arvostetun historioitsijan mielipide jotka tukevat väittämääsi. Itse en voi negatiivista todentaa. Sinä esitit väittämään. Todistustaakka on sinulla

 

[Bodyguard]

Kysymys ei nyt ollut osoitettu minulle, mutta olisin valmis maksamaan ihan niin paljon lisää veroja kuin vapaaehtoisten houkutteluun tarvitaan. Varusmiespalvelus kohottaa puolustuskykyä, eli kyseessä on hyödyllinen palvelus itselleni ja muillekin suomalaisille.

Vastaavasti jos käyn ravintolassa, olen valmis maksamaan annoksesta sen verran millä ravintoloitsija suostuu sen vapaaehtoisesti minulle valmistamaan. Tai jos käytän taksipalveluja, niin maksan matkasta sen verran millä kuljettaja suostuu matkan ajamaan. Muu olisi pakottamista ja/tai varastamista.

En näe varusmiesten ajan varastamisella juurikaan eroa siihen, että ravintoloitsijan tai taksinkuljettajan aikaa varastetaan jättämällä heidän työnsä arvo maksamatta.

Se, että omalta ikäluokaltani on varastettu varusmiespalvelukseen kulunut aika, ei oikeuta varastamaan samaa aikaa nyt palveluksessa olevilta nuorilta miehiltä. Vastaavasti jos jollain ravintoloitsijalla käy asiakas, joka juokseee ravintolasta ulos maksamatta, tämä ei oikeuta ravintoloitsijaa toimimaan samoin jonkun toisen omistamassa ravintolassa.

Hyvä, että olet maanpuolustuksen kannalla. Nyt sanot, että varusmiespalvelus kohottaa puolustuskykyä. Niin minunkin mielestäni. Sitten alat puhua ajan varastamisesta... Onko velvollisuuden täyttäminen varastamista. Puhut ravintoloista ja takseista. Kyllä minäkin niille maksan sen, mitä palveluhyödykkeestään haluavat. Jos se on mun mielestä liian kallista tai ei tarvittavan laadukasta, en sitä käytä. Se on normaalia liiketoimintaa ja kuuluu yhteiskuntaan. Niinhän tämä siviilimaailma toimii. Asevelvollisuus, oppivelvollisuus tai verovelvollisuus eivät ole liiketoimintaa. Nimensä mukaisesti ne ovat velvollisuuksia, jotka valtio asettaa kansalaisilleen voidakseen paremmin pitää huolta heistä. Joillekin velvollisuudet ovat vastenmielisiä, mutta kyllä ne ovat meidän parhaaksemme.
Ontuvat vertaukset vaan loistavat niin kauas, sorry...
Maanpuolustus vaan on sellainen "hyödyke", minkä kohdalla ei voi valita, käyttääkö sitä vai ei. Tai voi tietysti, jos muuttaa muualle... Mutta silloinkin "nauttii" jotenkin järjestetystä maanpuolustuksesta. myös Islannissa, missä omaa ei ole, mutta hehän ovat sen "palvelun" ulkoistaneet...