Asevelvollisuuden pitää muuttua

Vaikka vastaväite olisi miten vedenpitävä niin se sivuutetaan koska ei sovi valmiiseen mielipiteeseen.

Oma kokemukseni kertoo että siinä vaiheessa kun eriävistä argumenteista ja todisteita ei enää löydetä aukkoja niin alakynnessä oleva osapuoli yleensä pyrkii viemään niiden esittäjältä uskottavuuden.

Juuri näin. Eri mieltä olevien, avoimin mielin keskustelevien kanssa on usein mukavaakin väitellä, asialliseen sävyyn ja siten että molemmat osapuolet tunnustavat hyvät näkökulmat toiseen suuntaan silloin kun niitä esitetään. Fanaatikkojen kanssa sen sijaan ikävät, hankalat argumentit vaan ohitetaan, ja vastataan esimerkiksi vain osaan viestistä jossa tällainen kivi kengässä oli.

Onhan fanaattista asevelvollisuuden ylistystäkin olemassa, mutta tässä ketjussa kyllä on selkeästi niin että meistä kannattajista isompi osa olisi valmiita keskustelemaan avoimin mielin, mutta vastustajat korvaavat vähälukuisuutensa fanaattisuudella. Ehkäpä se on lähtökohtaisesti hieman fanaattisuutta vaativaa mennä maanpuolustusfoorumille puhumaan asevelvollisuutta vastaan.
 
Teoriaa ja oletuksia. On myös mahdollista että pakottamalla saat työntekijän joka olisi maalannut talon 50eurolla, muttei ennen pakottamista tiennyt osaavansa maalata.

Kyllähän hän kuitenkin tiesi etukäteen että suostuisi hommaan 50 eurolla, joten hän olisi voinut jättää tarjouksen urakasta. Maalaustaidot olisi sitten voitu selvittää työhaastattelussa.

Käytännön esimerkkejä ei siis näytä olevan olemassa vapaaehtoisuusmallin toteutuskelpoisuudesta?

Myös käytännön tasolla on mielestäni hyvä asia, että mm. maalarit, putkimiehet ja maataloustyöntekijät nykyään valitaan vapaaehtoisista, eikä ketään pakoteta työhön vapausrangaistuksen uhalla.

Pakottaminen voidaan käytännössä todistaa vapaaehtoismallia huonommaksi siten, että selvitetään millä hinnalla pakotettu olisi tehnyt työn vapaaehtoisesti. Jos hintapyyntö on korkeampi kuin jonkun työstä vapaaehtoisesti kiinnostuneen, on hintapyyntöjen erotus sama kuin pakottamisen aiheuttama hyvinvointitappio rahassa mitattuna.
 
Viimeksi muokattu:
Myös käytännön tasolla on mielestäni hyvä asia, että mm. maalarit, putkimiehet ja maataloustyöntekijät nykyään valitaan vapaaehtoisista, eikä ketään pakoteta työhön vapausrangaistuksen uhalla. Työhön pakottaminen täyttää orjuuden määritelmän, ja vaikka orjuus on ollut maailmanhistoriassa yleinen ilmiö, on mielestäni hyvä että siitä on luovuttu.

Pakottaminen voidaan käytännössä todistaa vapaaehtoismallia huonommaksi, siten että selvitetään millä hinnalla pakotettu olisi tehnyt työn vapaaehtoisesti. Jos kustannus on korkeampi kuin jonkun sellaisen, jota ei pakotettu, on kustannusten erotus sama kuin pakottamisen aiheuttama hyvinvointitappio.

Sotiminen on hieman erityyppistä hommaa kuin talon maalaus. Useimmat täysjärkiset pitävät maalaamisesta sotimista enemmän. Esim. Talvisodassa puhtaasti vapaaehtoispohjalta ei oltaisi saatu läheskään välttävää miesmäärää kokoon, vaan useimmilla lähteminen johtui tietynlaisesta sekoituksesta isänmaallisuutta, velvollisuudentuntoa sekä sitä, että kuitenkin on pakkokin lähteä.

Rauhan aikana voi toki yhtäläisyyksiä ollakin.
 
Teoriaa ja oletuksia. On myös mahdollista että pakottamalla saat työntekijän joka olisi maalannut talon 50eurolla, muttei ennen pakottamista tiennyt osaavansa maalata.

No, sen pakottamisen sijaan lienee aika paljon vähemmän vaivaa siinä, että hänelle annetaan mahdollisuus kokeilla maalaamista.

Minä viimeisenä ehdotuksena esitin sen, että koko ikäluokka miehet ja naiset poislukien ehkä kaikkein selvimmät terveydellisillä syillä vapautettavat, menisivät vaikkapa kuukaudeksi lukion jälkeen pakolliseen "kansalaispalvelukseen", jossa opetettaisiin jotain sotimisen perusasioita ja jotain muitakin kykyjä, joista olisi hyötyä kriisitilanteessa. Tästä jokainen saisi jotain tuntumaa siihen, mitä se "oikea" vm-palvelus sitten voisi olla. Sen jälkeen muut palaisivat kotiinsa ja ne vapaaehtoisesti palveluun haluavat jatkaisivat "oikeaan" inttiin.

Käytännön esimerkkejä ei siis näytä olevan olemassa vapaaehtoisuusmallin toteutuskelpoisuudesta?

Siis minkälaisia esimerkkejä nyt haluat? Jos kukaan ei ole maailmassa kokeillut asiaa X, niin osoittaako se, ettei X voi toimia? Kun Suomi antoi ensimmäisenä maana maailmassa naisille äänioikeuden, niin olisiko siihenkin pitänyt suhtautua niin, että "naisten äänestymallin toteutuskelpoisuudesta ei ole maailmassa käytännön esimerkkejä, joten älkäämme sitä toteuttako"?

Maailmassa on käytetty vapaaehtoisarmeijoita, ja ne ovat piesseet asevelvollisuusarmeijoita sodassa. Sellaista vapaaehtoismallia, joka Suomelle parhaiten sopisi, ei käsittääkseni ole missään käytössä, mutta ei tämä minusta osoita, etteikö se voisi olla silti toimiva.
 
Sotiminen on hieman erityyppistä hommaa kuin talon maalaus. Useimmat täysjärkiset pitävät maalaamisesta sotimista enemmän. Esim. Talvisodassa puhtaasti vapaaehtoispohjalta ei oltaisi saatu läheskään välttävää miesmäärää kokoon, vaan useimmilla lähteminen johtui tietynlaisesta sekoituksesta isänmaallisuutta, velvollisuudentuntoa sekä sitä, että kuitenkin on pakkokin lähteä.

Niin, siis vapaaehtoissysteemissä isänmaallisuus ja velvollisuudentunto ei tietenkään katoa yhtään mihinkään, vaan niitä voidaan propagandassa hyödyntää jopa helpommin ja avoimemmin kuin pakkosysteemissä. Implikaatiosi siitä, että vapaaehtoispohjaisessa systeemissä lähtijöitä ei vetäisi puoleensa isänmaallisuus ja velvollisuudentunto, on siis täysin perusteeton.
 
Niin, siis vapaaehtoissysteemissä isänmaallisuus ja velvollisuudentunto ei tietenkään katoa yhtään mihinkään, vaan niitä voidaan propagandassa hyödyntää jopa helpommin ja avoimemmin kuin pakkosysteemissä. Implikaatiosi siitä, että vapaaehtoispohjaisessa systeemissä lähtijöitä ei vetäisi puoleensa isänmaallisuus ja velvollisuudentunto, on siis täysin perusteeton.

Jos historiaa voisi muuttaa, niin lähtisitkö kokeilemaan v. 1939 vapaaehtoispohjalta? Oltaisiinko selvitty pienemmillä aluemenetyksillä? Vai vetoatko siihen että ajat ovat muuttuneet?

Jos vastaus on että lähtisit, niin täytyy sanoa että hyvin on Talvisodan isänmaallinen mytologia purrut asevelvollisuuden vastustajaankin. Moni veteraani on hieman pilke silmäkulmassa vastannut, että vankilaanhan sitä olisi muuten joutunut kun on kysytty siitä miten uskalsi sotaan mennä. Yksi asia mitä ette ymmärrä on se että pakollisuudellakin on paljon harmaan sävyjä, se ei ole joko-tai. Lisäksi vapaaehtoinen ei aina ole parempi kuin pakotettu, esimerkiksi Neuvostoliiton rangaistuspataljoonat taistelivat yllättävän hyvin, vaikka rodina kohteli heitä kuin paskaa ja käytännössä teloitutti heidän vihollisten avustuksella.

Siinä on tiettyjä vaikeuksia kun lähdetään vertaamaan 8-16 tyyppisiä töitä ja sodankäyntiä ääritilanteessa.
 
Jep, ja minut voidaan pakottaa tekemään sydänleikkausta. Osaamisen kanssa ilman harjoittelua voi sitten olla vähän toinen juttu.

Tässä ketjussa on yritetty selittää miksi rauhanaikana palvelukseen ei kannata pakottaa vaan houkutella. Hätätilanteessa voidaan aina soveltaa erilaisia lakeja, esim. on mielekästä että kaikilla on auttamisvelvollisuus hätätilanteessa, mutta yleisesti ottaen pelastusalan koulutettu henkilöstö silti kannattaa muodostaa vapaaehtoisperiaatteella.
 
  • Tykkää
Reactions: s91
Pakko taas vähän kirjoitella tänne. Pakko ja pakko.. Pakosta täällä puhutaan, mutta miten vertaatte velvollisuutta ja pakkoa? Velvollisuus on usein pakko tehdä jotain, ja asevelvollisuus tarkoittaa sitä, että se on pakko suorittaa jossain muodossa. Totaalikieltäytyjille se tarkoittaa rangaistusta, muille joko varusmiespalvelusta tai siviilipalvelusta. Tuloista on pakko maksaa veroja, jotkut niitä kiertää ( ne, jotka osaa ), mutta verovelvollisuus on olemasssa. Muuten yhteiskuntamme ei toimi. Verovelvollisuus ja asevelvollisuus, molemmat ovat yhteiskuntamme hyväksi, ei pahaksi. Verovelvollisuus on tulopuolta ja asevelvollisuus menopuolta. Kaikessa toiminnassa on tuloja ja menoja. Ne menot vaan on hyväksyttävä.

Mitä asevelvollisuus tuottaa...? Jokapäiväisen elämän kannalta voisi näyttää siltä, että se ei tuota mitään. Suuremmassa kuvassa tarkasteltuna sen tuoma hyöty voi sitten auetakin. Yksi valtion tärkeimmistä, ellei tärkein, tehtävä on pitää kansalaisistaan huolta. Ja siinä huolenpidossa kansalaisten turvallisuus on yksi peruspilareista, joka mahdollistaa muun hyvinvoinnin kehittymisen. Verovelvollisuus taas on ajaa samaa asiaa, eli tuo resursseja valtiolle hoitaa ne tehtävänsä. Mitä, jos verovelvollisuus olisi vapaaehtoista...? Tuskin kukaan maksaisi siinä tapauksessa veroja, ja kukaan ei sitten saisi mitään valtion palveluita. Nykymaailmassa valtiota ei siinä tapauksessa oikeastaan edes olisi olemassa.

Verovaroilla siis tuotetaan niitä valtion palveluita. Yksi niistä on maanpuolustus. Siihen pitää uhrata X määrä rahaa. Vaihtoehtoja on ammattiarmeija, Sveitsin mallin mukainen miliisijärjestelmä tai asevelvollisuus. Asevelvollisuus voi koskea koko väestöä, osaa siitä tai olla vapaaehtoinen. Jotta turvallisuus olisi hyvinvointivaltion tasolla, on sen oltava riittävän korkeatasoinen, niin kaluston, toimintatapojen sekä henkilöstön tason ja määrän osalta. Monissa tapauksissa näiden raja-arvojen myötä joudutaan tekemään kompromisseja. Lähinnä siksi, että nykyään se kalusto tuppaa maksamaan melkoisen paljon.

Valtio, jollla on vähän väkeä ja paljon pinta-alaa ja naapurissa arvaamaton toimija, ei voi toima kuin suurvalta. Sen pitää luoda oma, itselleen sopiva kokonaisuus. Perusasia on, että tarvitaan määrätty määrä väkeä, ja sille väelle sitten riittävän hyvä varustus. Varustusta voi olla useampaa eri tasoakin, niin on sillä naapurillakin. Kaikilla ei ole sitä high-tech kamaa.
Jos puolustusvoimat avrustetaan jokaista jantteria myöten sillä high-tech kamalla, jää sen koko meidän oloissamme kriittisen pieneksi henkilömäärän osalta. Suomi on melkoisen iso maa eurooppalaisessa mittakaavassa pinta-alansa osalta. Esim. Sveitsi, jossa sodanajan armeija on tätä nykyä väkimäärältään suunnilleen samankokoinen kuin meidän, on pinta-alaltaan ehkäpä neljäsosa tai viidesosa Suomesta. Voi olla jopa pienempikin. Jos rakentaisimme sodanajan armeijamme saman kaavan mukaan, käsittäisi se sen miljoona ukkoa. siihen vaan ei resurssit riitä, ei rahat eikä väkimäärä. Toisaalta taas Ruotsissa, joka on pinta-alataan hiukan isompi ja väkimäärältään melkein kaksinkertainen, on ammattiarmeija ja sodanajan armeija pyörii siinä 50000 ukon paikkeilla. Ja osa niistä on sitten Hemvärnetiä, joka tänäpäivänä on vähän niin kuin viikonloppuarmeija. Ilmankos Ruotsissa on tämänpäivän tilanteessa haikailtu jo takaisin asevelvollisuuteen. Tajusivat, ettei tuollaisella porukalla tee yhtään mitään tosipaikan tullen.

Asevelvollisuus on maassamme siksi, että pystyisimme kokoamaan varteenotettavan sotilaallisen voiman uhkatilanteessa, joka sitten nostaa turvallisuuttamme, koska mahdollisen maahapyrkijä joutuu satsaamaan enemmän resurssejaan, mitkä ovat sitten muualta pois. Ammattiarmeijalla emme saa sellaista voimaa kasaan. Vapaaehtoinen asevelvollisuus on käytännössä ihan sama asia kuin ammattiarmeija, silläkään ei saada tarpeeksi ukkoja riviin. Tässä on se perusasia, mikä pitää muistaa keskusteltaessa asevelvollisuudesta. Miksi se on olemassa, mikä on sen tehtävä.
Kansantalouden kannalta asevelvollisuus on menopuolta. Se kuluttaa rahaa, ei tuo rahaa. Se vaan on mielestäni hyväksyttävä siksi, että sen olemassaolo mahdollistaa sen, että meillä on se hyvinvointi ( mikä vielä on jäljellä ) ja länsimainen valuutta. Ja vielä mahdollisuus kirjoitella täällä ja jopa arvostella sitä asevelvollisuutta, poliitikkoja, valtionhallintoa yms. yms.
 
Tässä ketjussa on yritetty selittää miksi rauhanaikana palvelukseen ei kannata pakottaa vaan houkutella. Hätätilanteessa voidaan aina soveltaa erilaisia lakeja, esim. on mielekästä että kaikilla on auttamisvelvollisuus hätätilanteessa, mutta yleisesti ottaen pelastusalan koulutettu henkilöstö silti kannattaa muodostaa vapaaehtoisperiaatteella.

Kuinka tehokkaasti koulutat kouluttamattoman pakolla sotilaaksi vaikka 2 viikossa? Tai päivässä? Ei onnistu.
 
Jos historiaa voisi muuttaa, niin lähtisitkö kokeilemaan v. 1939 vapaaehtoispohjalta? Oltaisiinko selvitty pienemmillä aluemenetyksillä? Vai vetoatko siihen että ajat ovat muuttuneet?

Vetoan siihen. Kuten täällä on jo sanottu, niin se, että asevelvollisuus on voinut tosiaan historiassa olla toimiva menetelmä, ei tarkoita sitä, että se on sitä aina ja ikuisesti. Tässä tulee kaksi asiaa peliin. Ensinnäkin yhteiskunnan muutos siinä mielessä, että arvostuksemme ihmiselämää kohtaan on kasvanut. Olemme siis valmiita satsaamaan materiaalisesti paljon enemmän muilla elämänaloilla siihen, että ihmisiä ei kuole. Tämä on tietenkin näkynyt siinä, että kuolleisuus on laskenut. Nuorten ihmisten kuolema on nykyisin harvinaisempi tapahtuma kuin oli 1930-luvulla. Jos tämä muutos asenteissa ei peilaudu myös sotimiseen suhtautumisessa, emme ole johdonmukaisia. Toiseksi myös itse sotimisessa liha on tullut vähemmän tärkeäksi rautaan verrattuna. Maailman armeijat ovat nykyisin väestöön nähden pienempiä kuin olivat ennen 2. maailmansotaaa, mutta rahaa sotimiseen kaadetaan BKT:hen nähden vähintään saman verran ja koska BKT on kasvanut rajusti suhteessä väkilukuun, on tämä tarkoittanut sitä, että rahaa per henki satsataan sotimiseen enemmän. Mutta siis tästä satsauksesta huolimatta armeijat ovat kutistuneet johtuen siitä, että sotimisen kannalta on tehokkaampaa omata pieni tehokas armeija kuin suuri tehottomampi. Mies ja kivääri oli täysin relevantti asejärjestelmä vuoden 1939 rintamasodankäynnissä. Nykysodankäynnissä tuon tason sotilailla on entistä vähemmän käyttöä. Tämä trendi puhuu sitä vastaan, että kannattaa jatkaa asevelvollisuusmallilla.

Eli siis siitä, että nyt kannatan vapaaehtoismallia, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että olisin sitä mieltä, että se olisi kaikissa maailmanhistorian oloissa ollut paras tapa hoitaa puolustus.

Jos vastaus on että lähtisit, niin täytyy sanoa että hyvin on Talvisodan isänmaallinen mytologia purrut asevelvollisuuden vastustajaankin. Moni veteraani on hieman pilke silmäkulmassa vastannut, että vankilaanhan sitä olisi muuten joutunut kun on kysytty siitä miten uskalsi sotaan mennä.

Minä en ole kiinnostunut pilke silmäkulmassa annetuista vastauksista, vaan siitä, mitä oikeasti oltiin mieltä. Näkisin mielelläni sen veteraanin haastattelun, jossa ihan vakavasti veteraani sanoo, ettei olisi osallistunut Suomen puolustamiseen, jos siitä ei olisi ollut uhkana vankilaan tai jopa teloitettavaksi joutuminen. Ja varmasti tällaisiakin on, en epäile lainkaan. Oleellista on se, kuinka paljon heitä oikein oli. Ja minun mielestäni oleellisin kysymys on se, että mikä on taistelutahto henkilöillä, joka on siellä rintamalla, koska vaihtoehtona oli vankilaan joutuminen. Haluaisitko itsellesi taistelupariksesi henkilön, jonka pääajatus sodassa on se, että täältä pitäisi selvitä hengissä pois, vai sellaisen, jolle sotimisessa on oleellista isänmaanpuolustus ja jos siinä tulee tapetuksi, niin sitten tulee? Kuinka monella vankilalla touhuun pakotetulla uskot olevan jälkimmäinen asenne?

Yksi asia mitä ette ymmärrä on se että pakollisuudellakin on paljon harmaan sävyjä, se ei ole joko-tai.

Mihin tällä viittaat? Tarkoitatko, että on mahdollista käyttää eri tason rangaistuksia? No, itse sanoisin, että jos rangaistustaso vedetään alas, niin tämä tarkoittaa käytännössä samaa kuin vapaaehtoisuus. Vertailuna vaikkapa punaisia päin kävely. Siitä ei oikeastaan koskaan saa sakkoa, joten vaikka siinä onkin periaatteessa kyse lain rikkomisesta, niin harva suhtautuu siihen sillä tavoin, vaan syy olla kävelemättä punaisia päin liittyy yleensä ennemminkin omaan turvallisuuteen kuin siihen, että oltaisiin siihen pakotettuja tieliikennelailla.

Lisäksi vapaaehtoinen ei aina ole parempi kuin pakotettu, esimerkiksi Neuvostoliiton rangaistuspataljoonat taistelivat yllättävän hyvin, vaikka rodina kohteli heitä kuin paskaa ja käytännössä teloitutti heidän vihollisten avustuksella.

Ensinnäkin "ei aina" on huono perustelu oikeastaan mihinkään. Tai jos sinusta tuo kelpaa, niin hyväksytkö sitten vastakkaiset "ei aina" perustelut, eli jos kerron esimerkin tilanteesta, jossa vapaaehtoisarmeija pesi asevelvollisuusarmeijan ja tämä todistaisi sitten sen, että asevelvollisuusarmeija ei aina ole parempi kuin vapaaehtoisarmeija?

Mitä noihin rangaistuspataljooniin tuli, niin mitenkähän hyvä se niiden taisteluteho oikein oli verrattuna normaaleihin joukkoihin nähden?

Siinä on tiettyjä vaikeuksia kun lähdetään vertaamaan 8-16 tyyppisiä töitä ja sodankäyntiä ääritilanteessa.

On tietenkin. Mutta on muitakin ammatteja, joissa on vaaroja ja voi esim. kuolla. Ei se ole siis sotimisen yksinoikeus.
 
Kuinka tehokkaasti koulutat kouluttamattoman pakolla sotilaaksi vaikka 2 viikossa? Tai päivässä? Ei onnistu.

En ole ihan varma trollaatko, mutta tässä ketjussa on moneen kertaan selitetty, että vapaaehtoismallilla voidaan kouluttaa myös suuri määrä varusmiehiä. Lisää varusmiehiä saadaan palvelukseen parantamalla palvelusolosuhteita ja päivärahaa. Vapaaehtoismalliin siirtyminen ei siis tarkoita että varusmiehiä alettaisiin kouluttaa vasta kriisin lähestyessä, vaan vapaaehtoisia voidaan kouluttaa reserviin siinä missä pakotettujakin.
 
Eli siis siitä, että nyt kannatan vapaaehtoismallia, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että olisin sitä mieltä, että se olisi kaikissa maailmanhistorian oloissa ollut paras tapa hoitaa puolustus.

Hyvä.

Minä en ole kiinnostunut pilke silmäkulmassa annetuista vastauksista, vaan siitä, mitä oikeasti oltiin mieltä. Näkisin mielelläni sen veteraanin haastattelun, jossa ihan vakavasti veteraani sanoo, ettei olisi osallistunut Suomen puolustamiseen, jos siitä ei olisi ollut uhkana vankilaan tai jopa teloitettavaksi joutuminen.

Eiköhän enemmänkin noita vastauksia antaneet ole rehellisiä itselleen. Lähtöpäätökseen voi vaikuttaa monta tekijää, toivottavasti ensisijaisena se ettei haluta Neuvostoliittoa huseeraamaan Suomeen, mutta kyllä silläkin joku merkitys on että kaikki muutkin lähtee, eikä edes asia ollut varsinaisesti mielipidekysymys kuten ei vastapuolellakaan.

Jos kuvittelet, että Suomi olisi saanut riittävän ison kenttäarmeijan puhtaasti vapaaehtoisista, niin ota kylmä suihku.

Mihin tällä viittaat? Tarkoitatko, että on mahdollista käyttää eri tason rangaistuksia? No, itse sanoisin, että jos rangaistustaso vedetään alas, niin tämä tarkoittaa käytännössä samaa kuin vapaaehtoisuus.

Katso edellinen vastaus. Joskus motivaatio tehdä jotain on niin pieni että mennään mieluummin vaikka vankilaan. Porkkanaa ja keppiä voi joskus olla molempia pelissä.

Ensinnäkin "ei aina" on huono perustelu oikeastaan mihinkään.

Ei silloin, kun toinen väittää, että jokin on aina jotenkin.
 
En ole ihan varma trollaatko, mutta tässä ketjussa on moneen kertaan selitetty, että vapaaehtoismallilla voidaan kouluttaa myös suuri määrä varusmiehiä. Lisää varusmiehiä saadaan palvelukseen parantamalla palvelusolosuhteita ja päivärahaa. Vapaaehtoismalliin siirtyminen ei siis tarkoita että varusmiehiä alettaisiin kouluttaa vasta kriisin lähestyessä, vaan vapaaehtoisia voidaan kouluttaa reserviin siinä missä pakotettujakin.

Eli että vapaaehtoisen rauhanajan palveluksen suorittaneet pakotetaan sotaan? Mitenkäs sen motivaation sitten käy? Eikö pitäisi vain maksaa niin hyvää päivärahaa että sotaan olisi tarpeeksi vapaaehtoisia lähtijöitä?

Kertoisitko lisäksi kerrankin ihan numeroin, että minkäsuuruisen ja millä ikärakenteella varustetun joukon uskot a) tarvittavan realistisiin uhkakuviin ja b) saatavan kokoon vapaaehtoispohjalta sisältäen reservi? Yleensä keskustelu tyrehtyy aina tähän kohtaan ja alat kommentoimaan muita asioita. Esim. vihreän miesliikkeen mallissa sanotaan suoraan joukkojen koko ja rakenne, mistä pointsit.

full
 
Jos ei tule selkeitä lukuja ja ikärakenteita, niin en ala näistä näiden herrojen Ässän ja Roopen kanssa vääntämään.
 
Eli että vapaaehtoisen rauhanajan palveluksen suorittaneet pakotetaan sotaan? Mitenkäs sen motivaation sitten käy? Eikö pitäisi vain maksaa niin hyvää päivärahaa että sotaan olisi tarpeeksi vapaaehtoisia lähtijöitä?

En ota siihen kantaa pitäisikö sotaan pakottaa, mielestäni hätätilanne on erikoistapaus. Kannatan myös auttamisvelvollisuutta hätätilanteissa.

Kertoisitko lisäksi kerrankin ihan numeroin, että minkäsuuruisen ja millä ikärakenteella varustetun joukon uskot a) tarvittavan realistisiin uhkakuviin ja b) saatavan kokoon vapaaehtoispohjalta sisältäen reservi? Yleensä keskustelu tyrehtyy aina tähän kohtaan ja alat kommentoimaan muita asioita. Esim. vihreän miesliikkeen mallissa sanotaan suoraan joukkojen koko ja rakenne, mistä pointsit.

Linkkiäsi on vaikea kommentoida sillä se ei näy tälläkään kerralla. Näkyy vain punainen rasti.

Miesmääristä keskustelu ei kuitenkaan ole edes tarpeellista, sillä minkä tahansa kokoinen armeija on aina kustannustehokkaampi muodostaa vapaaehtoisista kuin pakotetuista, ja varusmiehiä saadaan aina lisää parantamalla etuja.

Tämä on vähän samanlainen tilanne, kuin keskustelu potkurin tai siipirattaan paremmuudesta laivojen voimanvälitysmekanismina. Jos voidaan osoittaa että potkuri on aina siipiratasta tehokkaampi riippumatta laivan koosta, on turha lähteä kyselemään että minkälaista ja minkämittaista potkuria tarkkaanottaen kannatat.
 
  • Tykkää
Reactions: s91
En ole ihan varma trollaatko, mutta tässä ketjussa on moneen kertaan selitetty, että vapaaehtoismallilla voidaan kouluttaa myös suuri määrä varusmiehiä. Lisää varusmiehiä saadaan palvelukseen parantamalla palvelusolosuhteita ja päivärahaa. Vapaaehtoismalliin siirtyminen ei siis tarkoita että varusmiehiä alettaisiin kouluttaa vasta kriisin lähestyessä, vaan vapaaehtoisia voidaan kouluttaa reserviin siinä missä pakotettujakin.

Miten sitten perustelet mallisi halvemmuuden nykymalliin verrattuna...? Ihan yksinkertaisella matematiikalla laskettuna koulutettavien määrä laskee sitä mukaa kun päivärahaa nostetaan. Samalla ilmeisesti pitäisi varustaa tuo poppoo paremmin. Nykyisessä sodanajan kokoonpanossa se 230 000 ukkoa kutsutaan palvelukseen ja heidän back up porukkana on vielä toinen mokoma ja näiden päälle vielä talouselämän, poliisin, pelastustoimen, lääkinnän ym. yhteiskunta-alojen toimiin varatut.
Paljonko pitäisi sen päivärahan olla, jotta riviin saataisiin riitävästi porukkaa sitä vapaaehtoista varusmiespalvelua suorittamaan. Mun mielestä kriittinen alarja on noin 20000 ukkoa vuodessa, jolloin nippa nappa voidaaan pitää yllä tuota nykyista SA-vahvuutta. Varusmiespalvelun suorittaneista muistaakseni noin 15% kuuluu ns. varalisään, jolla juurikin huomioidaan nuo kriisiaikana muihin kuin PV:n tehtäviin varatut ukot. Tällöin noin 17000 ukkoa vuodessa saadaan siihen SA-vahvuuteen. 230000 saavutetaan sitten 13,5 vuodessa, jolloin ollaan jo lähellä sitä 35 vuoden ikää, mikä yleisesti katsotaan tänä päivänä taistelujoukkojen yläikärajaksi. Ja todellisuudessa voidaan olla jo ylikin 35 vuioden ikää, koska osa porukasta suorittaa vm-palveluksen lykkäyksen jälkeen, jolloin reservissä oleva aika lyhenee, joskus hyvnkin radikaalisti.
Pienemmällä vuosittaisella koultusmäärällä toki päästään samaan kun nostetaan sitä taistelijoiden yläikärajaa. Mutta sitten alkaa ikärakenne olla kriittistä siellä loppupäässä.

Täällä on myös esitetty verohelpotuksia yms. porkkanaksi vapaaehtoismalliin. Sehän sitten vaan nostaa sitä kustannusta suhteellisesti, koska käytettäviä resursseja ( verotuloja ) pienennetään.
 
Viimeksi muokattu:
Miesmääristä keskustelu ei kuitenkaan ole edes tarpeellista, sillä minkä tahansa kokoinen armeija on aina kustannustehokkaampi muodostaa vapaaehtoisista kuin pakotetuista, ja varusmiehiä saadaan aina lisää parantamalla etuja.

Jos Suomessa olisi vaikkapa 200 miljoonaa ihmistä niin olisin varmaan kannallasi. Mutta kun miesmääristä keskustelu on OLEELLINEN asia, silloin kun hyvin laaja näkemys vallitsee että käytännössä koko kutistuva ikäluokka pitää kouluttaa. Kun nostat niitä etuja, jotta saadaan lähes kaikki mukaan, ja maksat saman myös niille jotka olisivat siviilissä kaivelleet takapuoltaan ja ovat pahimmillaan samalla palkalla lisäksi kurjia, epäluotettavia sotilaita, niin saattaa alkaa veronmaksajana jossain välissä tiukkaamaan.

Eri asia jos kannatat merkittävästi pienempää reserviä...mutta kun miesmääristä keskustelu ei ole mielestäsi mitenkään tärkeää, niin turha kai siitä on sitten edes keskustella vaikka asia on olennainen.

En ota siihen kantaa pitäisikö sotaan pakottaa, mielestäni hätätilanne on erikoistapaus. Kannatan myös auttamisvelvollisuutta hätätilanteissa.

Kas kun et kannata mallia, jossa auttamisvelvollisuudesta käydään huutokauppaa - kun tarpeeksi hyvät edut annetaan auttajalle niin ei tarvitse olla velvollisuutta ;)

Linkkiäsi on vaikea kommentoida sillä se ei näy tälläkään kerralla. Näkyy vain punainen rasti.

Pääsetkö tätä kautta: http://www.maanpuolustus.net/media/reservilaskelma.317/

Edit: Kerro ensi kerralla aiemmin jos ylipäänsä haluat kuulla muita näkemyksiä kuin omiasi.
 
Miesmäärästä keskustelu on tarpeellista juurikin siksi, että on olemassa kriittinen alaraja sille miesmäärälle ja se kriteeri pitää pystyä täyttämään ja sen päälle vielä back up ja varalisä. Tuo alaraja tietty vaihtelee jokaisen mielipiteen mukaan, mutta kyllä se on ennemmin 6-numerroinen luku kuin 5-numeroinen. Ja alkaa mieluummin kakkosella kuin ykkösellä, kolmosella alkava tuntuu valitettavasti jo utopialta.
 
Back
Top